הדילמה של פרס (וגם: השבץ של ישראל, ושינוי שיטת המשטר (שוב))דמוקרטיהראשי

תגובות

הדילמה של פרס (וגם: השבץ של ישראל, ושינוי שיטת המשטר (שוב)) — 43 תגובות

  1. בעניין פרס: יש ספקולציה שפרס הוא אחד מתריסר האלמונים שמיהרו להכפיש את לבני בפני ארי שביט אז בכלל לא בטוח שהוא נוטה חסד לקדימה-לבני.

    הפוסט האחרון בבלוג של שחר: נראה לי שהחלטתי

  2. אההם… מתי בפעם האחרונה הצבעת למפלגה גדולה?

  3. פינגבאק: קטעים מוערים מיומנו של עכברוש מסומם»ארכיון הבלוג » ביביסטאן

  4. "החשודים הרגילים"? זה עשה רושם שכל מי שהצליח להכנס לתוך הפריים בטלויזיה שלי דיבר על הצורך בשינוי שיטת הבחירות…

  5. למה הרגשת לא נעים להצביע בקלפי לבעלי מוגבלויות?

  6. אותי מעניין משהו אחר. מה זו ההתפרקות הזו לרסיסי מפלגות? כבר אין לנו שתיים או אפילו שלוש מפלגות גדולות, יש לנו ארבע מפלגות בגודל פוטנציאלי דומה פחות או יותר (את ש"ס אני לא כולל כי היא לא מתיימרת בכלל לייצג את רוב העם) שצריכות להרכיב קואליציה של שלוש לפחות מתוכן. איך *זה* קרה? למה הן התפצלו? את קדימה אנחנו מכירים, אבל למה ישראל ביתנו? למה לא התפצלו עוד קודם, בשנות ה80? למה הן לא מתאחדות עכשיו?

  7. נו, אתה המומחה.

    איזה שינוי במשטר יכול לעזור?

    העלאת אחוז החסימה ל-4%?

    בחירות אזוריות, מלאות או חלקיות?

    משהו נשיאותי?

  8. פינגבאק: היום שאחרי - פוסט בחירות אחרון | בלוגיקה

  9. מה אתה אומר על ההצעה לשינוי החוק כך שהמפלגה הגדולה ביותר תהיה אוטומטית זאת שניצחה בבחירות? כלומר, אם היא לא תצליח לבנות לה קואליציה של 61 מנדטים לפחות אפשר יהיה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות, אבל מי שיוכל להרכיב ממשלה יהיה רק מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר (קצת כמו שיטת הבחירות הישירה שהייתה כאן, רק עם פתק אחד).

  10. גם אני תהיתי לגבי כל הקריאות לשינוי שיטת הממשל. לאחר המדגם ותוצאותיו ה"מפתיעות", לכאורה, פתאום קפצו כל הקולות לשינוי שיטת הממשל. אבל למעשה, היה אחד שדיבר על זה כבר לפני מספר שבועות!
    http://www.youtube.com/watch?v=qH1b7Yz7aDQ

    —-
    אז מצד אחד זה רע שמאוד נוח לכולם להאשים את שיטת הממשל במקום לעשות בדק בית; מצד שני, עדיף שהשעיר לעזעזאל שלנו יהיה "שיטת הממשל" מאשר דברים גרועים יותר (בני מיעוטים, חרדים, אחמדינג'אד וכו')

  11. השיח הציבורי מסביב לשאלה מה יבחר הנשיא מדהים אותי בכל פעם מחדש. האם אף אחד לא טרח לקרוא את חוקי היסוד הרלוונטיים? הרי אין משמעות דרמטית לבחירתו הראשונית של הנשיא.

    ח"כ שיצליח לגבש רוב של 61 חברי כנסת יהיה ראש ממשלה, נקודה. אין שום דרך בה הנשיא יכול למנוע את זה. גם אם יטיל את המשימה על אדם אחר, כאשר אותו האדם יכשל (וברור שיכשל, אם 61 חברי כנסת תומכים באחר) תוטל המשימה על ח"כ האמור. וזאת אפילו אם לא ירצה בכך הנשיא (שכן לפי החוק 61 חברי כנסת יכולים "להכריח" את הנשיא להטיל את המשימה על ח"כ זה או אחר).

    כל הדיון בשאלה "מה יבחר פרס" הוא מגוחך. מה שמשנה הוא למי יש רוב בקרב חברי הכנסת, ותו לא.

  12. אסף, מה שאתה אומר הוא ברור.
    העניין הוא שגם אם למועמד א' יש קואליציה סגורה ביד, בהנחה שמועמד ב' יקבל את המנדט מהנשיא – הוא יכול לפרק לו את הקואליציה ולגמור עניין. נניח, לבוא לישי ולליברמן, ולהגיד לכל אחד מהם שהוא עוד רגע סוגר עם השני. מכיוון שאף אחד משניהם לא רוצה להישאר בחוץ, שניהם עשויים לסגור איתו.

    הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: ‫למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?‬

  13. ממליץ מאוד לעיין בפרוטוקול:
    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-13-01.html

    המסמך הזה שינה את דעתי מהקצה אל הקצה. קודם חשבתי שיש להעלות את אחוז החסימה כדי לשפר את יציבות הממשל, וכעת השתכנעתי שלא כך הוא. חוץ מזה יש שם כמה פנינים משעשעות (נציגי ארגון 'יש תקווה לממשל בע"מ'), ודב חנין יוצא מלך. וסתם יפה לראות את הדינמיקה שבין הנפשות הפועלות כשהן ללא שיקולי רייטינג.

    (יש גם המשך, פה: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2007-03-26.html).

  14. דרומי: למה אתה חושב שישי וליברמן לא יבררו אחד עם השני אם אכן יש ממשוה בדבריו של מועמד ב' או שהוא סתם לוחץ עליהם?

    הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

  15. תשובות מפורטות לכולם יגיעו בקרוב, בינתיים, ערן: למה שהם יאמינו אחד לשני אם השני מכחיש?

  16. אני לא יודע אם הם יאמינו אחד לשני, אבל זה יכנס למערכת השיקולים שלהם, והם יצטרכו לשקלל את זה. כוחם יעלה אם ישתפו מידע, (ואני מאמין שהם עושים את זה, בדרכים ישירות או עקיפות)

    הפוסט האחרון בבלוג של ערןב: ממשלה קטנה

  17. נוצרת כאן דילמת האסיר קלאסית, אבל זה לא כל כך רלוונטי לשאלה.
    גם אם הם מתאמים ביניהם, זה לא חייב להוביל לזה שהם יעמדו מאחורי ביבי. אם ציפי תציע לשניהם ביחד יותר, אולי עדיף להם ללכת איתה.

    הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: ‫למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?‬

  18. תשובות לכולם! רק היום!

    @יואב (לונדון): אף פעם. איך זה קשור למשהו?

    @העלמה עפרונית: מרגיש לי כמו לשקר. אני מושפע מהקנדים. אם המחוקק בישראל קבע שעלי להצביע בקלפי במקום המגורים הרשמי שלי, אז להצביע בכל מקום אחר בלי סיבה רלוונטית, זה לרמות.

    @עדי סתיו: ישראל ביתנו לא הגיעה להישג חריג – זה בדיוק מספר המנדטים ששינוי זכתה לו לפני כמה שנים, ואנחנו נוטים לשכוח אבל ב-99 ש"ס זכתה להישג משמעותי עוד יותר – 17 מנדטים. קשה לי לשער שליברמן יזכה לגורל של שינוי, אבל זה מאוד יפתיע אותי אם הוא לא ידמה לש"ס ומספר המנדטים שלו לא יפול לכמחצית בבחירות הבאות (בהנחה של לפחות שנתיים עד לבחירות). השאלה הגדולה היא האם לעבודה יקרה מה שקרה לליכוד (שירד לאותו אזור בבחירות הקודמות ועכשיו חזר למעלה), או שבמקרה שלהם מדובר בהמשך המגמה למטה – כלומר, המפלגה תעלם (או תסתפח לקדימה) בתוך מערכת בחירות או שתיים.
    למה דווקא עכשיו? החשוד המיידי הוא גם כנראה האשם: הבחירה הישירה. אבל יש גם שותפים לפשע. מה שהחזיק את המערכת המפלגתית בשנות השמונים היו שני דברים: הקרב בין הגושים, והצבעה הרגלית. הבחירה הישירה השמידה את הכוח הראשון (כי הקרב בין הגושים עבר להתמודדות על ראשות הממשלה), וכתוצאה מהעלמותו של הכוח הראשון, חלה שחיקה משמעותית בעוצמתו של הכוח השני: אנשים התרגלו להחליף מפלגות, ומצביעים חדשים שנכנסו למשחק לא יצרו לעצמם הרגלים. אין כאן שיפוט לטוב או לרע – אני לא אומר שהצבעה הרגלית היא לא בעייתית מבחינה דמוקרטית, אלא רק שזה מה שהשפיע. גורמים נוספים (שהושפעו משני אלו) כוללים את התייצבותה המובהקת של ש"ס בימין, מה שמקטין את הצורך בליכוד גדול מבחינת מצביעי הימין (גם התחושה השלטת בבחירות הללו שנתניהו הולך להרכיב את הממשלה הבאה בכל מקרה פגעה בליכוד – אם הזרימה הבהולה של מצביעי העבודה ומרצ לקדימה הייתה באה לידי ביטוי בסקרים של השבוע האחרון, סביר להניח שליברמן היה מאבד שניים-שלושה מנדטים לפחות לטובת הליכוד); וגם, אין איך לעקוף את זה, התחושה של כשלון דרך אוסלו והאין-אונים של השמאל כאשר מופנית אליו אותה שאלה שאנחנו שאלנו את מתנגדי אוסלו בזמנו: מה האלטרנטיבה שלך?

    @אורי: אינני חושב ששינוי אחוז החסימה יועיל במשהו, והקישורים שנתן יוני לזרסון מספקים הסברים מספקים לכך (הוי! פרופ' דיסקין! מורי ורבי). אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר, אבל אני לא ממש רואה איך זה *עוזר*, אני פשוט פחות חושב שזה יזיק. שיטה נשיאותית לא הייתי מנסה גם על מדינה מוכת צרעת. בסופו של דבר, אני לא חושב שיש איזשהו שינוי טכני שיתקן את המצב פה. הבעיות עמוקות יותר, והתיקון דורש משהו מהותי יותר.

    @ג’וני דו: רעיון זוועה. מה יקרה אם תקום מפלגה קיצונית שתזכה באופן קבוע לשלושים אחוז מהקולות, אבל אף אחד לא יסכים להכנס איתם לקואליציה (א-לה הקומוניסטים באיטליה)? אם אף אחת מיתר המפלגות לא תשיג שלושים אחוז מהקולות, המערכת תכנס לסחרור של בחירות חוזרות ונשנות. תאמר: שתתאחדנה יתר המפלגות. ואני אומר: שיטת בחירות לא נועדה לחנך את הבוחרים. היא צריכה להיות גמישה מספיק כדי להצליח להתמודד גם עם בוחרים לא נבונים במיוחד. השיטה שאתה מציע היא שיטה שמענישה אלקטורט שלא מצליח להתאחד סביב מפלגת מרכז אחת. באופן דומה, שיטת הבחירה הישירה הייתה בלתי גמישה כלפי אלקטורט שיצר כנסת לעומתית לראש הממשלה הנבחר, מכיוון שראש הממשלה עדיין נדרש לזכות באמון הכנסת.

    @אסף: אסף, אתה מתעלם מכך שהמפלגות אינן מעוגנות לשום דבר, ושבמו"מ אפשר לשנות דברים. אם פרס מטיל על נתניהו להרכיב ממשלה, הוא בטוח יצליח. אם פרס יטיל על לבני, יש לה סיכוי כלשהו להצליח (ואם לא, אז נתניהו יצליח). דווקא בגלל שלבני סחיטה יותר, יש סיכוי שהיא תתן מספיק לליברמן ו/או ש"ס כדי שהם יערקו מתמיכה בנתניהו. משמע: יש משמעות לסדר מתן האחריות להרכבת הממשלה.

  19. הערה קטנה: כנראה שעידן השבירה ימינה של ש"ס הולך להסתיים, עם שובו של אריה דרעי (אם כי צריך לזכור שמאז שדרעי עזב, הרבה יותר מצביעי ש"ס גרים בהתנחלויות (ע"ע אלעד, ביתר עלית), כך שיהיה לו קשה לשבור שמאלה)

  20. אם זה הנימוק היחיד שיש לך נגד ההצעה הזאת אז דעתי מתחזקת שזאת הצעה מוצלחת (לא שאני מבין למה שליברמן יירצה לתמוך בה, אבל זה כבר עניין אחר).

    בכל שיטת בחירות שקיימת בעולם אפשר לאתר נקודת תורפה, ולשאול "מה יקרה אם". השאלה היא מה דרגת הסבירות של התרחיש הזה. בישראל, ב-60 משהו שנותיה, מעולם לא קמה מפלגה קיצונית שהתקרבה לנתח של שליש מהמנדטים, ואין כרגע סיבה משמעותית לחשוב שזה הכיוון שאליו הולכת המערכת.

  21. ג'וני, זו לא הסיבה היחידה, אבל היא מספיק טובה בשביל לא להצריך אחרות. ב-60 שנות המדינה לא קרה אף מקרה שהמפלגה הגדולה ביותר לא הייתה זו שזכתה באפשרות הראשונה להקים ממשלה, חוץ מ(אולי) הפעם, ואני לא רואה למה לדעתך דעת רוב הכנסת (כפי שהיא משתקפת בהמלצות ראשי הסיעות לנשיא) שווה פחות מאשר רוב יחסי מקרי ושולי של מצביעים למפלגה אחת.

  22. ברור שבבחירות הנוכחיות יתרון המנדט של קדימה הוא מקרי, ודי חסר משמעות (אין לי ספק למשל שאם בבחירות האלה הייתה הצבעה ב-2 פתקים, ולראשות הממשלה היו מתמודדים נתניהו ולבני, נתניהו היה מנצח).

    אבל כל העניין הוא שאם ההצעה הזאת תונהג בעתיד, אז הרוב שבו תזכה המפלגה הגדולה לא יהיה מקרי. השיטה הזאת הרי אמורה לאלץ כל אחד משני הגושים להתאחד למפלגה אחת גדולה (כשבשוליים נניח יישארו מפלגות של חרדים וערבים).

    בקיצור, הבעיה שממנה סובלת המערכת הפוליטית הישראלית לפחות ב-30 השנה האחרונות, היא חוסר היכולת להכריע באופן גורף בין גוש הימין לגוש השמאל, ושיטת בחירות חדשה וטובה יותר אמורה להיות כזאת שתאפשר הכרעה ברורה יותר (ההצבעה ב-2 הפתקים, למשל, אפשרה את זה, אבל כידוע היו לה בעיות אחרות).

    מאוד יכול להיות שבהצעה הנ"ל יש בעיות שאני לא רואה כרגע (בגלל זה שאלתי לדעתך), אבל נימוק לפיו היא לא טובה כי מה יקרה אם מפלגה קיצונית תקבל שליש מהקולות הוא לא רלוונטי לטעמי. לא זאת הבעיה שניצבת בפני המערכת הפוליטית בישראל.

  23. ג'וני, למה אתה חושב שהעובדה שהישראלים לא מצליחים להכריע בין ימין לשמאל היא בעייה של שיטת הבחירות דווקא? אולי זה דווקא בעייה עמוקה יותר, שהחוסר החלטיות הפוליטית הוא רק סימפטום שלה? ואז, 'פתרון' כמו שאתה מציע רק יזיק.

    הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: ‫זה לא הייתי אני!‬

  24. @ג’וני דו: למה שנרצה מערכת כזו של שתי מפלגות גדולות? אם התשובה היחידה היא יציבות שלטונית אני חייב להגיד שאני לא רואה את זה קורה.
    כדאי לזכור שבאופן מסורתי מי שממרר את חייו של ראש ממשלה בישראל יותר מכל הם דווקא "מורדים" מבית ולא אנשי האופוזיציה. עכשיו תאר לך מצב של מפלגת ימין גדולה כזו שמכילה בתוכה גם פלג חרדי גדול וגם פלג חילוני גדול שהוא גלגול של ישראל ביתנו וגם פלג גדול של מתנחלים (כי רק על-ידי הכללתם במפלגה אחת יוכל הימין לזכות בבחירות), נראה לך שמפלגה כזו תצליח להחזיק מעמד ארבע שנים בשלטון כמקשה אחת?

  25. @דובי:
    אתה באמת חושב שלבחירות הישירות לראשות-הממשלה בין 1996-2001 היתה השפעה כל-כך משמעותית וארוכת-טווח?

    כשאני קורא את מה שאתה כותב על כשלון השמאל אני חושב גם על כשלון הימין. לאף-אחד, חוץ מלרדיקלים משני הצדדים, אין שום הצעה קונקרטית לפתרון הסכסוך. כולם בסך-הכל מנסים לשמר את הקפאון בלי לוותר על יותר מדי מהבחינה המדינית מצד אחד, ובלי לגרום למשבר ביחסי החוץ מצד שני. שרון הוביל את השינוי הזה. לעומת זאת, אף אחד לא ממש אומר שאין לו פתרון, כי זה ציני ומגעיל. אז אם אין באמת פתרון, אין הבדל של ממש בין שמאל לימין, וההבדלים בין הגושים הרבה יותר פלואידיים, כמו שקדימה מראה. זה נשמע לך הגיוני? או שסוג כזה של קפאון היה גם לפני אוסלו? אין לי פרספקטיבה הסטורית כל-כך רחוק.

    אתה חושב שכזה פיצול היה קיים גם אם שרון היה מתפקד?

  26. הקישורים שהביא יוני לזרסון. מאלפים. למדתי המון, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותם.

    ג'וני: אתה טוען בזכות השיטה שלך, ואומר שהיתרון שלה הוא בכך שתאלץ מפלגות להתאחד. לפני שתמשיך בטיעון הזה, אני מבקש ממך לקרוא את כמה העמודים הראשונים של פרוטוקול ועדת הכנסת בעניין, שמקושרים מההודעה של יוני לזרסון., ולהגיד אם אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב. זה נשמע מצויין שתהיה מפלגת שמאל אחת, ימין אחת, אחת לחרדים, ואחת לערבים. זחאלקה מסביר מצויין למשל למה מפלגה אחת לערבים היא רעיון גרוע מאד. (גי גם אצל הערבים יש ספקטרום גדול, ואתה פוגע בייצוגיות באופן חמור). אברהם דיסקין מסביר למה לדעתו מפגלות קטנות הן לא דבר רע ומגבה זאת במחקרים. אני נוטה לפקפק בטענותיו בנושא הזה, אבל בכל מקרה, הייצוגיות חשובה מאד.

    @דובי: כתבת "אני נוטה פחות להתנגד לשיטה אזורית (או יותר נכון, מעורבת) משהייתי בעבר". אני חושב שזה רעיון זוועתי בישראל. שיטה אזורית (כמו שאפילו למדתי בבית-ספר) יכולה לשמש לפגיעה במיעוטים, ע"י חלוקה אינטרסנטית למחוזות. זה מה שקורה בארה"ב. הרי ברור לחלוטין שזה מה שיקרה בישראל, ושאף אחד בציבור היהודי לא יתלונן. אז איך אתה יכול להגיד שזה לא אסון? בחירות איזוריות יובילו לפגיעה אנושה בדמוקרטיה, ועכשיו כשאני חושב על זה, לא הייתי מתפלא אם זו השיטה שישתמשו בה כדי לפתור את "הבעיה הדמוגרפית" ע"י איזה ישראבלוף עם אזורי בחירה.

  27. טוב, אני לא באמת תומך בהצעה הזאת רק רציתי לעורר דיון. סתם, האמת שאני לא יודע עדיין מה דעתי עליה, אז תודה על כל ההתייחסויות בעניין.

  28. @ג’וני דו: אם מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על המדינה שתי מפלגות גדולות, אז בוא נלך כבר על שיטה רובנית וזהו – אין דרך טובה יותר ליצור שתי מפלגות גדולות מאשר השיטה הרובנית הנהוגה בארה"ב, אנגליה ו(בהצלחה פחותה, אבל מסיבות שאינן מתקיימות בישראל)קנדה. הרעיון של שימור השיטה היחסית אבל ניסיון "לחנך" את הציבור להצביע למפלגות גדולות בכל זאת הוא גם לא הגיוני (שיטה שמשדרת מסר כפול לציבור) וגם לא אפקטיבי.
    אם נסתכל על בעיית היציבות לבדה, השיטה שאתה מציע זהה מבחינת אפקטיביות לשיטת הבחירה הישירה שהונהגה בארץ. ולמה? כי השיטה שאתה מציע מענישה את הגוש שכשל בהתלכדות סביב מפלגה אחת. בוא נניח שבישראל מתמודדות שלוש מפלגות בלבד: ליכוד, עבודה, והדרך השלישית. העבודה והדרך השלישית אוחזות בשני מצעים זהים פרט לנושא הגולן, אבל נושא הגולן הופך לקריטי לאור התקדמות המו"מ עם אסד. כדי להפוך את הסיפור לעוד יותר פנטסטי, בוא נניח שלשמאל יש יתרון אדיר על הימין, לאור הצלחת אוסלו. השמאל זוכה לתמיכה של 60 אחוז, בעוד הימין רק ל-40. אבל מה? סוגיית הגולן מפצלת את השמאל לשתיים: 30 לעבודה ו-30 לדרך השלישית. למעשה, לקראת הבחירות העבודה רואה כבר מה הולך לקרות ומתחילה לעשות קולות קשוחים יותר מול אסד, אבל זה לא משכנע אף אחד, ומצביעי הדרך השלישית מסרבים לתת בהם אמון: הסיסמא של הדרך השלישית היא "להוביל את העבודה לדרך השלישית".
    עושים בחירות, והליכוד הופך למפלגה הגדולה ביותר. גם הדרך השלישית וגם העבודה מסרבים להכנס לממשלת הליכוד, אבל בגלל החוק החדש שלך, או שהם נאלצים לעשות את זה על אפו ועל חמתו של הבוחר, או שהולכים לבחירות.
    ולמה זה זהה לחולשות של שיטת הבחירה הישירה? מכיוון שפיצול באחד הגושים בהצבעה לראשות הממשלה עלול להוביל למצב של רוב בפרלמנט לגוש הזה, אבל ראש ממשלה מהגוש השני, שזכה מההפקר. מכיוון שראש הממשלה הממונה בשיטה שלך או הנבחר בשיטה הישירה, עדיין זקוק לאמון הכנסת, התוצאה הישירה היא או עיוות רצון הבוחר או בחירות חוזרות ונשנות.
    וזה בדיוק מה שאמרתי על שיטת בחירות שמנסה לחנך את המצביע לפעול בצורה רציונלית באמצעות עונשים, במקום להיות גמישה ולהתאים את עצמה להצבעת הבוחר כדי לייצר מקסימום יציבות וייצוגיות.

    @עדי סתיו: כן, אני באמת חושב כך. העובדה שעדיין מדברים על "להצביע ללבני או לנתניהו" או אפילו "לליברמן" רק מדגימה שהתפיסה שלנו את הבחירות היא עדיין תפיסה של בחירות ישירות, כזו שמעלימה את הכנסת לגמרי מהשיח הפוליטי.
    אני בספק אם הפלואידיות שאתה מתאר היא משהו חדש. ההבדלים בין הליכוד לעבודה היו די מינוריים עד 1992, וחזרו להיות כאלו, להערכתי הגסה, בבחירות 99'. לפני בחירות 92' גם לליכוד וגם לעבודה הייתה פחות או יותר אותה אג'נדה לגבי סוגית השטחים ("לשבור ידיים ורגליים"), והם אף כיהנו בממשלות רוטציה (לא סתם ממשלת אחדות!).
    אינני טוען שההסבר למה שקורה לנו נטוע רק במימד המוסדי של שיטת הבחירות. אני נוטה להאמין שאם שרון היה מצליח לגבש את קדימה לכדי מפלגה יציבה באמצעות ארבע שנות שלטון נוספות, מצבנו היה שונה לגמרי, ואני אומר את זה לא בגלל שאני מעריץ גדול של שרון, אלא בגלל שאני חושב ששלטונו של אולמרט מנע התייצבות של המערכת הפוליטית. בהחלט יש מקום להשפעה של פרטים על דמות המערכת, אבל אפשר להגיד שאישיות ועמדות של פרטים זה משתנה כיאוטי שאין לנו שליטה עליו. שיטת הבחירות היא משתנה שאפשר לשלוט עליו בצורה ישירה יותר.

    @אלעד-וו: לא כל שיטה אזורית היא שיטה של אזורים חד-נציגיים. אני אתנגד לשיטה של אזורים חד-נציגיים שתנסה לייצר פה מערכת דו-מפלגתית. אבל אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית. מצד שני, כאמור, אני לא רואה איך זה ממש עוזר למישהו.

  29. Guys, מה דעתכם על השיטות הבאות:

    1. רק 108 מנדטים יחולקו לפי יחס הקולות בקלפי, ואילו המפלגה שתזכה למספר הרב ביותר של מנדטים תקבל את 12 המושבים הנותרים.

    2. אותו עיקרון, אך עם הצבעה בשני פתקים (כלומר הצבעה ישירה). המפלגה של ראש הממשלה הנבחר תקבל את אותם 12 מושבים.

    לפי השיטות האלה לא היה היום תיקו בין הליכוד לקדימה, אלא 38/26 (אומדן).

  30. גרידג' – אם המשילות היא עקרון כל כך חשוב, למה לא ללכת על שיטה נשיאותית אמיתית (בניגוד לברדק של הבחירה הישירה), שבה ראש הממשלה* נבחר ישירות ע"י העם, בפתק נפרד, ולא יכול להיות מודח?
    (אגב, דובי – מה רע כל כך בשיטה הזו? אני רואה את היתרון העיקרי שלה בחיזוק הכנסת, שלא תהיה כל-כך כבולה להסכמים קואליציונים ותוכל, מדי פעם, לנקוט עמדה עצמאית מול הממשלה)

    *שיצטרך להיקרא 'נשיא', אני מניח

    הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: ‫זה לא הייתי אני!‬

  31. גרידג' – זה אמנם יתן הרבה יציבות, אבל האם זה ישקף את רצון הבוחר? אם גושי השמאל והימין הם בערך באותו גודל (עם יתרון של כמה מנדטים לימין – בהנחה שסופרים את המפלגות הערביות בשמאל והן לא "מחוץ לספירה"), מה ההצדקה לתת בונוס של 12 מנדטים לצד אחד (ובמקרה הזה זה שחלש יותר)? מה גם שזה ייצור כאוס די גדול במשמעות של שינוי קטן יחסית בהצבעות של אנשים שגורם לשינוי גדול מאוד במערכת הפוליטית, וזה לא נראה לי יכול להיות דבר טוב (כי זה לא יאפשר לאנשים לחזות היטב את המצב ולהעריך נכון את השפעת הבחירה שלהם).

    דובי – הייתי די צעיר ב-92, אבל "ישראל מחכה לרבין" די מהווה דוגמא נגדית למה שאמרת, לא?

  32. muyaman: בחירות 92 אמנם נערכו במתכונת הישנה (והנוכחית) אבל לאחר שכבר היה ידוע שהבחירות הבאות תיערכנה בשיטה החדשה. גם הקמפיין של מפלגת העבודה וגם נאום הנצחון של רבין מעידים על כך שמפלגת העבודה כבר אימצה את התפיסה הנגזרת ממעבר לבחירות אישיות. יכול מאוד להיות שההפסד של הליכוד בבחירות ההן נבע בין השאר מהעובדה שבליכוד לא טרחו להתעדכן בהתאם והותירו את שמיר האפרורי בראש (כן, ברור, גם מאובדן קולות על רשימות שלא עברו את אחוז החסימה, ידוע).

    הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מחשבות פזורות בעקבות "לינק" מגלובס

  33. @דובי: כתבת "אזורים רב-נציגיים (למשל, חלוקת המדינה ל-10 אזורים של 12 נציגים כל אחד), לדעתי, תתקשה לפגוע פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית". אולי ואולי לא. הרי לא ברור שחברי הכנסת ישתמשו בכוח החדש שניתן להם למטרת פגיעה בערבים בכל דרך שיוכלו?

  34. @דרומי: מדוע לא משטר נשיאותי? אולי כי השינוי הוא חד מדי.

  35. @גרידג’: יש מגוון שיטות להגדלת כוחן של המפלגות הגדולות בפרלמנט (למעשה, כולן עושות את זה במידה כזו או אחרת). אם זו כל המטרה שלך, לא צריך להמציא שיטות חדשות. אפשר לאמץ משהו מהקיים. במקרה הזו, נראה לי שההצעה תתפס פשוט כשרירותית מדי בעיני הציבור, ודי בצדק.

    @דרומי: כפי שציינתי בעבר, הבעיה עם השיטה האמריקאית היא שהיא לא עבדה מעולם בשום מקום שניסו אותה חוץ מארה"ב. בצרפת השיטה החצי-נשיאותית נתקלה בבעיות מהותיות ברגע שנוצר פרלמנט לעומתי, ובדרום אמריקה משטרים נשיאותיים נפלו על ימין ועל שמאל. השיטה האמריקאית מבוססת על הרבה מאוד בי-פרטיזניות, משחקי סמכויות בין הרשויות ובין הרמה הפדרלית למדינתית, ודגש חזק מאוד על יצירת הומוגניות לאומית בתוך המישמש של המהגרים שם. זה לא יעבוד במדינה כמו ישראל, בטח ובטח שלא באיבחה אחת, אבל אני בספק אם גם בתהליך ארוך שנים.

    @אלעד-וו: אני חושב שאזור שאפילו ליברמן בעצמו יתקשה לחלק את ישראל לאזורים שבכל אחד עשרה אחוז מאוכלוסיית ישראל בצורה שתצמצם עד מאוד את השפעת ערביי ישראל. יתר על כן, יש סיבה להאמין שהצבעה באזורים רב-נציגיים תביא לעלייה באחוז ההצבעה במגזר הערבי, מה שיגביר את הכוח שלהם בכנסת. דווקא בישראל, שבה המגזרים ה"סקטוריאליים" (ערבים, חרדים, מתנחלים) מבודדים מבחינה גיאוגרפית, שיטות אזוריות עשויות להועיל לאותם מגזרים יותר מאשר ליתר האוכלוסיה (לגמלאים, למשל, יש הרבה פחות סיכוי להכנס בשיטה כזו).

  36. פינגבאק: תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » מְשילוּת ושטויות אחרות

  37. דובי, או מישהו אחר שקרא את הדיון בלינק של יוני לזרסון: הטענות של פרופ' דיסקין לגבי התרומה ליציבות של ריבוי מפלגות קטנות נראות לי מאוד תמוהות. בייחוד הקפיצה אותי הדוגמא של המפלגה בת שני הח"כים, שמשמשת לשון מאזניים – ברור שבמצב כזה, אם היו במקומה שתי מפלגות שמשמשות לשון מאזניים, היו להן יותר כח השפעה, ולא פחות. מישהו יכול בכל זאת להסביר את הטענה הזו?

    הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

  38. אורן: הטענה דווקא נכונה לחלוטין, גם אם לא ממש במקום. מה שדיסקין אומר שם הוא שכאשר יש מעט מפלגות גודל המפלגה מאבד את הרלוונטיות שלו. בדוגמה שהוא כל שתי מפלגות מתוך השלוש יכולות להקים קואליציה, ובמובן הזה, לצורך הקמת קואליציה יש לכל השלוש בדיוק אותו כוח, בין אם יש להן 59 מנדטים או 2 מנדטים.
    שתיים במקום אחת זה בעייתי אריתמטית (כי זה אומר שלאחת מהגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות ולאחרת צורך רק באחת או שלשתי הגדולות יהיה צורך בשתי הקטנות) אבל בוא נלך על שלוש:
    נניח אם כן שתי מפלגות גדולות עם 51 מנדטים כל אחת ושלוש קטנות עם 6 מנדטים כ"א. בהנחה שאין כאן העדפה אידאולוגית ברורה, יכולה כל אחת מהגדולות להסתפק בשתיים קטנות בלבד מתוך השלוש כדי להקים קואליציה. בניגוד למצב הקודם אם כן, אף מפלגה קטנה לא יכולה להציב אולטימטום בפני הגדולות בידיעה שהיא אינה הכרחית להקמת קואליציה.

    הפוסט האחרון בבלוג של שחר: מְשילוּת ושטויות אחרות

  39. שחר: אני מדבר על המצב שבו גודל המפלגות הקטנות נשאר זהה, אבל מספרן גדל. בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות. בדוגמה של דיסקין, אם במקום 59-2-59, יהיה 59-1-1-59, המשקל של כל אחת מהמפלגות הקטנות לא יקטן, אבל כמות הדרישות שלהן תוכפל.

    (עם התנצלות על כך שאנחנו מנהלים את אותו ויכוח גם אצלך)

    הפוסט האחרון בבלוג של אורן: על ימי זכרון

  40. אורן כתב: "בדוגמא שלך, נניח, זה אומר שבמקום 3 קטנות עם 6, יהיו 6 קטנות עם 3. לי די ברור שלמרות שעכשיו צריך רק 4 מפלגות מתוך ה 6 בשביל להקים קואליציה, כמות הדרישות של כל אחת מהן לא תקטן, וכך נשארנו עם יותר כח למפלגות הקטנות."

    אני לא מסכים. לי נראה די ברור שכשיש 6 מפלגות עם 3, וצריך תמיכה של 12 ח"כים כדי ליצור קואליציה, אז יש למפלגות הקטנות פחות כוח בסה"כ מאשר במקרה שבו יש 3 מפלגות עם 6 ח"כים כל-אחת, וצריך תמיכה של 12 ח"כים כדי ליצור קואליציה. הסיבה היא שיש "יותר אפשרויות" לגייס תמיכה, ולכן יש תחרות יותר גדולה, וקל יותר לגייס את המפלגות זו נגד זו, ולהתפשר על פחות.

    אבל למה להאמין לי? אנשי תורת המשחקים כבר חקרו את זה, והגיעו לעקרון של Shapley-Shubik power index. יש הסבר לא רע בבלוג של חוקר בשם גיל קלאי שהוא פרופסור באוני' העברית ועובד בנושאים האלה, כאן:
    http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/16/which-coalition/
    http://gilkalai.wordpress.com/2009/02/17/which-coalition-to-form-2/

    לא עשיתי את החישוב, אז אני לא יודע אם זה מאשש או מפריך את הניחוש שלי מלמעלה. יהיה מעניין לחשב. חוץ מזה, כמובן שהמודל המתימטי לא בהכרח צופה את מה שקורה במציאות.

  41. פינגבאק: תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » אולי בכל זאת סופרמרקט (מחשבה חולפת בזכות שיטה דו-מפלגתית)