שירת הלויתן

לאחר ציפיה ארוכה נמרוד פרסם סוף סוף תשובה לתגובתי למאמר שלו. הייתי רוצה להגיד שהגענו לסוף הסאגה הזו, אבל אני חושש שלא כך הוא. י.ד., בתגובה תחת הרשומה של נמרוד ציין את אחד המקורות לויכוח ביננו, שהוא אי-הסכמה רבתי על יסודות החירות האנושית: נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה, ואילו אני רואה בחירות מתת של החברה. י.ד. אף מצביע נכונה על הבסיס הפילוסופי לעמדה שלי – הובס. דווקא משום כך קצת מרגיז לראות את נמרוד משתמש באותו הובס עצמו כדי לנגח אותי, אך אני חושש שידו על העליונה בכל הנוגע ליכולת לצטט מן המקורות, ואני אאלץ להסתפק בתיאורים כלליים יותר.

כפי שאתם אולי יודעים, הובס ראה ב"מצב הטבע", היינו המצב הקדם-פוליטי, מצב של מלחמת הכל בכל. לפרט יש חירות רק כל עוד הוא אוחז בכוח כנגד מה שיכול להגביל את חירותו. באין חוק, אין מי שימנע מן החזק לרדות בחלש, או להורגו. דרוש הסדר פוליטי (כלומר, ליצור חברה בעלת שלטון) כדי להשליט סדר. על פי ההגיון ההובסיאני, מכיוון שסדר עדיף על חוסר סדר, הרי שכל הסדר פוליטי, ויהא זה רודני ככל שיהא, טוב יותר ממצב הטבע. צורה אחרת לנסח זאת היא שמכיוון שבמצב הטבע אין שום חירות, הרי שגם אם הההסדר הפוליטי יוסיף רק שבריר קטנטן של חירות, הרי שמוטב הוא ממצב הטבע. ((לפורמולציה מודרנית יותר של הטיעון הזה, ראו את ספרו של סמואל הנטינגטון, סדר פוליטי בחברות משתנות.))

אני מקבל את הטיעון הזה ולו מטעמים פרקטיים: אין לזכויות האדם שלי כל קיום מחוץ לחברה.

כמה מהדברים כאן הם כה מהותיים לאדם עצמו בחינת פרט עצמאי, שאפילו תחת הגרוע שבמשטרים החשוכים אין אפשרות לשלול אותם מהאדם.

כך טען נמרוד בתארו את זכויות הפרט, ואילו אני איני מצליח לחשוב ואפילו על "זכות" אחת שמעולם, תחת אף משטר, לא נשללה מהאדם. רובן המוחלט של הזכויות, כמובן, אפילו לא נחשבו זכויות כלל עד לפני מאה-מאתיים שנה. שיח הזכויות כולו, כמובן, הוא המצאה מודרנית. עצם העובדה שהליברליזם הומצא בשלב כלשהו הוא הוכחה לכך שהייתה תקופה ארוכה מאוד של קיום אנושי שבה רעיון הזכויות כזכויות אדם פשוט לא התקיים – היו פריבילגיות, אבל לא זכויות.

ויש לשים לב: אינני אוחז בדעתם של לאומנים וקהילתניים שטוענים שאין משמעות לפרט שלא במסגרת קהילה כזו או אחרת. אני מתייחס כאן רק לשאלת הזכויות. אלו קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן. אין לי זכות לחיים אם איש אינו מגן על הזכות הזו, ואין לי ממי לתבוע להגן על זכותי לחיים אם אין בנמצא מערכת אכיפה שניתן להפנות כלפיה דרישות. זכויות הפרט, לפיכך, קיימות רק מתוך כך שהחברה מחליטה שמן הראוי להגן עליהן.

לכן, ההגדרה של נמרוד את הדמוקרטיה הליברלית היא חסרת שחר:

המשמעות של האמירה שדמוקרטיה יכולה להיות א-ליברלית, במונחים שלי, היא שכל מה שנמצא בתחום האישי יכול להפוך להיות פוליטי.

נמרוד הופך כאן את היוצרות! אין זאת שיש תחום אישי מוגן שקדם לקהילה הפוליטית, והקהילה ברשעותה הופכת אותו לפוליטי, אלא בדיוק להפך: הקהילה הפוליטית נוצרה בדיוק כדי שניתן יהיה לגלף מתוכה את אותם החלקים עליהם היא רוצה להגן ולהופכם לפרטיים (ואני משתמש כאן במינוח של נמרוד. מינוח ברור יותר יהיה להגיד שהקהילה הפוליטית נוצרה כדי לניתן יהיה לגלף מתוכה זכויות לחברי הקהילה, שיזכו להגנה על ידי הקהילה כולה.) ולא רק זאת: בשום שלב אף החלטה אינה סופית. עד שנות ה-60 של המאה שעברה נחשבו כל העניינים שבין הורה לילדיו לעניינו של הפרט, והמדינה לא התערבה בהם. היא לא ראתה השפעה חברתית בכך שהורה יכה את ילדו. אך אז החל להתפתח דיון סביב ההתעללות בילדים והנושא עבר פוליטיזציה – הוא הועבר מתחום הפרט אל התחום הפוליטי, ובטוחני כי נמרוד מברך על כך. עד שנת 1970 לא היה אפילו מושג לתיאור אלימות במשפחה, שלא לדבר על מקלטים לנשים מוכות. אבל לאורך שנות ה-70 עבר הנושא פוליטיזציה, ועבר מתחום זכותו של הפרט לפרטיות בתחומי ביתו, לתחום הכלל הפוליטי. גם כאן, ללא ספק, נמרוד לא יראה כל רע בפוליטיזציה של "תחום הפרט".

אין שום הבדל בין השינוי שעבר על תחום ההתעללות בילדים ובנשים לבין השינוי שעודנו מתחולל בנושא ההומוסקסואליות. אלו גם אלו שינויים במרחב המוסרי של החברה כולה. לטעון כאילו למוסר אין מקום כלל בדיון הפוליטי זו בדיחה טפלה: הדיון הפוליטי כולו הוא על אודות המוסר של החברה. ואין כאן שום ריבון מטאפיסי, אלא ריבונות העם: הסיבה לכך שעניין כלשהו הוא חברתי ולא פרטי הוא שהחברה קבעה כך. זוהי שירת הלויתן.

מכאן קל לי לקשר את הנושא לפוסט השני שלי בהמשך לדיון הזה. אני רוצה שלמילים תהיה משמעות ריאלית. הבעיה עם ההגדרה של נמרוד לדמוקרטיה ליברלית היא שאין כאלו בנמצא. זו קבוצה ריקה לחלוטין. אין ולו מדינה אחת בעולם כולו שבה אין "ענייני פרט" שאינם בתחום הפוליטי. ההוכחה שלי? אין מדינה אחת בעולם, למיטב ידיעתי, שמתירה נודיזם ללא אף הגבלה. אדם שיסתובב בעירום מלא בכל מקום בעולם המערבי יכנס מיד לכלא. על שום מה ולמה? האם אין כאן חדירה לבחירה הפרטית של אדם מה (לא) ללבוש? ואל תנסו בכלל לטעון לכך שיש פגיעה באחרים בראיית אדם בחליפת יום ההולדת שלו, כי אז אתם נכנסים לאותה מגירה של אלו שאומרים שאין להם בעיה עם הומוסקסואלים, רק שלא יפגינו את הנטיות שלהם ברחוב.

הסיבה שנודיזם אינו מותר במדינות ליברליות אינה שהליברליזם מתנגד לנודיזם, אלא שכל המדינות בעולם לוקות במחלה הזו – תרבות – שכוללת עימה, אבוי, מוסר מסוים (או, אם להשתמש במונח מעולם הפילוסופיה, תפיסה מסויימת של "החיים הטובים"). המאבק המתמשך של הליברלים הוא תמיד להרחיב עוד ועוד את חירויות האזרח, אבל ספק אם אי פעם יאבד המוסר החיצוני ממנו חושש כל-כך נמרוד. כדי להסביר למה, אני נדרש לדבריו של אדם חכם ממני:

החירות המוחלטת היא בודדה, איש אינו נמצא בסביבתו של האדם החופשי; ילדים, משפחה, חברים, כל אלה עלולים לגזול את חירותו. אם כן, מי שמתיימר לבסס סדר בין בני אדם – ויהיה זה סדר כלכלי, פוליטי או אחר – על חירות מוחלטת נדמה למי שמנסה לאכול מזון אליו הוא אלרגי.

מקור

אם הקמנו את החברה הפוליטית כדי ליצור ולהגן על זכויותינו, האם לא יהיה זה פרדוקסלי אם אותן זכויות ממש תפרקנה את הדבר אותו הקמנו כדי לקיימן? אם אין בסיס לחברה ליברלית פרט לחירות עצמה, אזי אין בסיס לחברה ליברלית נקודה. אם הקולקטיב יכול לקבל החלטות שנוגעות אך ורק לקולקטיב ככזה, לשם מה הקולקטיב? וקושיה גדולה עוד יותר: על שום מה החלוקה למדינות, כלומר, לחברות נבדלות זו מזו, שהמעבר ביניהן כלל אינו טריוויאלי? אחת הסיבות שאירופה הצליחה להתאחד למדינת-על אחת, כזו שהמעבר מרכיב אחד שלה לאחר הוא טריוויאלי, היא בדיוק היווצרות תפיסה של תרבות אירופאית, להבדיל מתרבויות אחרות. אכן, התרבויות במובנן הישן הולכות ונשחקות, אבל אירופה עדיין מגדירה את עצמה על פי סדרה של אידיאלים ששונים מהותית מדמוקרטיות ליברליות אחרות (ארה"ב, למשל), והשרדותה של אירופה כיחידה אחת תלויה בעיקר בשאלה התפיסה העצמית של האירופאים כבעלי זהות משותפת.

התרבות הזו – משתנה ופלואידית – החברה הזו, היא הבסיס לאותו "עם" מיסטי-לכאורה עליו דיברתי. קשה להמנע ממונחים שנשמעים תיאולוגיים בתיאור הדבר הזה, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכחיש את עצם קיומו. אינני הולך עד לקיצוניות ההובסיאנית שבה כל אדם נדרש לנהוג כאילו החלטת המדינה היא החלטתו שלו, אך בהחלט אני תופס את המדינה הדמוקרטית כמדינה שבה כל האזרחים מקבלים עליהם לכבד את החלטת הרוב, ולהתנגד לה, אם ירצו בכך, רק בערוצים לגיטימיים – שהמדינה מחוייבת לספק להם ולהגן על קיומם כדי להיות דמוקרטית. האזרחים מקבלים עליהם לכבד את החלטת העם מכיוון שהם חלק מהעם, וחזקה על החלטת העם שהיא התקבלה מתוך שאיפה לריבוי הטוב בעם. ואם נדמה למי כי המערכת חדלה לשאוף לריבוי הטוב (ולו יהיה זה טוב על פי אמות מוסר שונות משל אותו אדם), כי אז יוכל אותו אדם לצאת בלב שקט למערכה להפלת המשטר, שכן אינו דמוקרטי עוד.

כל זאת, כאמור, כתנאי מינימום לדמוקרטיה א-ליברלית. נגזר עלי לחזור ולציין שאיננו דוגל בדמוקרטיה א-ליברלית, ואני תומך בכל ליבי בשאיפה לליברליזם רב ככל האפשר. לדידי, בניגוד לטענת נמרוד, בדמוקרטיה האידאלית צריך להגן הרבה יותר מאשר על הזכויות הפוליטיות הבסיסיות – אבל הדיון כאן אינו על הדמוקרטיה האידאלית אלא דווקא על זו המינימלית, זו שצריך לעשות כל שאפשר כדי לשמור עליה, כי מעבר לה יש תהום פעורה. כי כל עוד נצליח לשמור על דמוקרטיה מינימלית מתפקדת, אפשר לקוות לחזור ולטפס לעבר הדמוקרטיה הליברלית. אך אם נדרוש דמוקרטיה ליברלית מלאה או לא כלום, חוששני כי נשאר עם לא כלום, ומכך אני חושש.

מכיוון שנמרוד עשה עבודה כל-כך גרועה בלסתור את הטיעונים שלי, אני אאלץ לעשות זאת בעצמי.

להזכירכם, אחת הטענות המקוריות שלי הייתה שאם בית המשפט יפסוק פסיקה ליברלית בניגוד לרצון המחוקק, התוצאה תהיה דווקא תגובת נגד ציבורית שתביא לפגיעה במשטר, וצמצום החירות הנתונה לנו. החברים בכלוב הקופים נתנו קישור למחקר חדש שבוחן את תגובת הציבור בארה"ב בעקבות פסיקות של ביהמ"ש העליון בנושאי זוגות הומוסקסואלים. השורה התחתונה היא שאין תגובת נגד ארוכת טווח לפסיקות כאלו (אם כי, ברמה הפדרלית, לפסיקה שמחקה מספר החוקים של טקסס איסור על יחסי מין הומוסקסואלים, הייתה השפעה די משמעותית לטווח הקצר – היא מחקה באחת כ-5-6 שנים של שיפור זוחל בתמיכת הציבור בזכויות הומוסקסואלים, אך השיפור הזוחל עצמו המשיך באותו הקצב, ומאז כבר גדל אחוז התומכים מעבר לאחוז שלפני הפסיקה). כלומר, כל עוד בית המשפט ידאג לרווח את הפסיקות הליברליות שלו מספיק, לא צפויה סכנה ליציבות המשטר בישראל.

ומכאן מתחדדת הבקשה מבית המשפט לברור את הקרבות שלו בזהירות, למען הדמוקרטיה הישראלית.

47 Replies to “שירת הלויתן”

  1. (הערה רק בקשר לחלק קטן ואולי לא מהותי לדיון הסמנטי ביניכם):
    "אני מתייחס כאן רק לשאלת הזכויות. אלו קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן." האמנם "קיימות" ולא "נשמרות"? אם אין אף גוף ששומר על זכותי לחיים, האם זכותי לחיים לא קיימת (אין ספק שהיא לא נשמרת, אבל האם היא לא קיימת)? נראה לי שאתה מבלבל בין "קיום" זכויות, לבין "שמירות" זכויות.

    למשל, בצפון קוריאה אין אף גוף שמגן על חופש הדיבור של האזרחים, האם אין לאזרחי צפון קוריאה זכות לחופש דיבור? האם לא ראוי להאבק למען חופש הדיבור של אזרחי צפון קוריאה (הרי אין להם זכות לחופש דיבור, אז למה ראוי להאבק למען משהו שלא קיים)? אם מחר מדינת ישראל תחליט לשלול את זכותי לחיים, האם זה אומר שאין לי זכות לחיים?

  2. @דרומי: אני לא מסכים, אני חושב שיש לכל אדם זכות לחופש דיבור מעצם היותו אדם. אבל לשיטתך, אם אין להם זכות לחופש דיבור, למה ראוי להאבק כדאי לתת להם חופש דיבור.

  3. ועוד שאלה: מה המשמעות של המילה "זכות" במשפט:"לאזרחי צפון קוריאה אין זכות לחופש דיבור"? ז"א, מה ההבדל בין המשמעות של המשפט הזה למשמעות של אותו משפט בלי המילה "זכות" – לאזרחי צפון קוריאה אין חופש דיבור?

  4. @סמיילי:
    א. זה בדיוק הדיון בין דובי לנמרוד. האם 'זכות' זה דבר שיש, אינהרנטית, לכל אדם באשר הוא אדם (ואז השאלה המיידית היא – מי נתן לו את הזכות הזו?) או שזכות היא משהו שנובע מהחברה.
    ב. אני מאמין שחברות שיש בהן זכות לחופש דיבור הן חברות דכאניות פחות מחברות שאין בהן, ולכן אני סבור שראוי להיאבק עבור זכות כזו.
    ג. זכות היא ההכרה העקרונית בזה שלכל אדם מגיע חופש דיבור. במדינת ישראל יש זכות לחופש דיבור (שמוגדרת במגילת העצמאות ובתקדימי ביהמ"ש העליון), אבל אין תמיד חופש דיבור (למשל, לעיתונאים שבדים).
    זה הבדל חשוב, כי במדינת ישראל אפשר לצעוק 'פוגעים לי בחופש הדיבור!'. בצ.קוריאה, אם תגיד דבר כזה, יגידו לך 'אז מה?'.

  5. א. זה חלק מאד שולי בדיון ביניהם.

    ב. למה אתה חושב שראוי להאבק למען חברות דכאוניות פחות? מה הופך חברה לדכאנית פחות?

    ג. אני מכיר בזה לתושבי צפון קוריאה מגיע חופש דיבור. אתה מכיר בזה שלתושבי צפון קוריאה מגיע חופש דיבור ==> יש לתושבי דרום קוריאה זכות לחופש דיבור? זה קצת סותר את מה שאמרת למעלה.

    ד. למה לקחת מילה כל כך יפה ושימושית כמו זכות, לשנות את הפירוש שלה ככה שמצד אחד לא יהיה לה שום שימוש במשפט אמיתי (עיין ערך סעיף ג.) ומצד שני תצטרך להמציא מילה חדשה על מנת להחליף אותה (עיין ערך סעיף ב.)? (וזה, אגב, גם הדעה שלי על מלחמתו של דובי בדמוקרטיה הליברלית)

  6. דובי שלום
    הקטע הרלבנטי נמצא בלויתן ח"א פרק טו :
    "הצדק והקניין, ראשיתם עם כינונה של קהילייה…לפיכך במקום שלא כונן כוח כופה, כלומר, במקום שאין קהילייה, שם אין קניין, לפי שלכל בן אדם זכות לכל דבר (כולל חייו של חבריו – י.ד.) ; על כן במקום שאין קהילייה, שום דבר אינו בגדר אי-צדק"
    כאן נמצאת גם המחלוקת היסודית והשיטתית עם לוק. שכן לפי לוק קיים צדק טבעי שלא במסגרת הקהילה, וקיים גם קניין טבעי שלא במסגרת הקהיליה. מה שלפי הובס, כפי שרואים, איננו אפשרי.
    במאמר מוסגר: לפי ליאו שטראוס גם לוק הלך במסורת של הכוח ובעצם הסכים עם הובס בשיטתו (ההוכחה שהבאתי לשלטון הרוב מסתדרת עם זה יפה שכן הנימוק שם הוא כוחני ולא אידיאלי). הסיבה שלוק הכניס את זכות הקניין הטבעית היה כדי לאפשר את הקפיטליזם ואת העושר שבא בעקבותיו. כדרכו של שטראוס, המהלך הוא די מפותל ואינני יודע אם הוא משכנע. ועם זאת למרות תרומותיו החשובות של לוק, היו לו גם כמה היזקים, שחלקם מניתי, כמו האמונה בזכות קניין טבעית, תורת הערך של עבודה ועוד.

    באשר לדיון על התרבות, אני חושב שתרבות איננה שייכת למודל של הובס. מי שהכניס אותה לדיון היה יוהאן גוטפירד הרדר, שהוא לטעמי הדמות המפוספסת ביותר בתולדות המחשבה המדינית.

    סמיילי
    אני חושב שאנשים מבלבלים בין יכולת לזכות. העובדה שיש לי יכולת X לעשות משהו איננה הופכת אותה לזכותי. אמנם, המהלך המרכזי של הליברליזם הוא להפוך כל יכולת גם לזכות, בתנאי שהוא לא פוגע באחרים, אך עדיין צריך להפריד ביניהם באופן חד כדי לא להתבלבל.

  7. א. נכון. אתה התייחסת אליו ראשון.

    ב. ואו. קצת גדול לתגובה בבלוג. כתבתי משהו רלוונטי כאן, אולי זה יענה לשאלה שלך.

    ג. 'זכות לחופש דיבור' היא דרך ליישם את חופש הדיבור שלהם. אין לי בעיה עקרונית עם חברה שבה יש לכולם חופש דיבור (קרי, אף אחד לא מפריע לאף אחד אחר לדבר) אבל אין בה זכות לחופש דיבור (קרי, המדינה לא אוכפת את אי-ההפרעה הזו), למעט העובדה שמצב כזה הוא בלתי סביר.

    ד. לא הבנתי למה המשמעות שלי לא אפשרית במשפט ('יש איומים על הזכות לחופש הדיבור בישראל'), ואיזו מילה חדשה המצאתי?

    ה. אני אשמח לשמוע על בסיס מה אתה חושב שלכל אדם באשר הוא אדם יש 'זכות לחופש ביטוי'. האם הוא קיבל אותה מהאל? אם לא, ממי?

  8. @דרומי: לשיטתך, המשפט: "יש איומים על הזכות לחופש הדיבור בישראל" זהה במשמעותו למשפט: "יש איומים על חופש הדיבור בישראל", או, שמילים אחרות, המילה "זכות" מופיעה שם כסתם מילה (לא שיש בזה משהו רע). המילה החדשה שהמצאת היא "זכות" במובן של משהו שהוא קיים רק אם יש מי שנותן אותו (ולכן זאת מילה מיותרת, רהי מספיק להגיד שהדבר ניתן). בזמן שביטלת את השימוש במילה זכות במובן המקובל (כמו במשפט: "כל בני אדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם".) אני לא חושב שמקור הקיום רלוונטי לשאלת הקיום. אני לא יודע למה קיימים בני אדם, למה קיימים מולקולות, למה קיימים אטומים ולמה קיימים אלקטרונים. האם האל ברא אותם? אבל אני כן יודע שזה לא משנה לעצם קיומם. אה, כן, קישור למקום בו הסברתי את הכל http://www.haayal.co.il/thread?rep=502819

    @י.ד.: אני לא מכיר אדם אחד שמתבלבל בין העובדה שיש לו יכולת לגנוב לבין העובדה שאין לו זכות לגנוב.

  9. תשובה מפורטת וארוכה בוא תבוא. כרגע:
    י.ד. (ובעקיפין גם סמיילי ודרומי) – תראה איזה יופי ציטטת, ואז טענת שנאמר ההפך:
    "לפיכך במקום שלא כונן כוח כופה, כלומר, במקום שאין קהילייה, שם אין קניין, לפי שלכל בן אדם זכות לכל דבר " – מושג הזכות ההובסיאני כולל את כל מה שאדם יכול לשיהיה לו. כלומר, זכותו של אדם נעצרת רק בהתאם ליכולתו (ולפיכך ותחת הגדרה זו, לתושבי צפון קוריאה יש זכות לחופש הדיבור מעצם יכולתם לדבר באופן חופשי, והזכות הזו מוגבלת על ידי המשטר שהם נתונים תחתיו). למעשה, האמירה שלך לסמיילי, שיש פער בין היכולת לעשות דבר מה לבין הזכות לעשות דבר מה, היא אמירה מאוד לא הובסיאנית. הקניין, אצל הובס, הוא הגבלה של הזכות הטבעית (שנדרשת מפני שכשלכל בני האדם זכות עקרונית שווה המוגבלת רק על ידי יכולתם ולפי שבתמונה הכללית יכולתם של כל בני האדם שווה פחות או יותר, הם מבלים את זמנם בהתכתשויות, שהם למעשה ניסיונות להגביל זה את זכותו של זה). לכל בן אדם זכות טבעית לכל דבר זו היפוסתזה הובסיאנית שהחמצתה היא החמצתו של הובס ככלל, וכך הוא גם מגדיר זכות. קרא שוב כיצד מתהווה הריבון ההובסיאני – האנשים מוותרים על זכויותיהם (משמע, היו להם זכויות) ומותירים את הריבון בתור היחיד שלו יש זכויות. כלומר, דווקא תחת הארגון הקהילתי – למעשה, הדבר הוא מהותו והבסיס האפיסטמי של הארגון הקהילתי ההובסיאני – הזכויות נשללות מבני האדם, לא ניתנות להם.
    ואגב, התרבות נכנסה לדיון כבר ע"י שפינוזה – אם כבר, אז הוא ההוגה המדיני המפוספס ביותר.
    דובי, המהלך הפילוסופי השלם בוא-יבוא, בינתיים אני רק שאלה: למה אנחנו מסתמכים על הובס כשאנחנו רוצים להגדיר דמוקרטיה, שוב?

  10. @סמיילי: לפעמים ממש מעצבן שדרומי מסביר את הטענות שלי יותר טוב ממני. מצד שני, זה חוסך מאמץ. (אל תפסיק, דרומי!)

    אפשר לתאר ארבע סיטואציות: א. אין מדינה, כל אחד עושה מה שבא לו, אין רשויות אכיפה, אין זכויות בשום משמעות מהותית של המילה. אין כנגד מי להלחם כדי לזכות בהכרה בזכויות.*
    ב. יש מדינה, היא לא מכירה בזכויות כלשהן. אם פגעו בי אין לי למי לפנות. אין זכויות בשום משמעות מהותית של המילה. אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה בזכויות.
    ג. יש מדינה, היא מכירה בזכויות, יש רשויות אכיפה, אבל הן לא מבצעות את תפקידן כראוי. אם פוגעים בזכויות שלי, אני יכול לפנות למדינה ולדרוש ממנה להגן על הזכויות הללו, אבל בגלל שהמדינה לא מתפקדת כראוי, אין הבטחה שאכן תפעל כדי לשמור עליהן. יש זכויות, אבל אין (הבטחה ל)חירות.
    ד. יש מדינה, היא מכירה בזכויות, יש רשויות אכיפה, והן מגינות על הזכויות הללו. יש זכויות, יש חירויות (מובטחות).

    ההבדלה בין זכות לחירות לבין החירות עצמה נראית לי ברורה. חירות יכולה להתקיים אפילו במצב הטבע ההובסיאני, אבל לא הזכות לחירות.

    לגבי הדיון באייל: "לא משנה כמה אנשים חושבים שהזכות קיימת, לא משנה בכמה מקומות נכתב שהזכות קיימת, וכל זמן שאין לטענה הזאת נימוק מוצלח מלבד פניה לסמכות זאת או אחרת, אני לא אשתכנע בנכונותה". בקיצור, כולם טועים, רק סמיילי קובע אם יש או אין זכות מסויימת.
    הרשה לי שלא להסכים איתך. ההגדרה פר אקסלנס אם קיימת או לא קיימת זכות מסוימת היא אם הרשויות הרלוונטיות מכירות בה. אין שום נימוק אפשרי לקיום של זכות פרט ל"החברה החליטה שזו זכות". אתה יכול לטעון עד מחר שיש לך נימוקים מצוינים לקיומה של זכות לקבל קפה משובח מדי בוקר, אבל כל עוד לא הצלחת לגרום להכרה פוליטית בזכות הזו, היא אינה קיימת אלא כאידאל במוחך. (האיטלקים, אפרופו, רואים בקפה זכות יסוד, ולכן האספרסו והקפוצ'ינו באיטליה מסובסדים על ידי המדינה).

    (*) עצם המינוח "הכרה בזכויות" נובע מתוך השיח של זכויות כדבר טבעי שקיים בזכות עצמו, והמדינה רק צריכה "להכיר" בקיומן. אני משתמש בו כדי לא להתעלל יותר מדי בשפה, אבל מיותר לציין שאינני מקבל את הטענה שבבסיס הביטוי.

  11. נמרוד, אתה הכנסת את הובס לסיפור, ואני אוהב את הובס, אז דיברתי עליו קצת. אני מקבל את הטענה שלך שהגדרת הזכויות אצל הובס שונה מאשר אצלי, ואין לי שום בעיה לוותר על הובס בטיעון שלי. הובס אינו דרוש לי לשם הטיעון.

  12. סמיילי: נראה לי שהדיון יהיה ברור יותר אם נעבור לדבר על זכות אחרת, כי בביטוי 'הזכות לחופש הדיבור' יש כפילות מסויימת. (למעשה, צריך לדבר על ההבדל בין 'דיבור' לבין 'חופש הדיבור')
    קח למשל את הזכות לקניין. הזכות כאן נפרדת לחלוטין מהקניין: אני יכול שיהיה לי קניין בלי שתהיה לי זכות (רק נבוט גדול מספיק), ואני יכול שתהיה לי זכות בלי שיהיה לי קניין (אני עני רצח, אבל אם אמצא מטבע על הרצפה המדינה תגן על זכותי להחזיק בו)
    כאן ברורה המשמעות של הביטוי לפיו לתושבי צפון קוריאה אין זכות קניין, וצריכה להיות להם זכות כזו, אבל זה לא בהכרח קשור לזה שחייב להיות להם קניין (אם אתה רוצה למשוך את זה לחופש הדיבור: אני חושב שלאזרחי צ.ק. צריך להיות חופש דיבור, אבל יש כמה מהם שעדיף שלא ידברו, אני בטוח)

    לגבי מולקולות ואטומים – אם אתה לא מבין את ההבדל בין אובייקטים ממשיים לטענות מוסריות, ליבי ליבי.
    אתה טוען 'יש זכויות אוניברסליות לכל אדם באשר הוא אדם'. והתשובה שלי – לא נכון. עכשיו תוכיח לי.
    אם תבקש ממני לעשות אותו דבר לגבי מולקולות, אטומים וכו' – אני יכול להפנות אותך לניסויים רלוונטיים שיוכיחו את קיומם. יש לך ניסוי שיוכיח את קיומה של הזכות לחיים? (אני מקווה לטובתך שהוא לא מערב אקדח)

  13. @דובי: (את הקישור לאייל הבאתי בתשובה לשאלה של דרומי, לא היתה לי ואין לי כוונה להכנס לוויכוח על דעתי בבלוג שלך, אם אתה לא מסכים איתי, אתה יודע איך להגיב באייל, ולא צריך הזמנה שלי לעשות את זה. כאן אני מנסה להבין את ההגיון בטענה שלך) כתבת שהזכויות: |קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן" ועכשיו אתה כותב שקיים מצב בו: "יש מדינה, היא לא מכירה בזכויות כלשהן" ואני מנסה להבין איך שני התיאורים האלה משלבים זה בזה, הרי אם הזכויות קיימות אש שיש מי שיאכוף את הגנתן, ובמדינה שלך אין גוף כזה, אז הן לא קיימות, ולכן המדינה לא מכירה במשהו שלא קיים, שזאת אמירה ממש לא מעניינת, אוז, פתאום: "אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה בזכויות" שזה מאד מוזר, איך אפשר להלחם כנגד המדינה כדי להביא אותה להכרה במשהו שלא קיים?! למה להלחם בשביל להביא את המדינה להכיר במשהו שלא קיים?!

  14. @סמיילי: ראה הערת השוליים שלי בתגובה הקודמת. אם אתה ממש מתעקש, אתה יכול להחליף את המילה "להכיר" במילה "להעניק".

  15. למעשה נמרוד לא הוכחת דבר. זה ברור מהציטטה שהבאתי, שזכויות, או מה שמכונה קניין, שזו אולי הזכות המשפטית הראשונית ביותר, אינן קיימות במצב הטבע, כמו שלא קיים צדק או יושר או כל אחד מאותם מושגים חברתיים משפטיים המתקיימים אחרי קיומה של האמנה החברתית. ואם זה לא ברור אני אביא משפט אחד קודם:
    " לפיכך במקום, שאין "שלו", כלומר אין קניין, אין גם אי צדק"
    מה שקיים זה מה שמכונה הזכות הטבעית, שאכן היא זו שמעוברת לריבון, וכאשר הריבון מנסה להתנקש בך, אפילו כמשפט צדק, היא חוזרת אליך (מה שאיננו הכרחי בהלכה למשל).
    וכיון שכך, עצם העובדה שיש לאנשים תחת הממשל הצפון קוריאני את היכולת לדבר, שהיא גם הזכות הטבעית לדבר, איננה אומרת שיש להם את הזכות המשפטית לדבר, שהרי האנשים במשטר הצפון קוריאני חיים כבר תחת קהיליה אחת וכפופים לריבונותה. ועל זה בדיוק הביקורת על המשטר הצפון קוריאני.

    תרבות הוכנסה לדיון כבר על ידי סוקרטס (שאני מקווה שהוא לא הוגה מפוספס). זה לא משנה. תרבות במובן שדובי דיבר עליו נמצאת בהרדר ולא לפני זה.

  16. @דובי: לדעתי, היה טעם. הטעם הוא ששאחרת אי אפשר היה לשחק בסנייק (למשל). ועדיין, למה להלחם בשביל להביא את המדינה להעניק משהו שלא קיים?

  17. כי זכויות הן דבר שכשמכריזים שהוא שם, הוא שם.
    קשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה, ואלא אם תתחיל לטעון טיעונים רציניים, אני רואה בזה את סוף השיחה בינינו. ראיתי כבר דיוני-סמיילי באייל, ואין לי כוח או זמן לזה.

  18. @דובי: אני חייב להודות שלא הבנתי איך התשובה שלך קשורה לשאלה שלי. אני בכלל לא מנסה להעלות טיעונים, אני מנסה להבין את השימוש שלך במושג זכויות. אם אין לתושבי צפון קוריאה זכות לחופש דיבור, למה ראוי להלחם בשביל להביא את צפון קוריאה להעניק את חופש הדיבור לאזרחיה (ולא, למשל, להאבק על מנת להביא את צפון קוריאה להעניק את חופש הרציחה לאזרחיה). איך, בלי שימוש במילה זכויות – שהרי הן אינן קיימות בצפון קוריאה – אתה יכול להסביר לי למה זה ראוי וזה לא.

  19. כי *ראוי* שתהיה להם הזכות הזו. כי המערכת המוסרית שלי קובעת שכך *צריך* להיות. צריך להיות != יש. למשל: לדעתי, צריך שתהיה מדינה דו-לאומית בין הים לירדן. אין מדינה דו-לאומית בין הים לירדן, ולכן ראוי להלחם למען הקמת מדינה דו-לאומית בין הים לירדן.
    בנוסף, קרא את הפוסט של דרומי שהוא קישר אליו לעיל.
    ואם אתה *עדיין* לא מבין, אז נמאס לי להסביר את המובן מאליו.

  20. @דובי: ז"א שכמו דרומי לקחת מילה פשוטה ("זכות") שינית את המשמעות שלה ככה שמה שהיה אפשר לכתוב קודם במשפט פשוט צריך להכתב היום בפוסט של 500 מילים, ולעומת זאת אין שום שימוש בשפה למילה במשמעות החדשה שלה. הבנתי, תודה.

  21. @י.ד.: כהרגלך בקודש, אתה גם טועה, גם מסרב להודות בטעות וגם גורם לי להודות ליש הטוב שלא הלכתי ללמוד פכ"ם.
    שים לב:
    לויתן, פרק י"ד (עמ' 120 בהוצאת מאגנס), מופיע במודגש: "בדרך הטבע, לכל אדם זכות לכל דבר". שוב? בתחילת אותו קטע: "הזכות הטבעית[…]היא החירות אשר לכל אדם, להשתמש בכוחו שלו לשם שמירה על טבעו שלו[…]ועל כן גם לעשות *כל דבר*, שעל פי שיפוטו ושכלו יראהו כאמצעי מועיל ביותר לשם כך".
    זה מה שהובס אמר. לעומת זאת, י.ד. שלנו טוען כי:
    "ה ברור מהציטטה שהבאתי, שזכויות[…] אינן קיימות במצב הטבע".
    אבל רגע, הובס כתב כי "בדרך הטבע, לכל אדם זכות לכל דבר", ועוד הגדיל והדגיש את הכתוב. למי להאמין, ל-י.ד. הפרשן או להובס? אכן, דילמה.
    קניין, לעומת זאת, אינו זכות כלל ועיקר, הוא מה שמתקבל כתוצאה מויתור עליה.
    פרק י"ה [1]: "מאותו חוק טבעי שמחייב אותנו להעביר לזולת זכויות טבעיות ממין כזה, שאם נחזיק בהן, יפריעו את שלום המין האנושי[…]נובע חוק שלישי, והוא 'הכורת אמנה חייב לקיימה'[…]חוק טבעי זה הוא המקור והמעין לצדק".
    או לאט יותר, "צדק" הוא מושג חברתי. הוא מתקיים רק כאשר בני האדם מחליטים בכוח שכלם לוותר על זכותם הטבעית ("לכל דבר", זוכר?), ונוצר כדי לאפשר מערכת שכר ועונש למפירי האמנה החברתית.
    משמעות המילה "קניין" בראיה זו איננה "זכותי להחזיק רכוש" – זאת הייתה נתונה לי מתחילה, מתוקפה של זכותי "לכל דבר". קניין הוא ויתורם של כל חבריי לקהילה על זכותם לאותו רכוש שאני מחזיק בו.
    נניח שבעולם קיימים רק אני ושכני. ליד הבית שבניתי לי יש עץ תפוחים, וליד ביתו של שכני עץ תאנים. אנחנו במצב הטבע, ולכל אחד מאתנו זכות "לכל דבר". כך שלי זכות מלאה לחמוס את תאניו של שכני, ולשכני זכות מלאה לחמוס את תפוחיי שלי, ואין בזה אי צדק מפני שמעולם לא הסכמנו להגביל את זכותנו לעשות כן. את זמננו אנו מבלים בין פשיטה האחד על עץ רעהו לבין ניסיון למנוע את פשיטתו של השכן. גם כן זכותנו.
    והנה, יום אחד אנחנו מחליטים להפגש ולהסכים שאני אוותר על זכותי לקחת תאנים מהעץ שליד ביתו, והוא יוותר על זכותו לקחת תפוחים מהעץ שליד ביתי. כעת, מתוקפה של הסכמה זו, עץ התפוחים הוא קניין שלי ועץ התאנים הוא קניין שלו. קל לראות, שזכותי על עץ התפוחים לא השתנתה במאום: היא הייתה לי לפני כן, והיא לי עכשיו. כנ"ל לגבי זכותו של שכני על עץ התאנים. עץ התאנים הוא רק "שלו" עכשיו מפני שאני ויתרתי על זכותי לקחת ממנו תאנים, ועץ התפוחים רק הפך לשלי מפני ששכני ויתר על זכותו לקחת ממנו תפוחים, וכך נותרנו, כל אחד מאתנו, בעלי הזכות היחידים איש על עצו. כך שקניין איננו זכות שניתנת, היא תוצר של זכות שמוגבלת. ככה הובס, מה לעשות. אם שכני ייקח תפוח מעץ התפוחים כעת, זה יהיה לא צודק; לעומת זאת, אילו לקח תפוח יומיים קודם, היה זה צודק לגמרי. ההבדל היחיד הוא שהוא ויתר על זכותו לתפוח מהעץ שלי. כך שגם צדק – וגם כל מושג קהילתני אחר – מושג אצל הובס רק לאחר ויתור על זכויות. והקטע היפה שאתה ציטטת את הובס אומר בדיוק את זה: "…במקום שאין קהילה, שם אין קניין, לפי שלכל אדם זכות לכל דבר".
    ואם אתה כבר רוצה להיות הובסיאני, בוודאי תוכל לתת לי מראה מקום שבו הוא מתייחס לקניין כאל זכות. לא?
    כמו כן, הזכות הטבעית לא "חוזרת אליי", כדבריך, אלא מראש אמנה שבה אני מסכים שלא להתנגד להריגתי (אספקט אחד בלבד של הזכות הטבעית, כמו שהראיתי) בטלה ומבוטלת מעיקרה.
    לא קרה כלום אם פספסת פרט מהותי בהגותו של הובס. אבל לפחות תלמד מעט צניעות.
    [1] כן, זה בכוונה.

  22. @נמרוד אבישר: אבל מצב שבו לכל האנשים יש את הזכות ה"טבעית" לעשות כרצונם שקול לחלוטין, מכל בחינה מעשית, למצב בו לאף אדם אין זכויות. בשני המצבים מתקיים מצב שבו "כל דאלים גבר" , ובשני המצבים האלימים הנ"ל צודקים לחלוטין.

    לטעמי ניתן לדמות זכויות לכוחות שפועלים במרחב n ממדי על פרט ומושכים/דוחפים אותו ללכת ב"דרך הישר" ע"פ מערכת הזכויות של החברה. במודל הזה קל לראות שהמצבים של "לכולם זכות על הכל" ו"אין זכויות בכלל" שקולים לחלוטין.

  23. @עופר: לא, הם לא שקולים. הם לא שקולים קודם כל כי זכות אין פירושו שניתן ליישמה. פירושו רק שיש לאדם זכות. שנית, כי במצב של "כל דאלים גבר", לאלים ביותר יש זכויות יתירות על סביבתו. לצורך העניין, אם השכן שלי יותר חזק, יש לו גם תפוחים וגם תאנים, ולי אין לא תפוחים ולא תאנים.

  24. מפליא אותי שאתה מזהה אותי כאן במרחב הקיברנטי.

    אני מצטער אם פגעתי בך קודם בנימת דיבור שלי, ועם זאת, אם תרשה לי, אנסה לפרוש את טענותי שוב.
    העובדה שהובס מכנה זאת זכות טבעית איננה אומרת שזה מקבל משמעות (אני לא יודע מהי משמעות, אני בטוח שמי שעשה קורס בפילוסופיה אנליטית יבין זאת הרבה יותר טוב ממני). באותו מובן עצם העובדה ששפינוזה מכניס את המילה "אלוהים" למערכת חשיבה שלו איננה אומרת שיש לה משמעות. כי כשם שבשביל שפינוזה המילה אלוהים היא סינונימית למושג טבע, או היש, כך בשביל הובס המילה זכות טבעית היא סינונימית למילה יכולת או אפשרות. כלומר, לאדם במצב הטבע יש יכולת לעשות דברים, והוא עושה זאת כי הוא יכול. עצם היכולת היא מה שמכונה אצל הובס זכות, והעובדה שאין שום מגבלה עליך היא זו שהופכת אותה לטבעית. אולם ניתן היה לוותר על המילה זכות ולהישאר עם המילה יכולת, ולא היה קורה דבר למודל האנליטי שבנה הובס. מה שכן חשוב להבין זה מדוע הובס החליט לדבוק במילה הזאת, למרות שהיא מחלישה את המודל שלו. והסיבה לכך היא, שהובס מתפלמס עם אסכולה אחרת, נקרא לה אסכולת החוק הטבעי, שמאמינה שגם במצב הטבע האדם כפוף ופועל בהתאם לכללי השכל שכתוצאה מכך יוצרים אצלו זכויות טבעיות. זאת לא האמונה של הובס ולכן הוא טורח לפרט בפירוט מדוע חוקי השכל אינם חלים במצב הטבעי ומה שנשאר זה מלחמת כל בכל שקשורה למה שהובס מכנה: הזכות הטבעית.
    זה נראה ארוך, ולמעשה די מיותר, אבל אני מביא את זה כדי להבהיר שמבחינתי, ואני בטוח שגם מבחינת הובס, זכות טבעית היא סינונימית למילה יכולת, ולכן היא מיותרת לחלוטין. למילה זכות יש צורך במצב החברתי, שכן אז עולה השאלה: באילו יכולות מכירה החברה כלגיטמיות, כלומר ככאלה שאינן גוררות סנקציות חברתיות, ועל זה באה התשובה: אלה שנכנסות תחת הכותרת זכות. אולם זכות, וכמו כן צדק, וכל שאר המילים, אינן קיימות במצב הטבע. הן משרתות מצב חברתי מסוים ולא יותר.

    באשר להערת שוליים, מה חבל שהוספת גרשיים אם ברצונך להיות פרבוקטור.

  25. למרות שאין לי מושג מי זה י.ד אני אכן אחזק את דבריו באחוות פכ"מיסטים-

    אחת מהטענות העיקריות נגד ראיה זכותנית של הובס היא הבסיס הפרוטו-תועלתני של תפיסת הטוב שלו.

    בפרקים הראשונים ב"לוויאתן" הובס מגדיר "טוב" כמה שהאדם רוצה בו ו"רע" כמה שהאדם אינו רוצה. זאת אומרת שהתפיסה הנורמטיבית של הובס היא מיסודה לא זכותנית (במובן שלוק הוא זכותני- טוב זה מה ששומר על הזכויות, רע זה מה שמפר אותן). במסגרת הקדם מדינית אצל הובס הטוב ורע היחידים הקיימים לפני החברה הם אלו שהאדם מגדיר עבור עצמו.
    "But whatsoever is the object of any mans Appetite or Desire; that is it,
    which he for his part calleth Good: And the object of his Hate,
    and Aversion, evill"
    מכאן שגם אם קיים אצל הובס מושג הזכות, הוא מושג שנגזר מהתועלת. "זכות" היסוד של הובס היא לעשות כל מה שטוב בעינייו ולהימנע מכל מה שרע בעינייהם, גם עם מה שטוב בעינייהם זה להרוג אנשים אחרים בגלל שהם הומואים (במצב הקדם מדיני).

    שאלה: כנראה פספסתי את זה במהלך הדיון אבל משהו מוכן להסביר לי מה התשובה שניתנה לטיעון המקורי של דובי- ממשל ליבראלי שהאזרחים בו אינם ליברלים איננו בר קיימה?

  26. דרומי , אתה כותב
    "זכות היא ההכרה העקרונית בזה שלכל אדם מגיע חופש דיבור. במדינת ישראל יש זכות לחופש דיבור (שמוגדרת במגילת העצמאות ובתקדימי ביהמ"ש העליון), אבל אין תמיד חופש דיבור (למשל, לעיתונאים שבדים)."
    למה לתושבים של שבדיה צריכה ליהות זכות דיבור במדינה לא שלהם, בחברה שהם שהם לא שייכים אליה?
    הרי בתור העם הישראלי זכותי גם לדרוש מהם לא להיכנס למדינה שלי , אז אתה כבר הולך צעד אחד קדימה ודורש ממני גם להכניס אותם לפה וגם לתת להם זכות דיבור?

  27. @DRORIKO: ואו, זה אוף-טופיק.
    אבל אם אתה מאמין שחופש הדיבור הוא ערך שעומד בפני עצמו, מה ההגיון לתת אותו רק לאזרחי המדינה שלך? מה ההגיון שמצדיק מתן חופש דיבור לכל ישראלי באשר הוא ישראלי, אבל מאפשר לשלול אותו ממי שאינו ישראלי?

  28. @דרומי: מכיוון שהגדרנו את חופש הדיבור במסגרת הדמוקרטיה הא-ליברלית כערך אינסטרומנטלי בלבד, כלומר לא ככזה בעל ערך בפני עצמו, אפשר לדמיין טיעון לפיהו כדי שהדמוקרטיה תפעל צריך לאפשר לכל האזרחים להביע את דעותיהם באופן חופשי, אבל אין שום צורך לאפשר לזרים (או אפילו תושבי קבע שאינם אזרחים מלאים) חופש שכזה.

  29. דרומי
    כי מטרת הלאום (ואני כולל לצורך העניין גם את ערביי ישראל) הוא לשרת את חבריו. לאותו לאום אין שום מחוייבות כלפי זכויות של אנשים חיצונים , שהלאום שלהם ידאג להם .
    אלא אם אתה מציע לבטל את כל הלאומים ולהפוך את האנושות לקהילה גלובלית אחת , אבל אני מניח שגם אתה יודע שזה לא יישים .

  30. @דובי: הרציונל האינסטרומנטלי מאחורי חופש הדיבור הוא שכדי להצביע בצורה מושכלת, אני צריך לשמוע את כל הדעות – ואז זה תקף באותה מידה לדעות שבדיות

    @DRORIKO: איך קפצת מ'זכויות' ל'לאום'?ברור שיש מסגרת טריטוריאלית לחופש הדיבור; לא ביקשתי ממך ליישם חופש דיבור לעיתונאים שבדים בשבדיה.

  31. דרומי,

    בדיוני עבר התנגדת לכך שעלינו לפעול למען דמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית. מדוע עכשיו את תומך בדמוקרטיזציה של צפון קוראה? או לפחות במאבק להגדלת חופש הביטוי שלהם ?(ציינת זאת בתתגובה הראשונה).

  32. אני לא ממש זוכר את הדיון שאתה מדבר עליו, אבל אני מניח שהתנגדתי לדמוקרטיזציה כפויה של החברה הפלסטינית.

  33. האם תוכל להסביר לי כיצד נאבקים למען דמוקרטיזציה לא כפויה של החברה הפלסטינית או הצפון-קוריאנית.

  34. שאלה מצויינת. זו שאלה שתלויה מאוד בהקשר הפלסטיני או הצפון קוריאני.
    בכל הקשר כזה, צריך ללכת עם כוחות פרוגרסיביים בתוך החברה המקומית, ולא לכפות על דמוקרטיה בכוח הזרוע או בכוח אחר.
    כלומר, לא לכבוש את אפגיסטן ולהודיע להם 'מחר בחירות' (ראינו כמה זה מצליח), ולא להודיע לפלסטינים שאם אין בחירות, אין פתיחת מעברים. כשאתה עומד בפני בחירה עם איזה ארגון פלסטיני לשתף פעולה – ולא חשוב באיזה נושא – תעשה את זה עם הארגון הדמוקרטי יותר.

    אני מאמין בזה בהרבה תחומים, אבל לגבי הדמוקרטיה זה נכון במיוחד – כי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם העם לא רוצה דמוקרטיה, הם יבחרו בשלטון לא-דמוקרטי.

  35. דרומי,

    טוב, בעניין הזה נראה שאנו באותה מפלגה.

    עוד שאלה קטנה. האם נראה לך שהמדינה צריכה לפעול לחיזוק הזרמים הפרוגרסיביים, או הציבור?

    אם הציבור צריך לקדם, כיצד עליו לקדם זאת?

    במקרה הפלסטיני אגב, יש לי תחושה שההנהגה הפלסטינית מנצלת זאת לצרכי תעמולה, ויצירת מחלוקת בחברה הישראלית. ראיתי ארגונים שבהם מהצד הפלסטיני מגיעים אנשים בשכר (מהרשות), ומן הצד הישראלי מגיעים אזרחים המאוגדים בארגוני NGO, בד"כ ללא משכורת, אל רק באידאלים. כאן נראה לי שהרשות משתמשת בתמימות שלנו, כדי להשפיע על החברה הישראלית.

  36. אני לא חושב שיש כאן הבדל עקרוני בין ממשלה לבין ארגוני חברה אזרחית (אני בחיים עוד לא ראיתי את הציבור 'פועל'). יש כמובן הבדלים בדרכי הפעולה הפרקטיות.
    איך עושים את זה? כשמקימים שיירת מזון הומניטרית, או שיתוף פעולה עסקי, משתפים פעולה עם מי שמקדם את הדמוקרטיה.

    לגבי ההערה שלך – לא הבנתי מה הבעיה בדיוק. הממשלה הפלסטינית רוצה לשתף פעולה עם היוזמות האלה – זכותה. ממשלת ישראל לא רוצה לשתף פעולה – גם זכותה. איפה פה התעמולה?

  37. דרומי,

    לגבי חיזוק הצדדים הפרוגרסיבים אני איתך, ונחמד לי לראות שאתה גם תומך בכך שהממשלה יכולה להשתתף במשחק.

    לגבי חששותי מהצד הפלסטיני:
    במשך שנים הרשות נהגה כנראה בדו-פרצופיות (כנראה לא בשונה מהצד הישראלי). מצד אחד היא דיברה על שלום, ומצד שני היא ייצרה טרור. יש כמובן שיגידו שיש דימיון כאן לצד הישראלי שמצד אחד דיבר שלום, מצד שני הרחיב את ההתנחלויות.

    אלא שבצד הישראלי היו כאלו שאני ידעתי שהם אכן באמת מאמינים בשלום. חלק גדול מהשמאל הישראלי באמת חתר ורצה שלום. לעומתם, כאשר ניפגשתי עם פלסטינים או שמעתי על פגישות של פלסטינים עם אנשי שמאל, אלו כמעט תמיד היו אנשי מנגנון של הרשות, ולא פלסטינים "שמאלנים". כלומר לא היו במפגשים הללו אזרחים פרוגרסיביים, אלא סוכני ממשל.

    זה חיזק אצלי את התחושה שהרשות משתמשת בשמאל כדי להחליש את התגובה הישראלית, כדי לפצל את כוחה, וכדי להחליש אותה, כדי שהפלסטינים יוכלו ליצור יותר טרור, יותר תעמולה, שבסוף (להבנתם) יפרק את רצון הקיום של החברה הישראלית.

    לעומת ה"מקצוענים" של הרשות, עמדו אנשי שמאל, שתמיד נראו לי כמי שבאמת אמינים בשלום, ובאמת מנסים למצוא פתרון שיאפשר קיום הוגן לשני העמים.

    זה היה נראה לי תמיד משחק של פתיים מול זאבים מקצוענים, ולא איזה מהלך שיובלי לדמוקרטיזציה של החברה הפלסטינית.

  38. מצטער, אבל אני לא מצליח להבין את הטענה שלך.
    קח, למשל, פורום דו-לאומי לקידום – לא יודע מה, חינוך משותף. פורום שיושב וכותב תוכניות לימוד שיאפשרו היכרות של הצד השני*.
    מה רע בזה שנציגים של משרד החינוך הפלסטיני יושבים בפורום כזה? איך זה בדיוק הונאה?

    *סתם המצאה של הרגע. אם חשבת על משהו שונה, תגיד.

  39. דרומי,

    הרשות, היא גוף שבמשך שנות ה-90 ותחילת המאה, טען שהוא מקדם שלום, אבל בפועל קידם טרור ומלחמה. הרשות דיברה על כך בגלוי מול הקהל הפלסטיני. גם כיום נדמה לי שהפתח הכריז על המשך המאבק. כלומר, מבחינתי הם גוף לא אמין במקרה הטוב, ובמקרה הרע גוף מניפולטיבי.

    אם הייתי יודע שאני יושב עם אנשים מחוץ לגוף הזה, שאינם ממונים על ידי הגוף הזה, אלא מונעים מאידאולוגיה פרוגרסיבית. אנשים שאני רואה שיש להם רקורד ברור של עשיה פרוגרסיבית. אנשים שיש להם השפעה על הציבור הפלסטיני. בעלי עיתונות פלסטנית או בעלי אפשרות להשפיע על העיתונות הפלסטינית, אז הייה ברור לי יותר שאני באמת מקדם גורמים פרוגרסיביים בחברה הפלסטינית. אם אני רואה גוף שפועל לאחר מכן בצורה ברורה מאד בתוך הציבור הפלסטיני, הייתי מבין שיש כאן גוף פרוגרסיבי אמיתי בתוך החברה הפלסטינית, שתייסיע לדמוקרטיזציה וליברליזציה של החברה הפלסטינית.

    לעומת זאת, משרד החינוך הפלסטיני ממשיך לייצר מסמכי שטנה נגד ישראל. מטבעו הוא מוסד שמרני. שנראה לי שמה שהוא עושה זה לתת את ההרגשה שהוא נמצא שם כדי שאני "השמאלן" (ואני לא שמאלן), ארגיש טוב עם עצמי. אחזור לחברי הישראלים, ואספר להם שבפועל יש אפשרות לשלום.

    זה בעצם משרת את מטרות הטרור ועיצוב דעת הקהל הישראלית, כך שתהיה נוחה יותר לפלסטינים להשיג את מטרתם – החלשת החברה הישראלית, ואם אפשר, גם חורבנה.

  40. נו באמת.
    אם גם הדוגמא ההיפוטתית שלי, שמשרד החינוך הפלסטיני משתתף בפעולות של קידום חינוך שוויוני, מעידה על זה שהם מניפולטיביים – כנראה שכלום לא ישכנע אותך.

  41. מתנצל דרומי על העיכוב… קצת עומס עבודה.

    בוא ניקח את הדוגמא ההיפוטית שלך.

    בוא נניח שמשרד החינוך הפלסטיני יושב בפגישה עם אירגוני שמאל על נושא של קידום תוכנית לקידום חינוך מקדם שלום ואחווה.

    אפשרות אחת, היא שהם באו באמת למצוא פרטנרים לשלום, ולקידום חינוך לשלום. אפשרות אחרת, היא שהם משתדלים לתת לשמאל-הישראלי תחושה שהכל בסדר ועוד מעט תנחת היונה.

    אלו שתי אפשרויות סבירות. כאנשים ביקורתיים, עלינו לבדוק אילו משתי האפשרויות סבירה יותר.

    מקובל בשיח הביקורתי/מדעי, לבחון את כל אחת ההנחות הללו ביחס למספר גדול ביותר של ממצאים ועדויות.

    אם אכן ההנחה שמישרד החינוך מבקש לקדם שלום, אזי היו צריכות להיות לכך כל מיני השלכות. לדוגמא, שמשרד החינוך הפלסטיני יפעיל כל מיני תוכניות לימודים שיקדמו אווירת שלום.
    אם הם למעשה משתמשים בשמאל כדי להחליש את העמדה הישראלית שגורסת שהפלסטינים אינם מוכנים לשלום, אזי הם אומנם ידברו, אך בשטח נראה אותם מכינים את התלמידים שלהם למאבק.

    האם תסכים איתי ששתי האפשרויות סבירות? האם יש לך דרך לבסס את הטענה שהם אכן חותרים לשלום, ואינם מנסים להחליש את העמדה הישראלית?

  42. הטיעון שלך מזכיר לי את הביקורת של פופר על אדלר. ומה, בפעם הבאה שישאלו אותך על התחמנות של משרד החינוך הפלסטיני, תביא בתור דוגמא את זה שהוא משתתף בפורומים לדו-קיום?

    אני מסכים איתך ששתי האפשרויות סבירות, ושיש אפשרות נוספת, סבירה הרבה יותר – שהממשל הפלסטיני, כמו הממשל הישראלי, מורכב מהרבה אנשים וגופים עם אינטרסים שונים. יש כאלה שמתנגדים להתקרבות לישראל, ויש כאלה שבעדה. מחובתנו לסייע לאלו שבעד ההתקרבות.
    ואיך נדע איזו מהאפשרויות נכונה? יש פתרון פשוט לבעיה. נלך לפגישות האלו, נראה מי יושב מולנו, אם צריך נעשה 'בדיקות רקע' ונוכל להחליט. לא לכל בעיה יש פתרון תיאורטי אפריורי.
    אבל להחליט שבכל מקרה של השתתפות אנשי הרשות בפורומים כאלה מדובר במניפולציה, בלי שטרחת בכלל לראות מה קורה בשטח – נראה לי מופרך.

  43. כרגיל אני לא מבין משהו.

    נמרוד אומר "הם אנשי דת. הם מקבלים על עצמם ריבון טרסצנדנטי, וברוב המקרים גם טרנסצנדנטלי, שהוא סוג של חוק עליון שלא ניתן להפר אותו. חוקיהם של בני האדם, כללי ההתנהגות ביניהם, סדרי העולם שהם מוצאים לעצמם, כולם מתגמדים ולא יכולים לבטל את אותה חקיקה עליונה."

    אבל דובי אומר "נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה" – והרי במפורש נמרוד מתנגד לכל חוק עליון שלא ניתן להפר אותו.

    אז אני לא מבין את נמרוד, או את דובי, או שדובי לא מבין את נמרוד, או שנמרוד סותר את עצמו.

    מישהו יכול להסביר לי?

סגור לתגובות.