הבעיה היא לא העשבים השוטים, הבעיה היא האחואופוזיציהראשי

תגובות

הבעיה היא לא העשבים השוטים, הבעיה היא האחו — 18 תגובות

  1. בדיוק מה שניסיתי להסביר לחברים שלי.
    הכל התחיל מזה שירון לונדון, ב-"לונדון וקירשנבאום" תהה איך זה יכול להיות שאירועים כאלו קורים כשעו"ד מלווה את התכנון המבצעי "כפי שלא נעשה באף צבא בעולם". אותו ירון לונדון שקרא למחיקת שכונות בעזה כתגובה על כל ירי של קסאם. תחיבת הראש בחול (או במקום אחר, שלא אכתוב כרגע מהו) היא בדיוק לא לקשר בין הקריאה הזו לבין העובדה שחיילים שנכנסים לעזה מסתכלים דרך הכוונות ורואים אשה ושני ילדים ככאלו שראויים למות. תחיבת הראש בחול היא בדיוק הקביעה החלולה ש-"צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם" שהפכה להיות קבוע טבע (וראה את התגובה של ברק לחשיפת העדויות). צה"ל הוא מוסרי כי פשוט ככה זה, ולכן כל מה שהוא עושה הוא אוטומטית מוסרי. הקשר הוא לא הפוך. לכן חייל שיורה בזקנה לא חמושה שחרגה מאיזה קו דמיוני שהחיילים קבעו לא מתלבט בכלל אם הוא פועל בצורה מוסרית או לא – הוא שייך לצבא המוסרי ביותר בעולם, והפקודות המוסריות ביותר בעולם אומרות לו שמותר לו לירות בזקנה הזו.
    כשזו האווירה הציבורית, למה בדיוק חושבים שדברים כאלו לא יקרו?

  2. ואגב – לנכש, ולא לנקש (בפסקה השניה).

  3. אני לא מבין את הזעזוע כתגובה לחשיפה. גם אילו היו אלו חיילים עם נטיות ליברליות והתנגדות עקרונית לגזענות, עדיין מרבית הסיכויים שתנאי הלחימה היו מעודדים התנהגות גזענית ושימוש לא מבוקר באלימות.
    אם אני הייתי מוצא את עצמי בעזה, הייתי בעיקר חושב על איך להישאר ללא פגע, וכבר עכשיו אני מוכן להצהיר שמצידי שימותו כל יום אלף ילדים, ערביים, יהודים או צ'רקסים בתמורה לכך שאני לא אפצע בכל אחד מהימים שבו מתים אלף ילדים.
    .
    .
    טוב, אולי הקוראים מוסריים ממני ולא תקריבו אלף ילדים בתמורה לבריאותכם, אבל אני מניח שהנקודה שלי ברורה: במצב שאליו נקלעו החיילים בעזה, לא צריך להיות מצביע ליברמן או ביבי כדי לעשות דברים בעייתיים. היות שרבים מהחיילים אינם מצביעי חדש או מרצ, אז אין תימה שהמעשים היו קצת יותר מבעייתיים.
    במדינה שבה, למשל, אפילו אנשים משכילים ושוחרי שלום, כמו נגיד מיטב עיתונאיינו, דוגמת לונדון וקירשנבאום, עדיין חושבים שהערבים הישראלים מציגים את עצמם כקורבן ומעיזים לא להודות ליהודים על כך שהביאו את הקידמה לחייהם, אני לא מצליח להבין איך מישהו בכלל ציפה להתנהגות אחרת של חיילים בעת קרב.
    .
    .
    לכן, צודקים הטוקבקיסטים שאומרים: כל הכבוד לצה"ל על שכך עשו. כלומר, הם מבינים שההתנהגות הזו היא בדיוק ההתנהגות המתאימה לעמדות שהם ומרבית עם ישראל מחזיקים בהן. אין מה להזדעזע, רק להציב את המראה הזו ולהגיד לעם ישראל: זו ההתנהגות שאליה מובילה תפיסת העולם שלכם. אם היא התנהגות שלילית או לא, תחליטו אתם, אבל אל תנסו להכחיש אותה ולהציג אותה כעשב שוטה.
    .
    אה, אולי יצא שאני בכלל מסכים עם מה שכתבת.

  4. לי דווקא יש תיאוריה אחרת שחשבתי עליה אתמול, בעקבות ניתאי ושכפול הרשומה שלו אצלך ואצל איילת. וה"אשמים" בה יוצאים, כמה לא מפתיע, הפלסטינים, (אבל גם אנחנו).

    הכיבוש, או "אקיבוש" בשמו כאשם בכל חטאת, קיים כבר 40 שנה. הוא משחית, בדרכו, אבל במשך שנים רבות הוא לא הביא לזילות כזו בחיי אדם. אני חושב שנסכים שהאינתיפדה הראשונה, למרות שגם בה היו תופעות כאלו, לא מגיעה לקרסוליה של האינתיפדה השנייה. את ההבדל אני רוצה לנעוץ בהגברת הפיגועים, במיוחד פיגועי ההתאבדות. הפגיעה המתמשכת והחזקה בעורף הישראלי באמצעות פיגועים בעורף הישראלי (ושוב, זה לא שלא היו פיגועים לפני כן, החל מהמקרר בשוק מחנה יהודה בירושלים, ואולי גם לפני כן) הפכה, לדעתי, את העימות הזה מעימות בין צבא כובש לאוכלוסיה נכבשת לעימות בין אוכלוסיות. ברגע שחיי הישראלים בעורף הפכו ממש להפקר, החל בשנת 1994, דרך גל הפיגועים של טרום בחירות 1996, והמשך בגלי הפיגועים של האינתיפדה השנייה כמו למשל אלו שהובילו ל"חומת" מגן" (בלי להיכנס לדיוני יוסי גורביץ אם זה מגיע לנו או לא) אני חושב (וכאן יש מקום למחקר סוציולוגי על מגמות בחברה הישראלית) שהתבצע איזה "סוויץ'" במוח של הרבה אנשים, שהיו ילדים ונערים בתקופות הפיגועים וגדלו על חשש מתמיד לנסוע באוטובוסים וכל אחד מהם הכיר מישהו שהרג בפיגוע, וחיי פלסטינים לא מעורבים הפכו לזולים גם כן בהתאמה. אפשר להאשים אולי את מערכת החינוך בתור קורבן זמין, אבל אני חושב שבכך יש התעלמות מפיל פיגועי ההתאבדות והפיכת האוכלוסיה האזרחית למטרה עיקרית שבחדר.

    (כמובן שאת אותו הטיעון אפשר גם לטעון ביחס לפלסטינים באינתיפדה הראשונה, שגדלו בסביבה שבה הפגנות פוזרו לפעמים בירי ולפעמים בגז מדמיע, ולפעמים באלות, וגם הם מכירים מישהו שנהרג באותן הפגנות, וגם אצלם זה עשה איזה סוויץ' דומה).

    זו הסיבה שאני גם לא מסכים עם ההגדרה שלך של צה"ל כצבא נקמנות. אני לא חושב שבמלחמה בעזה היתה "נקמנות מאורגנת", וזה גם לא מה שעולה מהעדויות. מדובר בדרגי שטח, לא בדרגי פיקוד גבוהים שדרשו, כמו מופז ב"חומת מגן", "70 הרוגים ביום".

  5. ערן: ואולי זה פשוט שהכיבוש באמת משחית.
    האינתפיאדה הראשונה פרצה כשהחיילים היו הראשונים שגדלו כל חייהם כשהכיבוש נוכח (וגם כאשר הפלסטינים הראשונים שכל חייהם הכירו רק כיבוש בגרו) וכשהמח"טים והאלופים היו אלו שהכירו ערבים רק דרך כוונת הרובה. מאז החיילים הפכו להיות כאלו שגדלו בתקופת אינתיפאדה, המג"דים והמח"טים רדפו בתור חיילים אחרי משליכי אבנים בסמטאות שכם, והפוליטיקאים לכאלו שהכיבוש הוא כבר חלק אינטגרלי מהמציאות שלהם. ככל שהזמן עובר ככה הערך המוסרי לחיי האזרחים של הצד השני והלך ונעלם. "מבחינתי אין דבר כזה חף מפשע" כמאמר הרמטכ"ל לשעבר.
    במקביל, כמובן, הפלסטינים גם הלכו והקצינו, והילדים משליכי האבנים של האינתפיאדה הראשונה גדלו להיות אלו ששולחים מחבלים מתאבדים.
    מסתבר שליבוביץ' צדק.

  6. יובל: כן, הכיבוש הוא רע ומשחית, ומהווה כר ניכר להרבה רוע. הרי פתחתי בזה. אבל אני עדיין "מאשים יותר" את הפלסטינים באובדן הערך לחיי האדם, מהטעמים שכתבתי לעיל. הפלסטינים, בבחירתם להפוך את האוכלוסיה הישראלית למטרה, קנו להם אויב מר. אבל סטינו מן העיקר – דובי האשים סוציאליזציה של תפישת הערבי כאחר, בעוד דווקא השנים המדוברות שבהן החיילים של היום גדלו כילדים הן שנות אוסלו, כמו גם איזה "כשל חינוכי" מעורפל. אני טוען שמדובר בטראומה לאומית מתמשכת מהטעמים שתיארתי לעיל. דובי גם כותב "הפכו את צה"ל מצבא הגנה לצבא נקמנות. לא כל אחד כפרט, אבל המערכת כמערכת", אבל מה שראינו בכתבה ב"הארץ" זה בדיוק ההיפך – נקמנות של פרטים (ושווה לבדוק את אותם מקרים של חיילים שביצעו פשעי מלחמה ולחקור האם, למשל, יש אחוז ניכר מהם איבדו קרוב בפיגוע) ולא נקמנות של מערכת.

    הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

  7. ערן – החיילים של היום היו בני 9-10 כשהאינתיפאדה השניה פרצה. הם ממש לא גדלו בתקופת אוסלו. מלבד זאת – כדאי גם להזכיר שבאוסלו הכיבוש לא ממש נגמר.
    אני חושב שגם לטעון שמדובר ב-"נקמנות של פרטים" בלבד זו התממות, מכמה טעמים:
    א. הפרטים הללו גדלו בתוך מציאות ורקע תרבותי. כשנער קורא טורי דעה ב-"ידיעות" והם מסבירים שלהשמיד שכונה בעזה על כל תושביה זו תגובה לגיטימית וראויה לירי של קסאם, הוא גדל לתוך תפיסה שרואה בכל הפלסטינים בני-מוות.
    ב. העובדה שהמערכת לא חוקרת ולא מעמידה לדין היא בדיוק מה שהופך את צה"ל לצבא נקמות. לא צריך שהרמטכ"ל יגיד "אנחנו הולכים להחזיר את עזה 20 שנים לאחור", או שהמטרה היא "לגבות מחיר" (למרות שכמובן אומרים את זה, זה אפילו נחשב לגיטימי). מספיק שכל החילים יודעים שכשיורים סתם כך בפלסטיני אף אחד לא יעשה לך שום דבר. זה הופך לנורמה. כשצה"ל משתמש בפלסטינים כמגן אנושי, וכשהוא מוריד פצצה של טון על אזור מגורים צפוף והורג אזרחים רבים בלי שלמישהו במערכת אכפת מזה ("מכה קלה בכנף"), אי אפשר אחר כך להתפלא שחייל פרטי כלשהו לוקח כמובן מאליו את העובדה שאישה זקנה שחוצה קו דמיוני שקבע המ"פ שלו ראויה למות.
    ג. יש המון "פרטים" כאלו.

  8. זה לא משנה מי אשם. אם זה הכיבוש, או הצבא, או מעכת החינוך. זו המדינה שלנו. התגובה שלי התייחסה להשוואה שעשה ניתאי. אני לא חושבת שאנחנו קרובים או דומים לרוסיה של פוטין. אין לנו אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת.

    החברה שלנו מקבלת את מערכת הערכים ששמה את החייל הישראל מעל כל אישה או ילד פלסטיני. אנחנו מקבלים שבזמן מלחמה אנחנו הורגים. אני כן חושבת שעל העדויות האלה לא יעברו בשתיקה. אני גם רוצה להאמין שאם עדויות כאלה מגיעות למערכת המשפטית (הצבאית או האזרחית) הן זוכות לתשומת הלב הראויה והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת).

    יש בעיה. לדעתי במידה רבה הבעיה היא הבסיס הראשוני של החיילים. הם באים בתפיסה שאלימות במלחמה מותרת בכל צורותיה, ומפרשים את דברי המפקדים בצורה הזו. זו הבעיה שאנחנו צריכים לפתור.

    לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות. החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו.

  9. דובי, אני חושב שיש לי בעיה קשה עם האמירה שמובלעת בפוסט, שחינוך זה הדבר הזה שעושים בבית הספר, נו. ה"אחו" – הסביבה שאנחנו גדלים בה, הסביבה שילד נמצא בה, ההורים שלו, התקשורת שהוא צורך, הפוליטיקאים שלו – כולם כולל כולם משפיעים עליו, כולם הם חלק מ"חינוך". בדוקטורט שלה, אימא שלי הראתה שאי אפשר לחנך לערכים באמצעות שיעור במערכת – 10 עד 12, חינוך לערכים, 12 עד 14, מתמטיקה – אלא שחינוך לערכים הוא משהו שצריך להתבצע בכל שיעור; וכמובן, על אותו מטבע, אי אפשר לחנך ילד בשמונה שעות ביום במשך 12 שנים, אלא חינוך זה משהו שמתרחש כל הזמן – בבית, בחבר'ה, בקולנוע.

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫אסטרטגיית אויב העם‬

  10. יובל – נו בדיוק. חייל שהיום הוא בן 19 נולד ב-1990, חווה כילד את תקופת אוסלו, וכנער את תקופת האינתפדה השניה, על כל גלי הפיגועים של אותן תקופות. אני מניח שדווקא את טורי הדיעות בעיתון אותו נער פחות קרא, אם בכלל, אלא ראה חדשות וראה סביבו אוטובוסים וקניונים מתפוצצים וחלקי גופות עולים בסערה השמימה.

    המערכת כן חוקרת. אפשר להתווכח על השאלה האם היא חוקרת מספיק, אבל היא חוקרת. העובדה שהיא אולי לא חוקרת מספיק, כי מכלול השיקולים שלה כולל לדעתי, לפעמים, גם את העדפת חיי החייל על פני האזרח הפלסטיני ואת המוראל הצה"לי על דרדורו על ידי חקירות לאין סוף. זה נשמע אולי נורא, אבל זו מערכת, ואני יכול להבין את השיקולים הללו.

    אתה אומר שיש הרבה "פרטים", אני אומר שיש מעט "פרטים". איך נמדוד? מהו בכלל הקריטריון ל"הרבה" או "מעט" כאן? אני למשל סבור שצבאות אחרים, כולל צבאות מערביים כמו צבא ארה"ב (אופס, סליחה, הרגנו 700 איש בהפצצת שטיח) היו, באותה סיטואציה, יותר "אכזריים" מצה"ל.

    הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: שם קוד: קיבוץ עינת

  11. @ערןב: אני לא מחפש אשמים. לחפש אשמים מרמז על רצון להעניש את האשמים, וזו פעילות שמסתכלת בעיקר אחורה. אני מחפש את הגורמים, מתוך הסתכלות קדימה ורצון למנוע את השפעתם בעתיד. זה בדיוק מה שמתסכל כל כך – שמרגיש כאילו אין מה לעשות. בגלל זה אני מסתכל על גורמים מערכתיים וחברתיים, לא על אירועים הסטוריים או התנהגות של פרטים. לא אכפת לי מי התחיל ומי אשם. אכפת לי להפסיק את זה.
    ולכן גם אני טוען שאי אפשר לייחס את זה להתנהגות של פרטים ספציפיים. מדובר פה במערכת כולה, שמכוונת לדה-הומניזציה של הערבי. כי המרחק בין "כל ערבי הוא מחבל פוטנציאלי" לבין "כל ערבי הוא מחבל" הוא קצר מאוד.
    אני לא אומר שלפעולותיהם של החמאס וחבריהם אין חלק ביצירת המערכת הזאת – רק שזה לא צריך לעניין אותי. מעניין אותי שמה שהמערכת הזאת יוצרת הן מפלצות אדם. חיות דו-רגליות. מעניין אותי שאלו לא יהיו פני הדור הצעיר בישראל.

    @מאש: את לא יכולה לטעון גם ש"לא כל מי שנמצא בצבא הוא מושחת או לא מוסרי. יש הרבה אנשים שיכולים ועושים ומנסים לשנות" וגם ש"החברה שלנו היא חברה נקמנית. והצבא, הוא רק דגם של החברה שלנו." כלומר, את יכולה לטעון מה שאת רוצה, אבל זה לא נשמע הגיוני. אני בהחלט מסכים שאופי הצבא נובע לא מעט מאופי החברה. אבל מצד שני עושה רושם שאת ממשיכה להאשים את החיילים כפרטים. אז זה הפרטים או החברה? ולגבי אלימות שלטונית שיוצאת נגד ביקורת – 15 מנדטים ניתנו למפלגה שהסיסמא שלה הייתה שמי שלא נאמן למדינה אינו זכאי לכלום ממנה. האם זה השיא של טרנד מסויים, ומכאן נחזור לנורמליות, או שזו רק תחילת ההדרדרות? אני לא יודע. אולי אני פשוט יותר פסימי ממך.

    @נמרוד אבישר: הממ… מוזר, אתה בטח הנמרוד אבישר שלא מכיר אותי בכלל. אני מסכים עם אמא שלך לחלוטין (כתבתי דברים דומים בעבר, בלי ביסוס מחקרי אלא על סמך הניסיון האישי שלי), אבל אין לי שליטה על ההורים של ילדים, או על מה שמראים בטלוויזיה, או על מה שהם עושים עם החברים שלהם. יש לי, בפוטנציה, שליטה על מערכת החינוך, ולכן זו הדרך העיקרית שלי להשפיע על החינוך שלהם בלי להפוך את המדינה לטוטאליטרית.

  12. דובי: אתה רוצה לקרוא להם גורמים, קרא להם גורמים. אני טוען שהגורמים הם פיגועי ההתאבדות ומה שהם עשו לילדים הישראלים שגדלו איתם והפכו לחיילים. אני אומר בתגובה שבתנאים הללו, ולא משנה איזה חינוך ערטילאי היית מפעיל כאן, אני מתפלא שהחיילים לא הפכו להרבה יותר אכזריים. סרביה-בוסניה ורואנדה עולים לי בראש כדוגמאות.

    יובל: נו באמת. אם זו *הוכחה* בשבילך למדיניות צה"ל (כמו שכתבת בסוגריים "הרשמיות!") אז אני חושב שאתה לא באמת מעוניין לברר כאן איזו אמת אלא להיתלות בכל בדל נייר שאף אחד לא יודע את מקורו, מי כתב אותו, האם הוא מבוסס על הנחייה מלמעלה או לא, כדי להצדיק את עמדתך. אני חושב שזה לא רציני.

  13. ערן – אפשר להגרר להאשמות אישיות ולהשערות מי מעוניין לעשות מה. השתדלתי להמנע מכך ולכן גם לא עניתי להודעה הקודמת שלך. הבאתי כאן עדות מסוימת. אני חושב שכל אחד יכול להסיק ממנה את המסקנות בעצמו, ואני מעדיף שלא להעיר את הערותי לגבי הקונטקסט והאופן בו אתה ניגש לעדויות (אם להשתמש בניסוח דיפלומטי).

  14. @מאש: "והחיילים האשמים מקבלים את עונשם (אפילו אם זה לא מגיע לתקשורת)." את באמת חושבת שהמערכת הצבאית מבצעת תחקירים ומאשימה חיילים בלי שזה יגיע לתקשורת? מעבר לעובדה שזה נאיבי להחריד, הרי שהצבא הכריז בצורה ברורה שלא עלו בעיות כאלו בתחקירים שלו. קשה להתעלם מהעובדה שהבעיה היא מערכתית.

  15. דובי: שאלת "איך מנקים את הכל ומתחילים הכל מהתחלה?".

    אחרי כמה שנים של יאוש, יש לי הצעה אחת, שאני מאמין שהיא הצעה רדיקלית אבל יעילה. אמברגו בינלאומי. הציבור הישראלי שבוי בתפיסה שהכל בסדר איתו. אמברגו יזעזע את המערכת ויגרום לאנשים לשאול "איפה טעינו". זה יכול לזעזע את המערכת מספיק כדי ליצור נורמליזציה עם הפלסטינים. הרי גם אני וגם אתה יודעים ש, למשל, התואי הנוכחי של גדר ההפרדה שיוצר סכסוכים בבלעין, נעלין, וכו', הוא בכלל בגלל אינטרסים של אנשי עסקים (לב לבייב וכאלה). לאזרחי ישראל באמת אין אינטרס בקנטוניזציה/בנטוסטאניזציה של הגדה. עם לחץ בינלאומי, המערכת תבחן מחדש את התואי, ותזיז את הגדר לקו שפוי. אולי גם המערכת תקבל מספיק תמריץ לשים סוף להתנחלויות. כאלה דברים. עם אמברגו, בסוף יהיה שקט ונורמליזציה. יכאב לי מאד מאד לראות את זה, אבל בשלב זה אני חושב שאמברגו הוא הפתרון היחיד.

    האפרשות השניה היא, כמובן, שאמברגו יוביל להסתגרות של ישראל בתוך עצמה. אני לא חושב שיש סיכויים גבוהים שזה יקרה, אבל זו אפשרות שלא ניתן להתעלם ממנה. מצד שני, עם הפאשיזציה שישראל עוברת, ממילא המדינה מתפרקת והולכת, לא ברור שיש מה להפסיד.

  16. אלעד-וו: אמברגו לא ישנה שום דבר. הוא רק יגרום לשינון נלהב ובקול חזק יותר של המנטרות האהובות והמזככות: "כולם אנטישמיים" ו-"צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם". מי שמאמין שהוא צודק ולא רוצה בשום אופן לשמוע אחרת (נכון גם לשמאל, אבל זה סיפור אחר) יהיה מוכן להרוס את כל העולם סביבו ולא להודות שהוא טעה. זה מגיע לרמות אבסורד כאלה שאתה (כלומר, אני) שומע אנשים אינטילגנטיים מסבירים לי איך מדינת ישראל היא מוסרית אבל זה בסדר שהיא לא מוסרית כי חייבים להגן על המדינה. אם גם ההגיון מתישר בשביל הצורך להרגיש צודק, לא נשאר עוד עם מי לדבר.
    לכן, התשובה שלי לשאלה "איך מנקים את הכל ומתחילים מהתחלה" היא: למי אכפת על הכל? השאלה בשבילי היא איך בורחים מפה – מי שלכלך, שינקה או שיישא בתוצאות.

  17. @בלעם: זה עבד בדרום אפריקה. הם חשבו שהם צודקים, והעולם הכריח אותם לשקול מחדש את המצב ולשנות את דעתם. (לא שדרום אפריקה היא במצב טוב, אבל זה בגלל ששם המצב שונה — בישראל עדיין אפשר ליצור הפרדה). בכל מקרה, זה עבד בדרום אפריקה, למה שלא יעבוד בישראל?