אמת ושקר על התקיפה בעזה

האינטרטנט כמרקחה, אמרו בYנט (והביאו על הדרך משהו כמו 300 מבקרים חדשים לבלוג, לא כולל עוד מאתיים מבקרים ממקומות אחרים – מלחמה זה אפילו יותר טוב מפיצה!), ויש הרבה דברים שנאמרים וצריכים להאמר. אני אנסה לרכז כאן את מה שיש לי להגיד על הרבה מהטיעונים שהועלו ברחבי הבלוגוספירה בעד ונגד המתקפה הנוכחית. תסלחו לי על עצלנות הלינקים, באמת שאין לי כוח לחפש את הכל עכשיו.

1. מדובר בפעולה פוליטית לקראת הבחירות. (למשל: יונית) קשה להגיד על עמדה כזו שהיא אמת או שקר – זה בעיקר לא רלוונטי. ברור שזו פעולה פוליטית, כי כל פעולה של פוליטיקאי היא פוליטית. קשה גם להגיד את מי בדיוק הפעולה הזו משרתת. בטח שלא את אהוד ברק, שמאבד את קולות המתלהמים ימינה ואת קולות המתנגדים שמאלה, ויוצא קירח מכאן ומכאן. צריך להזכיר גם שהמשך ההבלגה היה יכול להוביל בדיוק לאותה טענה מימין.

2. ישראל הייתה צריכה לעשות יותר כדי למנוע את סיום הרגיעה. אמת. אפשר היה להמנע מהמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, וכולי תקווה שממשלות ישראל תדענה להבא לנהוג בצורה הנכונה כדי שלא להצריך פעולות צבאיות. אבל בהנתן שאנחנו מצויים במצב הקיים, פעולה צבאית בעזה היא הפעולה ההגיונית היחידה. אין זה אומר שכל מתקפה היא מוצדקת. אין זה אומר שהשתוללות משולחת רסן בעזה היא מוצדקת. דווקא בגלל זה אני חושב שיש לשבח את הפעולה המדוייקת, החכמה והמתוכננת היטב של צה"ל, נכון לעכשיו, בעזה. אין בכלל מקום להשוות פעולה שתוכננה לאורך זמן ובוצעה באופן מדוייק והכי קרוב למושלם שאפשר, למה שהתחולל בצפון לפני שנתיים: אז צה"ל איבד את עשתונותיו ופעל בלי שום הגיון ובלי להשיג שום הישג סביר בשום שלב – החל מכניסת הטנק בעקבות החטופים וכלה במהלך הקרקעי זמן קצר לפני סיום המלחמה.

3. אי אפשר לסמוך על צה"ל, כי הוא נכשל לפני שנתיים. נו, מה אומר ומה אגיד. אם אתם מאמינים באמת ובתמים שלישראל לא עומדת אופציה צבאית אף פעם, המשמעות האופרטיבית של זה היא שסוגרים את הבאסטה והולכים הביתה. אינני מעורה במערכת הבטחון, ואינני יודע עד כמה הופקו הלקחים מהמלחמה הקודמת. הם טוענים שכן. הם טוענים שמזה שנתיים צה"ל עוסק באינטנסיביות בשיפור מערך האימונים, במילוי המחסנים ובתכנון לוגיסטי. אני מוכן לתת לצה"ל את להנות מהספק שהם דוברים אמת. יתר על כן, צריך לזכור שהמערכה עכשיו שונה לחלוטין מהמערכה אז, מבחינה לוגיסטית. אין קווי אספקה ארוכים לתחזק. משיכת הכוחות לאחור והחלפתם באחרים היא קלה ופשוטה יחסית למצב בלבנון.

4. צה"ל מבצע פשעי מלחמה בעזה. זוהי תגובה אינסטינקטיבית כמעט של חלקים מהשמאל הישראלי. זו שטות גמורה ואין הרבה טעם לדון בה. צה"ל פועל כנגד ארגון טרור חמוש, בפועל בתוך ישות שהיא אולי לא ריבונית, אבל היא בהחלט עצמאית, והיא במצב מלחמה מתמשך מול ישראל. אם השלטון בישות הכמו-מדינית הזו לא רק שאינו מסוגל להגן על אזרחיו אלא אף משתמש בהם כמחסה מפני חיילי הצבא נגדו הוא נלחם, אזי ליבי ליבי על האזרחים הללו, וצריך לעשות מה שאפשר כדי לצמצם את הפגיעה בהם במהלך הפעולה הזו, אבל זו באמת לא הבעיה שלנו. האזרחים אינם מטרת הפעולה הצבאית הנוכחית. אין מדובר במדיניות טרוריסטית של הפעלת לחץ על האוכלוסיה כדי שתכריח את השלטון להכנע. מדובר בפעולה ברורה כנגד השלטון בעזה. צבא אויב שהיה תוקף את הקריה בתל-אביב היה, מבחינתי, מבצע פעולה לגיטימית במהלך מלחמה, גם אם הדבר היה מביא לאבדות קשות לאזרחים בישראל. אשמתנו שהסכמנו לקיים בסיס צבאי באמצע עיר.

5. ישראל תתקפל ברגע שיתחילו אבדות בקרב החיילים. לצערי, יש סיכוי שזה נכון. זה מטומטם, ואני מקווה שהממשלה תעמוד בפני הלחץ הציבורי לסיים את הפעולה רק בגלל שנהרגים חיילים, בדיוק כשם שאני מקווה שהממשלה תעמוד בפני הלחץ הציבורי שלא להפסיק את המבצע כאשר התועלת שלו תסתיים אבל תחושת הנקמה של חלק מהציבור לא תגיע לידי סיפוק.

6. המבצע לא יביא להפסקת ירי הקסאמים. כמובן. המבצע הוא רק ההתחלה של מהלך שבסופו, אולי, יפסק ירי הקסאמים. זהו צעד הכרחי במהלך כזה. אף אחד (חוץ אולי מיונית) לא מופתע מכך שמספר הקסאמים המשוגרים לעבר ישראל רק עלה מתחילת המבצע. איש לא טען ליכולת מבצעית להפסיק את ירי הקסאם. הפעולה הזו נועדה ליצור קונטקסט חדש להסכמות העקיפות של ישראל עם השלטון החמאסי, לשנות את כללי המשחק לפיהם ישראל מחויבת לאיזו "מידתיות" אדיוטית בתגובה שלה לירי הקסאמים על ישראל.

7. המבצע לא יגרום לכניעת החמאס. נכון. זה די אדיוטי מצד לבני לטעון שהממשלה מבקשת להפיל את שלטון החמאס באמצעות מבצע צבאי. זה לא יקרה. החמאסניקים לא יפלו על ברכיהם ויתחננו להכנע לנו. מה כן עשוי לקרות? אם ישראל תשכיל לטפח במקביל מודל חלופי בגדה, באמצעות מתן הישגים לאבו מאזן, יתכן שחלקים בציבור העזתי יסתכל על אחיהם בגדה וירצה גם. האחיזה של החמאס בציבור תחלש, ויהיה קל יותר להשיג הישגים דיפלומטיים מולם עם שוך הקרבות.

8. לחימה מביאה רק לעוד קיצוניות. (למשל: נמרוד) הבלים. אם זה היה נכון, ישראל מעולם לא הייתה נכנסת להסכם אוסלו, ההתנתקות מעולם לא הייתה מתבצעת, וכל המפה הפוליטית בישראל לא הייתה זזה כמה קילומטרים שמאלה כמו שקרה לה בעשוריים האחרונים. האינטיפאדה לא גרמה לנו, הישראלים, להקצין את עמדותינו ימינה. להפך. להאמין שדווקא הפלסטינים אינם מסוגלים להסתכל על המציאות ולהבין אותה לאשורה, זה הצד השני של הדמוניזציה של הפלסטינים: הם כולם רוצים להיות שאהידים, אי אפשר לשכנע אותם בהגיון. הימין מבין מזה שהפתרון הוא רק הקצנת האלימות לכדי רצח עם. השמאל, שאינו מסכים לפתרון מדמם שכזה, מבין מזה שהפתרון הוא הרמת ידיים. אבל שתי הדרכים הללו נובעות מאותו ניתוח בדיוק של המציאות בצד הפלסטיני – ניתוח שמציג את הפלסטינים כחיות דו-רגליות, נטולות בינה ותבונה.

9. צריך לצאת משם כמה שיותר מהר. נכון. היעדים הסבירים של הפעולה יושגו תוך יומיים-שלושה מתחילתה, וכבר צריך להתחיל לתכנן את אסטרטגיית היציאה משם – אסטרטגיה תקשורתית יותר מאשר צבאית, יש לציין. כמו שדרוקר מציין, זה לא יהיה קל. הכי טוב היה אם הממשלה הייתה יכולה להגיד שמיצינו את בנק המטרות המתוכנן, ואנחנו מפסיקים את הפעולה באופן זמני כדי לבצע הערכה מחודשת של המצב, תוך שישראל שומרת לעצמה את האופציה לפעול כנגד משגרי קסאמים או מחבלים אחרים. בעולם אידיאלי, החמאס היה מבין את הרמז, נותן יום אחד אחרון של ירי קסאמים ויוצא משם להפסקת אש דה-פקטו ולשיחות עקיפות להשגת הבנות בין ישראל לבין השלטון בעזה. באותו עולם אידיאלי, ישראל הייתה מנצלת את המצב החדש הזה כדי לעשות סוף סוף את כל אותן הפעולות שהייתה צריכה לעשות כבר שנים כדי לקדם את השלטון בגדה ולתת אלטרנטיבה אמיתית לעזתים לשלטון החמאס.

אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, אז סביר להניח שזה לא יקרה. סביר להניח שישראל תצא דווקא אחרי שתספוג מכה חזקה, או – גרוע מכך – שישראל תסרב לצאת אחרי שספגה מכה חזקה כדי שלא להראות כאילו היא מתקפלת, וכך להגרר לתוך עימות ארוך בתוך עזה. יתכן גם שברק דובר אמת וישראל אכן מתכננת מבצע של שבועות ארוכים בתוך עזה, ושיש תוכנית אמיתית למה לעשות עם עצמנו במשך כל הזמן הזה, כולל התמודדות עם כל התקלות שלבטח תהיינה. אני בספק אם זה המצב. הדיבורים על מבצע ארוך טווח הם מחוייבי המציאות בסיטואציה הקיימת, אבל אין באמת מה לעשות שם כמה שבועות. עזה היא כמו לאס-וגאס, מקום לביקור של יום יומיים, אבל אין טעם להשאר מעבר לזה: בסוף תמיד תפסיד יותר ממה שהרווחת.

צריך להגיד: טוב שיש בישראל מתנגדים למהלך. טוב שהייתה ההפגנה ההיא, הגם שאינני מסכים איתה. טוב שתהיה אופוזיציה כאשר כל סיעות הכנסת ה"ציוניות" הביעו תמיכה במהלך, פשוט משום שרע שתהיה אחדות דעים כזאת לגבי כל דבר במדינה דמוקרטית. דווקא בגלל זה ההפגנה הזו אכזבה אותי, הטיעונים שהושמעו היו רפים וחסרי הגיון, ההאשמות כנגד הממשלה, צה"ל, הציבור הישראלי, כולן היו תגובות אינסטינקטיביות ולא תוצאה של ניתוח אמיתי של המצב. ישראל זקוקה לאופוזיציה למלחמה הזו, אבל היא ראויה לאופוזיציה מוצלחת יותר מזו שהופיעה בהפגנה המדוברת.

31 Replies to “אמת ושקר על התקיפה בעזה”

  1. קודם כל, למען הסדר הטוב, זה ש*כמעט* לא נהרגו אזרחים בעזה לא אומר שלא נהרגו אזרחים בעזה – יותר, אגב, מאזרחים ישראלים שמצאו את מותם בגלל קסאמים בשבע שנים. ישראל גם מפגיזה בלב אוכלוסיה אזרחית. כך שעובדתית, ישראל מבצעת פשעי מלחמה. הלאה.
    לא די שתצהיר שהלחימה היא מחוייבת המציאות כדי להפסיק את הקסאמים. עליך להסביר מדוע. לא עשית זאת. יש לנו 41 שנות ניסיון שמראות שאלימות ישראלית מביאה לאלימות נגדית, ולא לכניעתו של הצד השני, מגדילה את העוינות ולא מקטינה אותה. מנגד, יש לנו דובי אחד שצועק אחרת.
    מעניין איך אתה יכול בנשימה אחת להצביע על תמורות בחברה הישראלית, להתעלם מתנועה הפוכה לגמרי בציבוריות הפלסטינית (היית יכול לחתום על הסכמי אוסלו איתם היום?), ולטעון שמי שמודע להבדל הזה הוא גזען שרואה בפלסטינים חיות דו רגליות.
    טיעונים רפים וחסרי הגיון? הציבור בישראל לא יוצא למבצע הזה בקול ששון ושמחה – אנחנו אולי האומה הכי ששה-אלי-קרב בעולם – כדי שאולי ביום מן הימים ההיסטוריונים ישפטו שהמבצע היה זה שהביא שלוש שנים אחר כך להפסקה בירי הטילים מהרצועה. הוא יוצא כי הוא רוצה נקמה, כי הוא רוצה לשקם את הכבוד הלאומי שלו, כי "משהו חייב להיעשות" – ולעזאזל אם זה לא פתרון בשום צורה. וזה רפה, וזה חסר הגיון – וזה הצד שלך, דובי.

  2. נמרוד, א. לא אמרתי שלא נהרגו אזרחים, אלא שצה"ל לא תוקף אזרחים. תקיפה של מטרות צבאיות שהוצבו בלב אוכלוסיה אזרחית ביודעין ובכוונה תחילה אינה פשע מלחמה. פשע המלחמה הוא של החמאס. הלאה.

    ב. יש לנו גם עשוריים שמראים שניסיונות הדברות עם הפלסטינים מביאים להגברת האלימות מצידם. אז נפסיק גם את ההדברות איתם? בולשיט. הלחימה מחוייבת המציאות משום שהחמאס ניצל עד עכשיו פירצה נוחה בגישה הישראלית לפיה כל עוד לא נגרם נזק גדול מדי לישראל, אין מקום למתקפה. ברגע שהובהר שהנוסחא הזו לא תופסת יותר, יש לישראל קצת יותר מקום לתמרן בשיחות (עקיפות, עקיפות) עם החמאס להשגת הפסקת אש. בלי המתקפה הזו, וכל עוד הגישה שאתה מייצג שלטת, החמאס יודע שהם יכולים להמשיך כמה שבא להם וישראל לא תעשה דבר כדי למנוע זאת. זה לא "צריך לעשות משהו, זה משהו, לכן צריך לעשות את זה", אלא "צריך לעשות משהו, זו האופציה היחידה, לכן צריך לעשות את זה".
    כמו כן, שים לב שאני מדבר על מהלך שחורג רק ממהלך צבאי. אני לא טוען שהעוינות תקטן בזכות המתקפה, אלא שבלי המתקפה, אין מקום למהלך שיביא לצמצום העוינות בהמשך. בדיוק כמו שפיגועים נגד ישראל גורמים בטווח המיידי להגברת העוינות בישראל נגד הפלסטינים, אבל בטווח הארוך הם השיגו את המטרה של הגדלת הנכונות של רוב הישראלים לפשרות מול הפלסטינים.

    חלו תמורות בציבוריות הפלסטינית, ואנחנו צריכים לחשוב למה התמורות היו לכיוון הזה ולא לכיוון השני. אבל הגישה שלך כאילו לא יכולות להיות תמורות לכיוון השני, ולכן יש לשאוף לפייס את החיה הפלסטינית, היא – כן – גזענית.

    ואתה יודע טוב מאוד שמעניין את התחת שלי איזה סיבה יש ל"ציבור" בישראל לתמוך במתקפה הזו. הסיבות למתקפה אינן קשורות בנקמה או בכבוד הלאומי של אותו ציבור, אלא בדיוק בדברים אותם פירטתי. אם רק הייתם מפרטים *משהו* שהיה גורם לי לחשוב שיש משהו בתגובה שלכם שהוא לא פבלובי, היה לי קצת יותר קל לדבר איתך. בינתיים הטיעונים שלכם הם ברמה של שירים של סטינג.

  3. דיעותיה האידיולוגיות של יונית ברורות. יאמר לזכותה שהיא דוגלת בהן בכל פן ורגע בחייה. אבל הטענה שלך ש"מרגע שאצלהם מתו יותר- אנחנו רוצחים", זו גישה אבסורדית, אתה למעשה מבטל לחלוטין כל הפעלת כוח צבאי בעולם, בכל תרחיש, בכל מצב.

    תעצור את "הלאה" שלך. האם אתה רואה תרחיש כלשהוא בו תעניק לגיטימיות לתקיפה בעזה? בו תאמר "וואלה, עכשיו זה כבר קו אדום שנחצה. עכשיו ראוי להגיב כפי שצה"ל הגיב". מה יהיה הקו האדום?

  4. אפי: לי דווקא יש מושג אני חושב.
    זה נראה לי כאילו התכוונת לפנות בפתיחה לנמרוד (כי אתה הרי עונה לו ולא לדובי) רק שבמקום לכתוב את זה הפתיחת התוכן כתבת את זה בשדה השם (קצת כמו מגיבים בוויינט שמשתמשים בשדות העליונים כדי להתחיל את התגובה).

  5. כן. כשרצועת עזה החופשית – ולא הנצורה – תהווה סכנה קיומית לישראל, לישראל תהיה הזכות לשים את העזתים בסכנה קיומית. בינתיים, ישראל שמה את העזתים בסכנה קיומית כבר שנים, ויותר אנשים נהרגים כל חודש בתאונות דרכים ממה שהקסאמים לוקחים בשנה.
    אבל אפי, אני לא מנסה לשכנע אותך. אתה איש צבא.

  6. ראשית תענוג להתעמת עם עמדה מנוסחת היטב ולא אמוציונלית. אבל לא כל כך הגבת על הטיעונים שאני מכיר נגד המלחמה.

    3 הטיעונים הבסיסיים שלי נגד המלחמה הם
    1. המלחמה תביא את ישראל למצב פחות טוב משהיתה קודם: יהיו יותר קסאמים, ויעופו יותר רחוק, מצבו של שליט יכול להיות יותר רע, החמאס יתחזק בשטחים ובעזה, כפי שחיזבאללה התחזק במלחמה הקודמת, אבו-מאזן שלא יעשה כלום ייחלש ויאלץ לעזוב לטובת מנהיג יותר תקיף, החלקים המתונים בחמאס כמו הנייה שהכיר בישראל בגבולות 67 לפני חודש, יוכו, יש סיכוי שישובו הפיגועים לזמן מה, החיזבאללה יתחזק כנציג אוטנטי של העם הערבי מול המשטרים הפרו-ישראליים, יחסינו עם מדינות ערב יתעררו, מצרים תהיה חייבת לעשות פרצוף לא נחמד לישראל כדי לא להיחשב בוגדת, הדו-קיום בישראל יפגע, כבר אני רואה הרבה טוקבקים נגד ערבים, האופטימיות של אובמה בתחילת שלטונו להביא שלום תמוסמס, כי הערבים יהיו חייבים להגיב ולא לדבר. זו רשימה של דברים צפויים – אבל המסוכנים יותר הם אלה שאני לא חושב עליהם או לא מעלה על הכתב. בהתקפה הקודמת על עזה ב2006, מלחמה שכבר שכחנו אותה, לאחר חטיפת שליט, קיבלנו כספיח את מלחמת לבנון, למי שזוכר. בקיצור, יקרו רק דברים רעים, האם אתה יכול להביא דבר אחד שיקרה טוב לישראל מהמלחמה? ההרתעה תעלה? למי זה יעזור חוץ מלרוני דניאל, אם ממילא יירו קסאמים?
    הטיעון השני והיותר חשוב מבחינתי הוא שמתים המון אנשים שלא היו מתים אם לא היתה המתקפה, ולא היו נפצעים. לא בעזה ולא בישראל. כלומר במקום שימותו אפס אנשים בישראל ימותו עשרה או עשרים, אולי יותר, ובעזה במקום שימותו נגיד-ארבעה ימותו אלף. כבר מתו עשרים פעוטות לפי הבלוג של אייל גרוס. תחשוב שבת-דודה שלך היתה מתה, זה לא נעים. אני לא מניח שיש מישהו שרשם לעצמו להרוג עשרים פעוטות, אבל עזה היא המקום הצפוף בעולם ועם בניה מחורבנת, כך שפשוט אין בו אפשרות לפעולות כירורגיות, כפי שמציגים בגאווה בתקשורת הישראלית ואנשים מסוגלים להאמין לזה.
    הטיעון השלישי, שאחרי המלחמה יהיו צריכים להגיע לאיזה הסכם כדי להפסיק את הקסאמים ובו יהיו תנאי מינימום מצד הפלסטינים כמו לפתוח את הרצועה ולקבל אוכל ותרופות, הסכם שהיה אפשר להגיע אליו גם עכשיו.

    הדבר דומה לכך שתבוא אלי ותגיד לי שאתה סובל ממקום עבודתך כי כל הזמן צועק עליך הבוס כשאתה מאחר. ואתמול הוא זרק עליך צלחת. ולכן אתה רוצה למלא את המשרד בשעות הלילה בחומצה, ואז כולם יסבלו כשהם עובדים, כמו שאתה סובל מהצעקות. אומר לך, דוביל'ה, הקשב, תרגע, יש פתרון אחר, ניסית למשל להגיע בזמן לעבודה? תגיד לי שזה בוס משוגע, ומי רוצה לראות אותו בבוקר כשהוא כזה מגעיל. אז אומר לך שמה שלשפוך חומצה במשרד רק יחמיר את המצב, אבל ישאיר את הבעיה על כנה. ואז תגיד לי, זה טיעון רפה. למה אתה תמיד נגד פעולות? יש אנשים שמבינים רק כח. אתה מכיר מישהו שהיה מוכן לסבול שיזרקו עליו צלחת? אולי הייתי מוכן להיות בעד פעולה, אם היא היתה נועדת לשפר את המצב איכשהו.

    אני מסכים שלא כל פעולה טפשית, למשל מלחמת העולם השניה (בניגוד למלחמת העולם הראשונה), אבל אדם שתומך במלחמה שיש לה סיבה כל כך שקופה (העלאת המנדטים של אהוד ברק מהרצפה מ11 ל16 הבוקר) וספין כל כך ברור (לא היו אפילו הרוגים בדרום בניגוד לתירוץ למלחמת לבנון השניה. ישראל, כפי שאתה בוודאי יודע, תקפה ביום בחירת אובמה כדי שלא ידווח שהיא התחילה בעולם), הוא בעיני מעט פרייאר. ברור שהמלחמה הזו שונה מהמלחמה הקודמת קצת, כמו שהמלחמה הקודמת שונה ממלחמת לבנון הראשונה קצת, המשותף לשלושתם הוא שבשלושתם מאמינים פרייארים.

  7. מסכים מאוד עם דבריך.
    הסתייגות אחת, בסעיף 2 הכתרת את מלחמת לבנון השניה כפעולה "חסרת הגיון בכל שלב", ולמעשה ככשלון שלנו. אני חושב שזו הגזמה, למרות שאיכשהו המצב הצטייר ככה.

    למיטב הבנתי, התקיפה במלחמת לבנון השנייה התחיל בתקיפה אווירית ממוקדת של בנק מטרות, שלוקט מראש ע"י גופי המודיעין במשך זמן רב. אני סמוך ובטוח שפגענו במטרות בעלי חשיבות רבה, אשר חלקם אפילו לא פורסמו.

    במלחמת לבנון השניה היו *הרבה מאוד* דברים לא נכונים בהתנהלות שלנו, אבל אני עדיין חושב שרבים חוטאים ומגדירים אותה ככשלון מוחלט מבחינתנו, ושטות עוד יותר גמורה היא שמסתכלים על החזבאללה כמנצחים במלחמה הזו.

  8. דובי,

    מה לגבי כך שישראל לא מיצתה את האפשרויות הטכנולוגיות להגן על ישובי הגבול עם עזה?

    אני מפנה אותך לטורו של יוסי מילמן בדה מרקר (אני לא מצליח לפרסם פה קישורים), שמצביע על המנעות ישראל מבניית מיגון מלא והמנעות מהצבת מערכות שיכולות לצמצם מאוד את ירי הטילים.

    האם זה מוסרי שישראל יוצאת להרוג אנשים לפני שהיא מיצתה את האפשרויות ההגנתיות שלה?

    כמה מתוך המיליארדים של חיל האוויר היה אפשר להשקיע בהגנה ולמנוע את ההרג הזה?

    אורי

  9. דובי, בענין פשעי המלחמה:
    1. האם ישראל מבצעת פשע מלחמה בכך שהיא שמה את מפקדת הצבא בלב תל אביב?
    2. האם סדאם חוסיין לא ביצע פשעי מלחמה כשתקף את תל-אביב בטילים, כי הקריה היא מטרה צבאית לגיטימית?

  10. מודי, סדאם לא תקף את הקרייה בטילים, סדאם תקף אוכלוסיה אזרחית שגרה בת"א, אירע המזל והקיריה נמצאת לידם.

    די נו, איזה טיעון עקום זה, איך אתה יכול להשוות מתקני שיגור קסאמים שמתחבאים בתוך חצרות באמצע ישוב אזרחי, או מעבדת חומרי נפץ שממוקמת בקומה שניה של בניין מגורים לבסיס צבאי, תחום ומוגדר היטב? אין כל דימיון בין השניים

  11. אורי- אתה מוזמן להסתובב עם קסדה 24 שעות ביממה ולא להגיב על כל מהלומת פטיש שתחטוף מהעוברים והשבים. זה זול לאללה.

  12. צ'יקי- אתה באמת חושב שליבני ואולמרט וביבי היו נותנים יד לפעולה אם כל מטרתה הייתה העלאת המנדטים של מפלגת העבודה?

  13. זה בכלל לא טיעון, אלא שאלת הבהרה. והיא לא כוונה אליך, ומן הסתם לא ענית עליה, כי אני לא רואה הבדל משמעותי בין השניים.

  14. לאפי פוקס: המבצע בעזה העלה את גוש השמאל-מרכז ל61 שזה טוב גם ללבני, שיוצאת כאילו חזקה ונחרצת מהסיפור (בשלב הזה, בשלב השני אני מאמין שהתוכניות שלהם יקרסו). לגבי ביבי – הוא יוצא רע, אבל בוודאי שעדיף לו לא להתנגד למלחמה אלא לחכות על הגדר כמו עם לבנון.
    ואגב, דובי צודק בכך שטענות העלאת המנדטים אינן הוכחה לכלום, והן גם לא דבר רע כעקרון. הם פוליטיקאים וזו העבודה שלהם לעשות צעדים פופולריים.

  15. הנקודה היא, דובי, שאנחנו מסכימים על הבעיה – ישראל לא עושה שום פעולה שעשויה להביא לסיום הקסאמים, במישור הדיפלומטי.
    ההבדל בינינו זה שאתה מוכן לקבל את זה, ואת ההתקפה שנובעת מזה. אני אומר – אוקיי, עכשיו הגענו לנקודת השפל של המדיניות הזו, וזה זמן מצויין למחות נגדה.

  16. ואגב – למישהו יש מושג האם ישראל מושיטה יד אקטיבית הומנית לאזרחי עזה? משהו כמו טיפול רפואי על ידי כוחותינו ? משלוחי תרופות ? גזר אחד או שניים ? משהו שיאזן את תמונת – "אנחנו פה רק טובחים בהם ?"

  17. אשר מתרחש כעת בעזה, הינו תוצר של חוסר יכולתו של הציבור הפלסטיני לקבוע באופן עצמאי את עתידו, הנהגתו איננה למדה דבר ואינה שוכחת דבר, אובדן 48 מרצד לנגד עיניהם ללא הפוגה ומקפיא על כן את יכולתם לגבש פסיכולוגית כיוון של יצירה, התקדמות וחיים נורמלים.

    ההנהגה הפלסטינית לדורותיה בגירסותיה החילוניות והדתיות כאחת משכנעות ללא הפוגה את אוכלוסייתם כי הסבל וההקרבה הפיזית תעניק להם את התמורה המיוחלת, אשר הינה שחרור אדמות פלסטין הגדולה, רק שאינם לוקחים בחשבון כי באותו החלק של פלסטין הנקרא ישראל, חייה ונושמת אוכלוסיית יהודים שאין לה לאן ללכת מכאן ואין לה היסוסים בנידוןן,

    יוצא איפה כי הפלסטינים חיים לנוכח חזון עתידי בלתי אפשרי לחלוטין, מה עוד כי לישות היהודית האמורה יש אמצעי הרס מחרידים שנוצרו על מנת למנוע מצב של שואת יהודים נוספת ומוטב שהפלסטינים יבינו זאת בדור הנוכחי, עובדה שמדינות ערב קלטו הבינו והתמיעו זאת סופית זה לא מכבר.

    באשר למדינת ישראל, הרי שהגיע העת מבחינתנו היהודים תושבי ישראל להבין כי הגיע העת לקבוע באופן סופי ונחרץ היכן אנו חיים ולאיזה מרחב תרבותי עלינו לשאוף, זכורני כי מורתנו בביה"ס היסודי, אראלה ספקטור, חזרה בכל שיעור גאוגרפיה על העובדה כי ישראל הנה מדינה ארופאית!

    אמירה זו מלמדת על הקונפליקט הנפשי שאנו מצויים בו כל העת, ישראל איננה אירופה ולעולם לא תהיה, עמי המערב לאורך כל ההיטוריה דחו בברוטליות את בני העם היהודי ולכל היותר הרשו ליהודים לחיות בשוליים הנחותים ביותר, הגבילו את את אפשרותנו להתקיים מכל פרנסה על פי בחירה זאת בין לבין גירושים והגליות, האם מישהו זוכר את העובדה העגומה, כי מלכי ספרד ביטלו את צו הגירוש משנת 1498 רק בשנת 1998 למשל.

    לא קיים נסיון היסטורי מקביל בעוצמתו בייחסי היהודים והמוסלמים, תור הזהב של יהדות ספרד בין המאה ה-8 למאה ה-15 הייתה תחת שילטון בית אומייה בספרד המוסלמית, גדולי ישראל דאז אשר שמם הולך לפניהם עד עצם ימינו, הרמב"ם, חסדי איבן שפרוט, יהודה אל-חריזי, שלמה איבן-גבירול ועוד רבים ומופלאים, כתבו את משנתם בשפה הערבית.

    תוכנית אפשרית לסיום הסיכסוך שלנו היהודים עם העם הפלסטיני בפרט והמוסלמים בכלל, צריך להיות תוצר של יוזמה ישראלית אשר תותיר את העולם והערבים נפעמים ומופתעים, למשל כהתחלה האם לא נוכל להפעיל תוכנית מרשל לשיקום מחנות הפליטים במלוא מובנה ומרכיביה, כולל גיוס המערב לעזרה באמצעים, לנו היהודים יש את ההשפעה, הקשרים והיכולת.

    למשל לשאוף ולפעול להתקבל כחברה מלאה באירגון הליגה הערבית כאשר הצידוק המנומק שלנו, צריך שיהיה כי אנו שייכים למרחב, גאוגרפית, היסטורי וגזעית כצאצאיו של שם ואברהם אבינו אבותינו המשותפים.

  18. רעות, ישראל אינה מושיטה שום עזרה, להיפך היא הפציצה בכוונת תחילה מחסן מלא תרופות.
    היא כן מכריזה שהיא עוזרת, והעיתונאים מחרים מחזיקים אחריה ומשקרים לכולנו.

    אהבתי את הבדיחה בתחילה בה דובי מראה כי העניין מבדח מבחינתו ומוציא גם את החללים הישראלים נלעגים. מה אתם יודעים, מלחמה זה אפילו יותר טוב מפיצה.

  19. יעלה – את מוזמנת לא לקרוא אם לא נאה לך. הייתי מפנה אותך לפוסט הרלוונטי בהיתוך הקר, אבל, ת'אמת, אין לי כוח להשקיע באנשים נעלים בעיני עצמם.

  20. קראתי הכל, אבל הכי אהבתי את הבדיחה בהתחלה בה אתה משווה הכל לפיצה.

    גועל נפש.

  21. היטבת לנסח את הדברים בדיוק רב.

    הערות ותוספות:

    א. פעולות פוליטיות לקראת הבחירות – תדרוך העיתונאים המביך של אהוד ברק אתמול בערב לגבי הפסקת אש שבינתיים לא נתקבלה, מעיד שישנה אפשרות ששיקולים פוליטיים נתנו טון חזק מידי מאחורי הקלעים. אפשרות אחרת היא שהדרג המדיני לא הפיק לקחים ממלחמת לבנון ולא הכין תוכנית מסודרת של יעדים ומטרות

    ב. לגבי הפגנות השמאל – דעתי כדעתך, אבל אני יכול לציין לזכותם של המפגינים במוצ"ש (מיוצגים כאן באתר בין היתר ע"י נמרוד וצ'י'קי) שאין לי ספק שהם היו מגויסים למאבק גם אילו היו נופלים הטילים על ביתם בתל-אביב. מעצבנים הרבה יותר הם כל אותם ספקנים-לייט, דרוקרים למינהם, שדעותיהם מגוונות מאד, מגוונות מידי, ללא השקפת עולם קוהרנטית (אפשר אולי להבין אותם – הם מתפרנסים מזה). אני משוכנע שאם הילד שלהם היה נשאר בבית במקום ללכת לגן הם היו מופיעים בעיתון/טלוויזיה עם הסכין בין השיניים.

  22. רעות, לפני מספר דקות הראו בערוץ 2 אמבולנס ממוגן מפנה ילד פלשתיני ממחסום ארז לבית חולים בארץ. בדקתי עם מקורות במד"א. זה לא המקרה היחיד. מה דעתך על זה יעלה? האם ילד פצוע היה זוכה לטיפול זהה על ידי פלשתינים או שכמו ב2 למאי 2004 טלי חטואל וארבעת בנותיה- הילה בת 11, הדר בת 9, רוני בת 7 ומרב בת שנתיים, נרצחו בפיגוע בציר כיסופים. טלי הייתה בחודש השמיני להריונה.

    אכן, הומני. מטרה צבאית נעלה.

  23. דובי, האם יש לך מושג מה בדיוק צה"ל מנסה להשיג בפעולה הצבאית שלו?

    כמו כן, אם אתה טוען שאחד הדברים שישראל צריכה לעשות כדי לשנות את העזתים (ואת הרגלי הירי שלהם) היא להראות להם שיותר טוב בגדה שלא נלחמים איתה, איך לתקוף להם ת'אמאמא יביא לזה בדיוק? אני בטוח שהדרך היחידה לשנות את המצב זה דרך הראש של הפלסטינים שחיים בעזה, ולא, אני לא מתכוון על ידי כדור שנורה לעבר הראש הזה, אלא פשוט על ידי שינוי האינטרס העזתי. הכיבוש הישראלי גורם לעזתים לשנוא את המצב שהם נמצאים בו והם מוכנים לעשות הכל אם אומרים להם שזה ישנה אותו. אנחנו לא בדיוק האבא והאמא שלהם, אבל אנחנו כן משנים את המצב שבו הם נמצאים בעודנו לא בדיוק מנצלים את הזמן לנסות להגיע להידברות עם ההנהגה שלהם (אני מודה שהיא לא כל כך דברנית to begin with) –

    נעזוב רגע את השאלה האם הלחימה מוצדקת או לא – אנא ממך נסה להסביר כיצד הלחימה עולה בקנה אחד עם האמור בסעיף 7.

סגור לתגובות.