דמוס

ההפרדה שלומדים בשיעורי האזרחות בבית הספר (לפחות, אני למדתי אותה. לא יודע מה מלמדים היום) בין "דמוקרטיה פרוצדורלית" ל"דמוקרטיה מהותית" נושאת בחובה סכנה אמיתית לדמוקרטיה. למעשה, אין דבר כזה "דמוקרטיה מהותית". המהות אינה חלק מהדמוקרטיה, אלא חלק מסט עקרונות מוסריים שבדרך כלל, אבל לא בהכרח, מתלווה לדמוקרטיה, היינו הליברליזם. אבל הקביעה שהדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה ואין בילתה משמעותו דחיקה של כל מי שאינו ליברלי אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. שזה אחלה, אני בעד – מי שאינו מוכן להכפיף את עצמו לדרישות המינימליות של הליברליזם ((היינו, לא להתערב בענייניהם של אחרים.)), אינו יכול לדרוש לעצמו את הגנת הזכויות הליברליות, בדיוק כשם שאתאיסט אינו יכול באמת לצפות שאלוהים יבוא לעזרו בעת צרה (זאת בהנחה, כמובן, שהאתאיסט טועה). הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה. הדמוקרטיה שונה מכל צורת משטר אחרת בכך שאין שום אפשרות, אפילו תאורטית, לשמר אותה באמצעות כוח. אם רוב הציבור מתנגד לה, אחת דינה ליפול. לכן לא יתכן לדרוש את קיומה של דמוקרטיה ליברלית ולצפות מבית המשפט לעמוד לבדו כמגן בפני האנטי-ליברלים. זהו מתכון זריז לנפילת המשטר.

דמוקרטיה ליברלית חייבת להנחיל עצמה בליבותיהם של אזרחיה באמצעות מערכת חינוך המכוונת להנחלת ערכים ליברליים. אם להשתמש במינוח שהשתמשתי בו בעבר באייל (אם כי שם טעיתי במושגים), כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית, הליברליזם חייב להיות מעין "דת מדינה". דת פתוחה, פלורליסטית ואגנוסטית, אבל דת. לחלופין, יכולה המדינה להיות דמוקרטיה א-ליברלית, כזו שאינה מחוייבת לזכויות האדם באשר הן. גם כאן תתקיים דרישה לאכיפתן של זכויות מסוימות, אבל אלו תהיינה מוגבלות, ספציפיות מאוד, ואינסטרומנטליות לחלוטין: אותן זכויות שהכרחיות כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי (זה הפרוצדורלי) באופן בעל משמעות – הזכות לבחור ולהבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות, וחופש הדת והדעה. זהו, פחות או יותר. הזכויות הללו, יש לשים לב, אינן עומדות מעל להחלטת הרוב – הן באות כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות. הדמוקרטיה הא-ליברלית אינה מגנה על חופש הדיבור משום שהיא רואה בחופש הדיבור זכות יסוד של האדם העולה בחשיבותה על עקרון הכרעת הרוב. היא מגנה על חופש הדיבור משום שהיא יודעת שבלי הבעת דעות חופשית לחלוטין לא תתכן הכרעת רוב אמיתית, והמיעוט יוכל להשליט את דעותיו באמצעות כוח.

נמרוד פרסם לאחרונה פוסט מעניין במיוחד, ביקורת על רעיון מסויים מתוך ספרו של יואש מייזלר, ויהי בימי שלוט השופטים. לא קראתי את הספר, ולכן אינני יכול להגן עליו מפני ביקורתו של נמרוד – לפחות על בסיס הביקורת שלו, גם אינני מעוניין להגן עליו – אבל אני כן רוצה לבקר את הטענות שנמרוד הציג. לא יהיה זה מדוייק לומר שאני חושב שנמרוד טועה, שכן יש פה מידה לא קטנה של סובייקטיביות של ערכים, ואינני מתיימר להבין עד תום את מערכת הערכים של נמרוד. אבל אני חושב שיש מספר הנחות יסוד שמשתמעות מהניתוח שלו, ושכאשר אלו מונחות על השולחן, הטיעון שלו משכנע פחות.

נמרוד טוען שעקרון היסוד של הדמוקרטיה הוא ריבונות העם, ושעקרון זה עליון על עקרון הכרעת הרוב. הכרעת הרוב, לדידו, אינה אלא אמצעי טכני אחד מני רבים להשגת ריבונות העם. ((בהערת שוליים אציין שהדוגמא ההיפותטית של נמרוד חלשה במיוחד: הוא מתאר קהילה פוליטית קטנה שמבקשת להכריע בין העלאת המס, להורדתו, להשארתו כפי שהוא. בהצבעה בוחרים 30% בהעלאת המס, 30% אחרים בהשארתו על כנו, עוד 31% תומכים בהורדת המס והיתר לא הצביעו. לטענתו, על פי עקרון הכרעת הרוב הוחלט כאן להוריד את המס. למעשה, על פי כל שיטת הכרעה שאני מכיר, הוכרע כאן בבירור להשאיר את המצב על כנו. לעולם אין מצביעים על ברירה בין שתיים או שלוש הצעות חוק, אלא על כל הצעת חוק בנפרד: הן אם לאו. במקרה זה, 60% יצביעו נגד הורדת המס, ו-61% נגד העלאתו. עקרון הכרעת הרוב נותן תמיד עדיפות למצב הקיים – זוהי הנחת האפס שלו, ורק רוב בעד שינוי מסויים יוביל לשינוי ממין זה.)) הבעיה היא שהוא לא ממש מגדיר את מהותו של עקרון ריבונות העם:

ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר.

כפי שנמרוד עצמו מעיד, ניתן להשתמש בהגדרה הזו "כדי לטעון שהמכאניזם צריך להיות החלטה פה-אחד: כך, לכל אזרח נשמרת זכות הווטו בדיוק כמו לכל אזרח אחר." מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד. ריבונות העם של נמרוד היא ריבונות ליברלית במובן הקיצוני ביותר, מכיוון שאצל נמרוד אין עם כלל. יש רק פרטים, והם ריבונים בעצמם ועל עצמם. ריבונות העם בפיו של נמרוד אינה ריבונותו של עם כלל, לא עם כקולקטיב. מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו. ואכן, בחברה הליברלית האידאלית, אף חוק לא יחקק אם מי מהציבור מתנגד לו. כך תשמרנה חירויותיו של כל פרט ופרט מפני כפייה על ידי המדינה.

הנחת היסוד הסמויה באוטופיה הזו, כמובן, היא שהמצב ההתחלתי הוא של אפס הגבלות – ומכאן מוסיפים הגבלות רק בהסכמת כלל האזרחים. עקרון הכרעת הרוב, כאמור, נותן עדיפות למצב הקיים. עקרון הוטו של נמרוד, על אחת כמה וכמה. אבל כאן לא מסתיימות הנחות היסוד של האידיאל הליברלי. הנחת יסוד נוספת היא שגוף האזרחים הוא אוניברסלי ובלתי משתנה. אין ריבוי טבעי במדינה הליברלית האידאלית, משום שכאשר נולד אזרח לתוך המדינה, הוא נאלץ לקבל על עצמו את הכרעות האזרחים שקדמו להיוולדו, גם אם הוא עצמו מתנגד להן. מכיוון שדרוש קונצנזוס מוחלט כדי לבטל הגבלה שכבר הוטלה, אבל מספיק קול אחד כדי למנוע הטלת הגבלה חדשה, ברור שהולד הצעיר שלנו נמצע בעמדת נחיתות באשר להגנה על חירותו לעומת כל האזרחים שנולדו לפניו.

הגדרתו של נמרוד, לפיכך, אינה יכולה להתקיים במציאות. לעולם לא יתאפשר שכל אזרח יהיה ריבון באותה מידה שכל אזרח אחר הינו ריבון, משום שלעד יעדיף עקרון הכרעת הרוב (איך שלא ניישם אותו) את המצב הקיים על פני הצעה לשינוי, ולכן אזרחים ותיקים יותר "ריבונים יותר" מאשר אזרחים חדשים. אך יש פתרון פשוט לבעיה, שמונח מול אפו של נמרוד:

ריבונות העם, הניצבת מעל הכרעת הרוב, ניצבת מעליה לא רק מפני שהכרעת הרוב היא מכאניזם המשרת את ריבונות העם. היא ניצבת מעליה גם כיוון שהיא נצחית יותר – וזו אולי הטענה המהותית כאן. הכרעת רוב כזו או אחרת היא מקרית, הצטרפות נסיבות, היא איננה מהותית, היא רגעית ונזילה. העם שהחליט אתמול על הורדת מיסים יכול – עם השתנות הנסיבות, הדעות או אפילו העם עצמו – להכריע על העלאתם. הרוב שהיה אתמול לחוק כזה או אחר יכול להיעלם עד מחר. מה שהיה קונסנזוס הופך מיעוט, מה שהיה מיעוט הופך קונסנזוס.

העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. העם (במשמעותו האזרחית, לא במשמעותו האתנית) יכול לשנות את דעתו, אבל הוא אינו יכול להשתנות בעצמו. העם הוא העם. קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא "מהו העם".

אין זה מקרה שמכל הדוגמאות האפשריות של פגיעה בזכויות אדם, פונה נמרוד דווקא לדוגמא של שינוי הגדרת ציבור האזרחים במדינה ההיפותטית שלו:

בואו נחזור לקהילה הפוליטית שלנו, שבה מאה חברים. נניח שארבעים חברים בקהילה הם בלונדינים, וכל השאר כהי שיער. נניח עוד שהבלונדינים חוברים לבעלי העיניים הבהירות, וביחד הם חמישים ושניים. הם מצביעים בעד חוק הקובע שרק בלונדיני או בעל עיניים בהירות יוכל להצביע על חוקים. היות והם רוב, הצעת החוק עוברת. כעת, הקורפוס המחוקק מורכב מחמישים ושניים אנשים, שרובם המכריע בלונדינים. האם הדמוקרטיה שם נותרה על כנה?

וודאי שלא. הכרעת רוב רגעית נטלה מהעם את ריבונותו.

מייקל סנדל, בביקורתו על הליברליזם הרולסיאני בספר Democracy's Discontent נותן גם הוא מספר דוגמאות לפגיעה בזכויות שלטעמו הופכות את הדמוקרטיה הנוקטת בגישה של "ליברליזם מינימליסטי" (להבדיל מהליברליזם המהותי שהצגתי בתחילת דברי). שתי הבולטות שבדוגמאות מעניינות בהקשר שלו בעיקר משום שהן מציגות את הצד השני של הדוגמא של נמרוד: סנדל עוסק באופן נרחב בשאלת החוקיות של הפלות, ובשאלת העבדות. בשני המקרים השאלה הנידונה כלל אינה איזה זכויות לתת, אלא למי יש לתת אותן. בעוד שנמרוד מודאג מהאפשרות שאנשים ינושלו מזכויותיהם, סנדל מציג שני ויכוחים חשובים בהם מבקש צד אחד (בכל פעם צד אחד!) להקנות זכויות לציבור חדש של אנשים (עבדים, בדיון העבדות, ועוברים בדיון ההפלות), בעוד השני מבקש להשאיר את הסוגיה בספירה הפרטית, כלומר, לא להגביל את חירותו של האזרח הקיים על חשבון האזרח הפוטנציאלי.

מדובר בשתי דוגמאות מרתקות ולו משום שבכל דוגמא עומד הליברל מצד אחר של המתרס. יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות – לפני שניתן יהיה להגדיר את ריבונות העם בצורה כלשהי, חייבים להגדיר מיהו העם. שינוי בהגדרת העם הוא לא סתם שינוי של חוקי המשחק, אלא שינוי של המשחק עצמו. המשכיותו של הגוף הנקרא "עם" על אף התחלפות הפרטים שבו היא הכרחית כדי לתת לגיטימציה לכללי המשחק עצמם. את החוקה, יש לזכור, כתב דור אחד. אם העם אינו גוף בעל משמעות בנפרד מהפרטים שבו, מי נתן לאותו דור את הזכות לקבוע לא רק את כללי המשחק לדורות הבאים, אלא גם מי זכאי לשחק?

גם אם נקבל, כפי שהכרחי לקבל, את טענתו של נמרוד שהחלטת הרוב בקהילה ההיפותטית שלו היא לא דמוקרטית, אין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על זכויות האדם שמקנה המדינה לתושביה, משום שהיא אינה נוגעת לזכויות, אלא לעצם הגדרת האזרחות עצמה.

אבל מדוגמא של שינוי הגדרת העם נמרוד קופץ הישר לזכויות, בניסיון להגן על התפיסה החוקתית של ברק מפני הטענה שאין לישראל חוקה, ולכן, לכאורה, אין כללי משחק שאפשר לעבור עליהם:

חירות וחופשיות ההצבעה והזכות לבחור ולהיבחר, חירות הביטוי – השקולה לחירות לשכנע אחרים בעמדתך מתוך תקווה שיום אחד תזכה לרוב, חירות העיתונות, לצורך קבלת החלטה המבוססת על עובדות לצורך הבחירה, חופש מאפליה ועוד ועוד.אף אחת מהזכויות הללו איננה מוחלטת, וכולן באות לשרת מהות מסוימת. בלעדיהן, במידה, אף דמוקרטיה איננה דמוקרטיה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה הזו, פרט לארבע מילים: "חופש מאפליה ועוד ועוד". כפי שנמרוד מציין בעצמו כאן, הזכויות ה"מהותיות" לדמוקרטיה הן אינסטרומנטליות, הן באות לשרת מהות מסוימת (המהות שנמרוד הגדיר כ"ריבונות העם", וזו שאני, יחד עם רוברט דאהל, קורא לה דמוקרטיה פרוצדורלית). אך החופש מאפליה אינו מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים (אם כי, ללא ספק, הוא תורם ליציבותה – אך הוא אינו הכרחי). יכול אדם להתקל באפליה בכל אשר יפנה, להזרק ממקומות עבודה ולהיות זכאי לזכויות סוציאליות מצומצמות, ועדיין הדבר לא יפגע כהוא זה בתפקודה התקין של הדמוקרטיה.

וגרוע מהחופש לאפליה, נמרוד זורק פנימה את ה"ועוד ועוד" הזה, וזה כבר מסוכן. שיח הזכויות מזמן חרג מגבולות ברורים, וכל דבר ועניין מוצג כיום כזכות אנוש בסיסית, או כתנאי יסודי לקיום כבוד האדם. נמרוד רומז כאן בפירוש לקיומן של זכויות רבות שלכאורה הן בסיסיות לקיום הדמוקרטיה. למעשה, כבר ברשימה הקצרה שהוא סיפק הוא חרג מאותן זכויות מינימליות, ועבר לזכויות שהן עניין לשיטת המוסר הפרטית של האדם. אין בכך כדי לומר שהדיון הפוליטי לא צריך לכלול גם את הזכויות הללו, אלא שהדרישות של הליברליזם המינימלי אינן כוללות אותן.

וכאמור, אם אנחנו רוצים לחרוג מהליברליזם המינימלי, ולהפוך לדמוקרטיה ליברלית מלאה, הליברליזם חייב להפוך לחלק מהותי מהתנהלות המדינה כולה. אי אפשר לדחוף אותו לידיו של בית המשפט ולצפות ממנו שיצליח להגן על עקרונות החירות הללו לגמרי לבדו. אך למעשה, מבחינה פרקטית, הליברליזם המינימליסטי יכול לחיות רק בתנאי מחיה אופטימליים. במרבית הסיטואציות הסבירות, גם הליברליזם המינימליסטי ביותר יצטרך לתמיכה מבחוץ, משום שהדמוקרטיה עצמה זקוקה לתמיכה מבחוץ, ואינה יכולה להשתמר רק מכוח קיומה.

כי זאת יש לזכור: הדיון הפילוסופי הוא כולו טוב ויפה, אבל מרגע שבית המשפט עוסק בנושאים פוליטיים – וזכויות אדם זה נושא פוליטי – ההחלטות שלו צריכות להתחשב בשיקולים פוליטיים. שיקול פוליטי ראשון במעלה צריך להיות יציבות המשטר לאור התערבות בית המשפט. כבר ציינתי שבית המשפט אינו יכול להגן על זכויות האדם כאשר רוב בציבור מתנגד להם. אך יש השלכות נוספות לאקטיביזם השיפוטי. בסרטו של רם לנדס, "השופט", נטען כי בעקבות האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק, הכנסת נעשתה לוחמנית וניסתה להגביל את כוחו של בג"ץ. אני חושב שתגובה הרבה יותר מעניינת הייתה דווקא ההחלשה מרצון של הכנסת: מכיוון שהיה ברור לכולם שכל דבר יכול להגיע לבג"ץ ולהפסל שם, או אפילו להעצר עוד לפני כן על ידי היועמ"ש הרלוונטי, אין שום סיבה להפגין אחריות כלשהי בהצעת חוקים ובהצבעה עליהם. מוטב לצאת טוב בעיני המצביעים שרוצים דמות לוחמנית בכנסת – שהרי אין לדברים השפעה אמיתית, ואת השחיקה באמון הציבור יספוג בג"ץ, לא הח"כ. הביטוי הבולט ביותר של זה היה בועדת הבחירות, שפסלה מועמדים ורשימות על בסיס פוליטי מובהק: ניתן היה לדעת מה יצביע כל חבר ועדה על בסיס השתייכותו הגושית בלבד. כולם ידעו שכל החלטה, לכאן או לכאן, תגיע לבג"ץ, ובג"ץ יפסוק מה שיפסוק. אז בשביל מה להפגין אחריות? נעשה מה שטוב לנו, ושבג"ץ יספוג את הביצים. משפוט החברה הישראלית, נהג לקרוא לזה אחד המרצים שלי, פרופ' יצחק גל-נור.

איזו דרך יש לנו להבטיח את הזכויות הללו, להבטיח שהכרעת רוב רגעית לא תשלול אותן, ולוודא שהגבלתן נעשית רק במקומות שבהן עליה להיעשות? כמובן – מערכת המשפט, הביקורת השיפוטית על החקיקה והפעולות של הממשל.

זהו פתרון לטווח קצר שבקצרים. זכויות יסוד יש לעגן בחקיקה ברורה ומפורשת, בחוקה. אסור להשאיר אותן לפרשנות יצירתית של בית המשפט שנתלה בקצה החוט של "כבוד האדם וחרותו". המדינה כולה צריכה לפעול כדי שזכויות היסוד יהפכו לבשר מבשרו של "העם". מערכת החינוך חייבת להיות חלק מהמהלך הזה, וכך גם כלים אחרים שיש בידי המדינה כדי להנחיל עקרונות מסויימים לציבור. זכויות יסוד שנמצאות רק באולם בית המשפט לא תשארנה מוגנות לאורך זמן. הדמוקרטיה לא תוכל לכפות עצמה על ציבור שאינו מעוניין בה, שמעוניין להגדיר את "העם" באופן חדש. הנחלת הלגיטימציה של זכויות האדם ושל שיוויון האזרחים היא כלי בסיסי שהמדינה צריכה לתת לבית המשפט, לא בסיסי פחות מאף כלי אחר שנתון בידי הרשות השופטת.

רבים המבקשים להגן על האקטיביזם השיפוטי מציינים כי מספר החוקים שביטל בית המשפט הוא מזערי, ואכן כך הוא. אך דווקא בשל כך עולה השאלה האם המעט הזה היה שווה את כל הנזק שנגרם. בית המשפט העליון תחת ברק גרם להחלשת כל הרשויות השלטוניות, ובכך להחלשת המדינה עצמה, וכל זאת מבלי להועיל כמעט לאיש. אני מסכים עם כל עקרונות המוסר שהנחו את פסיקותיו של ברק, אבל אינני יכול להסכין עם הפוליטיקה שהוא התווה, מכיוון שכתפיו אינן רחבות מספיק לשאת עליהן את כל החברה הישראלית. וכן, כתפי מחליפתו בתפקיד צרות עוד יותר.

75 Replies to “דמוס”

  1. אני עדיין מתחרה בדד-ליין מאיים (שיפוג הלילה), שרק לאחריו אוכל לחזור להתעמק בדברים, אבל אני עוקב אחרי הדיון, ורציתי רק לומר שמאד מעניינות אותי השאלות שעולות פה, ובמיוחד הטענה של "בור" שכשאנשים גוועים ברעב אז זאת לא דמוקרטיה, מהסיבה הפשוטה שהם מאבדים את זכות הבחירה שלהם.

    או, אחרת: אם אנשים לא מקבלים טיפול בסיסי (חינוך, רווחה, בריאות) אז המדינה בעקיפין לוקחת את החופש שלהם לבחור. זה טיעון עקלקל בזכות מדיניות רווחה, אבל הוא מרגיש מסקרן מאד.

  2. @אלעד-וו:
    בהרבה מדינות בארה"ב הלחץ החברתי והכלכלי דוחף אנשים ממוצא מסוים לחיי־פשע, וכשהם מורשעים בפשעים האלה הם מאבדים את זכות־ההצבעה שלהם. יש לזה משקל אלקטורלי לא־מבוטל.

  3. @בור: יש הבדל בין "כלל" לבין "סך" (אני מתנצל מראש אם זו נראית לך קטנוניות, אבל לדברים הללו יש השלכות משמעותיות, ולכן אני משתדל עד כמה שאפשר לדייק במושגים): סך האזרחים מרמז על סכימה שלהם, שאם תיקח אזרח אחד ועוד אחד ועוד אחד, בסוף תקבל את "העם" – כלומר, יחידת היסוד היא האזרח, והעם הוא רק הסכימה שלהם. כלל האזרחים משמעו כלל האזרחים, כגוף אחד, בלי להסתכל כלל על הפרטים בתוך הגוף הזה.
    פעולה פוליטית משמעה פעולה שעוברת דרך מוסדות המדינה, שמטרתה השפעה על כל אזרחי המדינה (להבדיל, למשל, מפניה למשרד התחבורה כדי לקבל רשיון נהיגה, או פניה לבית המשפט בתביעה אזרחית – אבל פנייה לבג"ץ היא כן פעולה פוליטית, כי מטרתה השפעה על מדיניות המדינה). לדוגמא: הפגנה של ארגון חברה אזרחית כדי להרחיב את סל השירותים לעניים – פעולה פוליטית. פתיחת בית תמחוי על ידי אותו ארגון ממש – פעולה לא פוליטית.
    כמובן שאפשר להגיד שהכל פוליטי, אבל אז אין משמעות למילה והיא הופכת חסרת תועלת.

    כנראה אני מנותק יותר משחשבתי, אבל עד כמה שידוע לי ערביי ישראל אינם גוועים ברעב, ולא מעט מהם אפילו מועסקים, ויש ביניהם אפילו בעלי עסקים. אם ישראל הייתה דומה במשהו למקרה ההיפותטי שלך, הם לא היו צריכים לעשות הפיכה בעצמם – העולם כולו היה נופל עלינו.

    @אלעד-וו: ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם. שזה בסדר – אנחנו הרי מדברים מתוך השקפת עולם ליברלית – אבל שוב אני אפציר בך לנסות ולהשיל לכמה רגעים את הליברליזם שלך כדי לראות את הדברים מנקודת מבט פרקטית. שהרי, גם בתוך המדינה הדמוקרטית הלא-ליברלית אפשר לפעול כדי לקרב אותה לאידאל הליברלי (בסופו של דבר, הרי, אף מדינה לא באמת מגיעה לכדי האידאל הזה, וגם אף מדינה – אפילו לא ישראל – לא מגיעה ל"טיפוס האידאלי" של הדמוקרטיה הלא-ליברלית). לכן, האמירה של "או דמוקרטיה ליברלית או מוות!" היא בלתי-פרודוקטיבית בעליל.
    רוברט דאהל, בספרו "הדמוקרטיה ומבקריה", מחלק את זכויות האדם לשלושה סוגים: אלו שהדמוקרטיה חייבת כדי להתקיים (כפי שמניתי לעיל, פחות או יותר), אלו שמסייעים לדמוקרטיה לפעול ביעילות מקסימלית, אבל אינם הכרחיים (האיסור על אפליה כלול כאן), ואלו שאינם קשורים כלל לדמוקרטיה. דאהל אינו מאמין שאפשר להגיע לדמוקרטיה האידאלית (גם מהבחינה הפרוצדורלית גרידא), ולכן הוא (ואני איתו) מסוגל לעשות את ההפרדה הזו. מי שרואה את הדמוקרטיה כ"הכל או לא כלום" לא יהיה מסוגל לוותר על הזכויות בקבוצה השניה. זה ההבדל בינינו, אני מניח – שאתה רואה בדמוקרטיה מודל, ואני רואה בה טיפוס אידאלי.

    (אם אתה לא מכיר את המושג "טיפוס אידאלי", קרא עליו קצת בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9C%D7%99

  4. @עדי סתיו: למה אתה חושב שלא חשבתי על זה כשכתבתי את ההודעה? :)

    @דובי: כתבת "ברגע שמתחילים לדבר על מה המדינה עושה בעקיפין, לא יוצאים מזה לעולם". לא בהכרח. אפשר לדבר על מה ש"סביר" שהדמוקרטיה תעשה, לעומת מה שלא סביר. בתי משפט אוהבים מאד את ההבחנה הזאת :). (וכמו שמסתבר לאחרונה, אני אוהב בתי משפט). אז כן, זו טענה נורמטיבית, ותלויה חברה, וכולי, אבל האם אי אפשר לטעון שמדינה שלא מספקת שירותי בריאות נאותים פוגעת בזכות חלק מהאזרחים לבחור, לדוגמה? זה לא כל כך מופרך. נראה שבמדינות עם פערים גדולים אכן העניים מצביעים פחות (עד כמה שמשגות ידיעותי הלא-מקצועיות).

    קראתי על טיפוס אידאלי. מושג מעניין מאד. אז תגיד, תיתכן דמוקרטיה אידאלית שאינה ליברלית?

  5. אהה, הבנתי. אז כאן הויכוח שלנו. אני רוצה לחשוב שדמוקרטיה אידאלית תהיה גם ליברלית, אבל זה לא מתיישב עם התיאוריה.

    אני רציתי לטעון שמשטרים אפשר לשים על סקאלה, שבקצה אחד שלה יהיה דספוטיזם נפשע, ובקצה השני תהיה דמוקרטיה אידאלית. במקום כלשהו ביניהן תהיה דמוקרטיה לא-ליברלית. בעוד שהדמוקרטיה האידאלית תהיה ליברלית.

    אתה אומר שהדברים לא פשוטים כל כך, ושצריך לפחות שני צירים (שתלויים זה בזה במידת מה). בדומה ל"חופש כלכלי" לעומת "חופש פוליטי" (שיש עליו השגות רבות, חלקן אגב מסיבות דומות).

    אז לפחות את המחלוקת אני מבין.

    עכדיו, כמו איש אקדמיה טוב, אני צריך להצדיק את מה שרציתי להוכיח מראש באופן אקדמי. קרי, לסמן מטרה מסביב לחץ. אני רק לא אמור להודות שאני עושה את זה. doh!

  6. ברור שיש שני צירים. יש את "שיטת השלטון הטובה ביותר כדי להשיג את סט הערכים המועדף על X" ויש את "סט הערכים המועדף עליך". יש ביניהן קשר, כי דמוקרטיה היא לא שיטה נפלאה במיוחד כדי להשיג, נגיד, סט ערכים פאשיסטי או תיאוקרטי, אבל זה שזו השיטה הכי טובה כדי להשיג סט ערכים מסויים לא אומר שהיא תמיד תשיג אותו במלואה – יש עוד סטים של ערכים שהדמוקרטיה נוחה מאוד עבורם.

  7. כדי לחדד את ההגדרה של פעולה פוליטית. מה פירוש עוברת דרך מוסדות המדינה?

    רצח רבין היה פעולה פוליטית? זאת פעולה שמטרתה השפעתה על כל אזרחי המדינה אבל לא ממש עברה דרך מוסדות מדינה (אולי מילולית, אבל בטח לא פורמלית)
    בכלל מההגדרה הזאת נשמע שאתה לא מבחין בין דה יורה ודה פקטו.
    נניח שנתת למדינה כלשהיא חוקה דמוקרטית פרוצדורלית מושלמת, כל מוסדות המדינה מחויבים להלכה לחוקה, אבל איש במדינה לא באמת שם זין על החוקה או טורח לאכוף אותה. כל זאת בלי לערב כמובן את מוסדות המדינה.
    האם לא נעשות אף פעולות פוליטית במדינה הזאת? האם המדינה הזאת דמוקרטית כי היא דמוקרטית להלכה ואיש לא מערער על כך באמצעות פניה למוסדות?

    אותו דבר עם כלל האזרחים. אם הגדרנו כלל אזרחים דה יורה (שכולל נניח גברים ונשים מעל גיל 18 שיכולים להצביע), אבל דה פקטו לחלק מהאזרחים אין באמת זכויות פוליטיות (לדוגמא, הגברים אוסרים עליהן לצאת מהבית להצביע, בלי לערב את מוסדות המדינה) אז אנחנו במשחק חדש? או סתם לא משחקים לפי החוקים? ואיך צריך לקרוא למדינה שלנו?
    כלומר אם נסכם, האם לדעתך חוקה דמוקרטית שמגדירה מי הוא העם ומעניקה את החרויות הדמוקרטיות המינימליות שציינת בפוסט כמו חופש ביטוי התארגנות וכו היא מספיקה כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות היא מספיקה, או שאולי צריך עוד כמה דברים כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות
    כמו חוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה, כמו חוקים שיבטיחו שלא יהיה אפשר לתחמן את החוקה
    הדוגמא שכבר הבאתי לתחמון – במקום לקחת מקבוצה של אזרחים את הזכויות הפוליטיות שלה, פשוט להפסיק להעסיק אותה ולהביא למצב שהיא מאבדת את חייה ומכאן גם את הזכויות הפוליטיות שלה

    אז אולי כדי להבטיח שדמוקרטיה תוכל להתקיים, צריך עוד איזה סט של חוקים שיבטיח שכל מה שאתה מדבר עליו לא ישאר בגדר אות מתה אלא אשכרה יתבטא בפועל?
    ואולי ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין תכונות הכרחיות לתכונות שרק עוזרות היא סתם שרירותית ולא מדויקת וחלק מהתכונות שרק עוזרות (לדוגמא אפליה) הן כן הכרחיות כי בלעדיהן אנחנו רואים שאפשר בקלות לתחמן את הדמוקרטיה ולהביא למצב שבו לא תתקיים החלטת רוב בעלת משמעות?

    בענין ערביי ישראל, אתה כתבת שהרבה לפני שמישהו יגווע ברעב במדינה כזאת יותזו ראשים. תוריד את קצבאות הביטוח הלאומי ותתחיל לראות אזרחים ערבים גוועים ברעב ככה שהמרחק לא רב.
    העולם כולו יפול עלינו? מקסימום הם יקבלו אוכל מאונר"א… וזה רק כי אנחנו מדינה שממוקמת גאוגרפית בארץ ישראל, אם היינו בסודן או אוגנדה…

  8. @בור: ומתי נחוקק את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקים שיבטיחו שבאמת יאכפו את החוקה? (שתבטיח שיאכפו את החוקים הנ"ל, אני מניח)?

    כלומר, דווקא טיעון מהסוג הזה מוביל למחשבה שדובי צודק: שאם העם לא רוצה דמוקרטיה ליברלית (מה שאני קורא דמוקרטיה אמיתית, או דמוקרטיה-רוד). אז אי אפשר להכריח אותו. כמו שאומר דיוקנו של הרצל שמרוסס ברחבי תל אביב: "לא רוצים, לא צריך". כמו שאם העם לא רוצה שההסתה נגד הומואים תפסיק, יהיה קשה לשנות את זה. בעצם, זה מעלה מחשבה שדמוקרטיה היא גורם מרסן, נותן-סדר, נותן-בטחון, אבל ההתנהלות בסופו של דבר נקבעת לפי מה שהעם רוצה וחושב. זה לא כל כך מפתיע, בדיעבד. אנחנו מצפים שדמוקרטיה תהיה גלולת קסמים באמצע הלבנט. הלך עלינו ועל היורוצנטריות שלנו. הנמרים פלשו לתוך וילה בג'ונגל, ואוכלים את הכבד של אישתי ברוטב בורגונדי-שוק'-הכרמל.

    לא שאני חושב שאתה טועה, מוסרית., אני לצידך, מוסרית. אבל.

  9. אלעד,

    אני רק טוען שההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת.
    דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם "הרוב קובע", אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד.

    זה לא אומר שדמוקרטיה כמו שאנחנו מבינים אותה היא רעיון ישים, או שאפשר לכפות אותה בכוח על ציבור שלא מעונין בה.
    אפשר לקוות שהיא כן, ושאם תמצא חוקה מספיק טובה, היא תהיה יציבה, זה ענין לספקולציות ופנטזיות, שיכולות להיות נעימות, אבל אני לא רואה איך יהיה אפשר להוכיח אותן בלי ניסוי אמפירי.

  10. וואו, הייתי צריך להירשם לתגובות פה. איך אני אמור לכתוב תשובה לדובי אחרי דיון כזה?
    מכל מקום, רציתי להגיב גם כדי להירשם לתגובות וגם כדי לתקן טעות אחת חמורה של אלעד:
    "הרי בגלל זה התחיל הדיון — שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה" – הו לא, איש. לרגע לא טענתי כך.ישראל היא דמוקרטיה. אמנם בסכנת התפוררות, אבל במשפט הזה עקפת אותי המון. אה, וא.ה. לא טרול – לא כל מי שמתקשה בהבנת הנקרא תחת כינוי אנונימי הוא טרול. לפעמים הוא סתם אנונימי המתקשה בהבנת הנקרא.

  11. @בור: כן, אני חושב שאני ואתה מבינים אחד את השני. אבל זה באמת קצת מצחיק לרצות חוקים שיכריחו את המדינה לאכוף את החוקה. הייתי כבר מעדיך להגיד שמדינה שבה נדרשים חוקים כאלה היא כבר דמוקרטיה פגומה, לכל היותר.

    @נמרוד אבישר: סליחה, לא התכוונתי לשים מילים בפיך. אני חוזר ומדגיש שאני לא באמת מציג את עמדותיך, אלא את עמדותי שמקבלות השראה מעמדותיך, אבל בפעם ההיא התפלק לי.

    בנוגע ל-א.ה., כל מי שכותב "שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי," חצה בעיני את הגבול לטרוליזם (או, לחלופין, לסמולבקיזם, שזה כמעט אותו דבר).

  12. @בור: כבר ציינתי שזה קצת מייגע אותי? היה עוזר אם היית נותן לי להנות מהספק במקום לנסות לחפש איזה גרגר אבק שבו סתרתי גרגר אבק אחר.

    א. השפעה על זהות ראש הממשלה היא פעולה מאוד פוליטית. גם הפיכה היא פעולה פוליטית.
    ב. המשטרה היא מוסד ממוסדות המדינה. כך גם בתי המשפט. אם החוק לא נאכף, הרי שמתבצעת פעולה פוליטית של כי אכיפת החוק (ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה: אין משמעות לריבונות העם אם ההחלטות שנובעות ממנה אינן נאכפות). מיותר לציין שאם יש חוקה והיא לא נאכפת, אז זה כאילו אין חוקה בכלל.
    ג. אם אדם X מונע מאדם Y להצביע, זוהי פעולה פוליטית שמונעת מהדמוקרטיה לתפקד.
    ד. כמו שאלעד ציין, זה שצריך לאכוף את החוקים זה מובנה בתוך הרעיון של חוק. אם צריך חוק לאכיפת חוקים, אז צריך גם חוק לאכיפת חוקים לאכיפת חוקים וכן הלאה. בקיצור, אין לי מושג מה אתה מנסה לטעון פה.
    ה. זו שטות ורעות רוח לטעון שערביי ישראל יגוועו ברעב אילולא היו קבצאות הביטוח הלאומי.
    ו. מה שאתה מתאר אינו "סתם" מצב קיצוני ולא "תחמון של המערכת", מדובר פה בקונספירציה כל כך רחבה ששום מערכת שלטונית לא הייתה מסוגלת להתמודד איתה. אני מנסה לתהות איזו מדינה לדעתך הייתה יכול לכלול אוכלוסיה עד כדי כך גזענית, ובכל זאת להתקיים כדמוקרטיה ליברלית (מי בדיוק היה תומך בעקרונות הליברליים הללו?). שום חוק ושום מערכת אכיפת חוקים לא היו מסוגלים למנוע אפליה כמו זו שאתה מתאר פה, אם הציבור היה מעוניין לקיים אותה. שוב, אני לא באמת מבין מה אתה מנסה להגיד. אולי אם תפסיק לתת מצבים היפרהיפותטיים ותסביר מה אתה רוצה להגיד, זה יעזור.
    (כן, די איבדתי את הסבלנות).

  13. א. מה לעשות שהפעולה לא בדיוק מתאימה להגדרה שנתת, אלא דורשת הגדרה יותר רחבה שכוללת גם פעולות שלא נעשות מול מוסדות המדינה, הרעיון בלשאול אותך עליה היא לא סתם למצוא רסיס סתירה אלא להבין את מה שאתה מנסה להגיד. כמו שראית לפעמים מילה אחת קטנה כמו סך או כל משנה את המשמעות של מה שאתה אומר, אז כדאי לשאול, לא כדי להתקטנן אלא כדי שיהיה איזה טעם לדיון.

    ב. זה לא מובן מאליו מהטיעון שלך, כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת חופש ביטוי, התארגנות וכו, לא כתבת שדמוקרטיה פרוצדורלית מחייבת משטרה ובתי משפט (מהתגובה של אלעד, נראה שגם לו זה לא היה מובן מאליו.)

    ג+ד. הרעיון הוא לא שצריך חוק לאכיפת חוקים, אלא שצריך להקים לפעמים מוסדות שיאכפו את החוקים (משטרה, בתי משפט, לא מובן מאליו). וכמו כן צריך לחשוב על לנסח חוקים ככה שלא יאפשרו תחמון, כי אחרת זה בדיוק מה שקורה. לדוגמא, אתה צריך חוק נגד אפליה מובנה בתוך החוקה, כמו שאתה צריך משטרה או בית משפט מובנים, אחרת הדמוקרטיה הפרוצדורלית שלך לא תוכל לתפקד.

    ה. עדיף לא לסלף דברים כדי לכנות אותם בכל מיני כינויים, לא קבעתי שכל ערביי ישראל ימותו מרעב בלי קצבאות, כתבתי שבלי קצבאות תתחיל לראות ערבים (לא כל הערבים, אלו מהם שנמצאים כבר היום עמוק מתחת לקו העוני) מתחילים להגיע לחרפת רעב.

    ו. לא, לא מדובר פה בקונספירציה רחבה, סתם משהו פשוט שחוק פשוט נגד אפליה תעסוקתית, חוק פשוט שיאכף על ידי המשטרה ובתי משפט יפתור. ולמה אתה מכניס לפה דמוקרטיה ליברלית? לא דברנו על דמוקרטיה ליברלית, דברנו על הדמוקרטיה הפרצודורלית שלך שמסתבר תהיה חייבת את החוק הזה כדי להתקיים. כי בהחלט יש מדינות עם אוכלוסיה עד כדי כך גזענית (ע"ע המדינה שלך לשעבר).

    כמו כן אם לא הבנת מה אני רוצה להגיד מהתגובות האחרונות שלי לא נותר אלא לצטט ולקוות שתקרא שוב, אולי כשתהיה לך סבלנות. כי לא נראה לי שאני אצליח לנסח את זה יותר ברור (בטח כל עוד אתה לא מפנה את תשומת ליבי לאיזה חלק בדברים שלי בדיוק לא הבנת). אז הנה זה שוב:

    "ההבחנה שדובי עושה בין מה שהכרחי לקיום דמוקרטיה (חופש ביטוי,התארגנות וכו) ומה שלא הכרחי (אפליה) היא שרירותית ולא מדויקת.
    דובי ניסה לתת למושג דמוקרטיה קצת משמעות מעבר לסתם "הרוב קובע", אבל לעצור אותו מספיק קרוב למצב דה פקטו כדי שכל מיני מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות יצאו באמת דמוקרטיות. אני אומר שזה לא ממש עובד."

  14. טוב, אני אאמץ את ההגדרות של וויקיפדיה

    מדינה: קבוצה של אנשים הגרים בטריטוריה ספציפית על פי סמכות משותפת חוקית ופוליטית.

    חוק: הוראה רשמית מחייבת, מנוסח בכתב, באופן משפטי אחיד וברור, מחייב את כלל התושבים וניתן לאכיפה.

    וכבונוס אני אנסה לקרב את הדוגמא קצת למציאות הישראלית כדי שתעשה טיפה פחות היפותטית (הדיון עצמו מחייב איזו מידה של היפותטיות) אז בוא ניקח כדוגמא היפותטית את החברה הישראלית.

    נניח שבעוד אי אילו שנים, מלחמות, פיגועים, התקפות על בית משפט. רוב השמאל הליברלי כבר היגר מהארץ, הימין הליברמני, ליכודניקי, דתי לאומי עלה לשלטון. הציבור שמיוצג על ידי מפלגות אלו (שכבר היום יכלו מהוות את רוב הציבור הישראלי ויכלו להקים קואליציה) נעשה הרוב המוחלט של אזרחי המדינה והאליטות העסקיות שבה.

    הוא כמובן גזעני ביותר, לא רוצה להעסיק ערבים או לעשות איתם עסקים, והיה שמח לשלול להם את האזרחות באיזושהיא דרך, או סתם לגרש אותם, אבל מה לעשות העולם וכו, צריך עוד להעמיד פנים שיש פה דמוקרטיה. נניח שאחרי משא ומתן מתמשך עם ארה"ב הוחלט למנות את פרופסור דובי קננגיסר, מומחה בעל שם לדמוקרטיה, לעקוב אחרי המצב בישראל ולקבוע האם מתקיימת בה דמוקרטיה פרוצדורלית, אם כן ארה"ב תמשיך לתמוך בה, ואם לא אז לא.

    ואז הולך ראש הממשלה אביגדור ליברמן להתייעץ עם דובי, להלן דו שיח דמיוני בינהם:
    אביגדור: "דובי, אני צריך פה דמוקרטיה מינימלית, פרוצדורלית, מה שלא תרצה, בשביל האמריקאים, איך אני יכול להפטר מהערבים בכל זאת? איזה גירוש? חוק נאמנות? חילופי שטחים? משהו?
    דובי: "לא אביגדור, אתה לא תהיה דמוקרטיה פרוצדורלית אם תעשה כל אחד מהדברים האלה"
    אביגדור: "ותגיד דובי, לבטל את מדינת הסעד ואת החוקים נגד אפליה מותר לי?"
    דובי: "כן אביגדור, זה לא הכרחי בשביל דמוקרטיה פרוצדורלית, זה סתם עוזר."
    אביגדור: "וואלה, דובי, נראה לי עלינו פה על משהו…"

  15. אני תוהה על מה הויכוח.

    אם העם לא רוצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה. לא פרוצדורלית ולא ליברלית. מישהו כאן טוען אחרת?

    כל הענין הוא יחסי ציבור. מדינות רוצות להגדיר עצמן כדמוקרטיות כי זה טוב למיתוג שלהן, וימצאו כל הגדרה כדי להוכיח לעצמן ולעולם שהן כן, ואחרים ימצאו מומחים-בעלי-שם-עולמי כדי שיוכיח שהן לא.

    ואשאל שוב (כי לא קיבלתי תשובה): האם אפשרית מדינה ליברלית לא דמוקרטית? זו סתירה במונחים או פשוט משהו לא סביר?

  16. @בור: אם ההגדרה של חוק כוללת אכיפה, אז למה אתה מתווכח איתי שצריך אכיפה?

    העולם אינו מסתפק בדמוקרטיות פרוצדורליות. לאו"ם יש הצהרת זכויות אדם, וכל מדינה, בלי קשר לשיטת השלטון שלה, נדרשת להגן עליהן – ראה מושג ה-responsibility to protect. לכן, אני לא ממש רואה פואנטה לסיפור שלך.

  17. לא הבאת הגדרה של חוק בשלב ההוא בדיון, לא ידעתי מה ההגדרה שלך.

    ברגע שכתבת שדמוקרטיה מחייבת משטרה ובית משפט לא היה לי עוד ויכוח איתך בנושא.

  18. ובקשר לזכויות האדם, אתה בעצם אומר שבגלל שמדינות מחויבות לזכויות האדם אז הן לא יכולות לעשות דברים כמו בדוגמא שנתתי שישברו את ריבונות העם שהדמוקרטיה הפרוצדורלית אמורה לשמור עליה?

    כלומר, מדינה שלא מחויבת לשמור על זכויות האדם לא יכולה להשמר בה ריבונות העם כמו שמתחייב מדמוקרטיה פרוצדורלית?

    כי זה כל הפואנטה.

  19. דובי,

    אם אני מבין נכון, על פי הגישה שאתה מציג, לא תיתכן במדינת ישראל חברה דמוקרטית-ליברלית.

    ענית לי, שכדי ליצור חברה דמוקרטית ליברלית יש להסתמך על "החברה האזרחית", שאותה אינך מחשיב, ככלי שניתן להסתמך עליו.

    האם עלינו אם כן להרים את ידיים? האם אתה רואה צעדים ממשים שיקדמו חברה דמוקרטית ליברלית?

סגור לתגובות.