די כבר עם הדמוקרטיה הזאתדמוקרטיהראשי

תגובות

די כבר עם הדמוקרטיה הזאת — 16 תגובות

  1. "הדרך הראויה לבטא פילוג אידיאולוגי בישראל אינה באמצעות יצירת זרם בתוך מפלגה קיימת, אלא באמצעות הקמת מפלגה חדשה"

    (במסגרת פינתנו הכה את המומחה) – נראה לי שכל עוד אחוז החסימה הוא יותר מח"כ אחד, לקבוצה קטנה קל יותר להכניס ח"כ לכנסת ע"י פעילות בתוך מפלגה אחרת, הסכמי שיריון או משהו כזה. לא?

  2. שתי השגות:
    ראשית, לגבי הטענה ש'מפלגות סופרמרקט' לא מתאימות לישראל – אני לא מסכים. נכון שלא צריך להושיב את שמאלנים קיצוניים יחד עם אנשי מרכז-שמאל כי אחרת לאחד מהשניים לא יהיה יצוג, אבל למפלגת סופרמרקט יש שני יתרונות בשיטה הישראלית: הראשון הוא היציבות והמשילות שבמפלגות גדולות – אתה בעצמך יצאת (לא זוכר מתי) נגד הפרגמנטציה של המפלגות. אם נגיע למצב של people's front of judea, שבו הסוציאל דמוקרטים שמאל מתפלגים מהסוציאל דמוקרטים מרכז (שלה היו מראש 2 מנדטים) על רקע שאלת 'דמי אבטלה – חצי שנה או שבעה חודשים', נגמור עם ריבוי מפלגות של 2 מנדטים וללא מפלגות גדולות, וההשלכות על המשילות הרסניות – קואליציה היא בלתי אפשרית.
    שנית, האיחוד הוא חיובי בגלל שיש מגוון נושאים. לבוחר הממוצע חשובה איכות הסביבה, וחשובות זכויות עובדים, וחשוב המצע המדיני כלכלי – אבל הוא לא יכול לתת שליש קול לירוקים, שליש לעם אחד ושליש למפלגת 'שלום ובטחון'. המיקס שמנסות ליצור המפלגות הגדולות, במידת הצלחה כזו או אחרת, הוא בדיוק כזה – אופיר פינס בשביל הסביבה, עמיר פרץ בשביל העובדים (במלעיל) ואהוד ברק בשביל הבטחון.

    שנית, לגבי שיטת הבחירות המקדימות: אני מסכים שיש קידוש-יתר של הפריימריז, אבל אני חושב שגם הועדה המסדרת היא לא שוס היסטרי, כי היא יוצרת תלות מוחלטת של הח"כים במנהיגי המפלגה. האידיאל, לטעמי, הוא יצירת תמהיל של ועדה מסדרת, פריימריז, מרכז וסניפים. ככה אתה גם נותן כוח למנהיגים, גם מחזק את המפלגה כגוף חי (מושג שכמעט נעלם מהמפה בישראל, וחבל), וגם נותן מקום לכוכבים אהודים על הציבור.
    המיעוט של המקומות בפריימריז מבטל את בעיית הנראות שדיברת עליה. אם הציבור לא יצטרך לבחור בין מועמדים עלומי שם, אלא בין חמשת הכוכבים הגדולים של המפלגה מבחינת המתפקדים – אתה יוצר דירוג אמיתי של המועמדים. את הבעיות שהסדר כזה מעורר אפשר לפתור על ידי סדר הבחירה – קודם פריימריז, אח"כ מרכז\סניפים, ובסוף ועדה מסדרת שיכולה לאזן רשימה שחסרים בה אלמנטים או אנשים שנראים להנהגה חשובים מבחינת ההרכב של הרשימה והאלקטביליות שלה.

  3. האמת היא שלא מנית הרבה סיבות למה זה כזה אסון שיש בחירות.
    1-מדינות אחרות לא עושות את זה.
    2-הציבור אל מספיק מעורב כדי לנסות להשפיע על המועמדים וגם לא כדי שהם ישפיעו על ההצבעה שלו.
    3-זה קל להתפקד למפלגה שאתה לא תומך בה.

    תראה אני לא תומך נלהב של הפריימריז אבל צריך גם למנות כמה יתרונות בסופו של דבר:
    1-יותר יכולת השפעה של אזרחים – מעודד אקטיויות.
    2-מעלה את המחויבות של חברי כנסת כלפי האזרחים לעומת המפלגה.

    ראה לדוגמא את מפלגת העבודה ועבודה שחורה. הרי עבודה שחורה זה אתר יחסית חדש עם מעט אזרחים, אבל גודל לאט לאט. האתר הזה מדווח למתפקדים של עבודה שחורה על העשייה של חברי הכנסת של העבודה ומעודד אותם ליצור קשר עם אותם חברי כנסת. חברי הכנסת בוחרים להמשיך עם הקשר הזה בגלל שהם יודעים שאותם מתפקדים יהיו הבוחרים כשיגיעו הפריימריז. הם גם יודעים שלא תמיד ישתלם להם לציית לראש המפלגה בגלל שהבוחרים שלהם בוחרים אותם כדי לקדם מטרות ספציפיות. ראשי מפלגות מתחלפים הרבה יותר מאשר מתפקדים בדרך כלל – לכן יש פה המון כוח לקבוצה של אזרחים. בצורה הזו האזרחים יכולים להכניס לכנסת חברי כנסת שעובדים בצורה מאוד ישירה בשבילהם. זה שונה מאוד מחברי כנסת אחרים בעבודה שפחות רואים את עצמם כעובדים של הציבור ויותר כמי שעומד בראש הציבור. זה כל ההבדל.

  4. כשהתחילו עם הפריימריז בעבודה, המחשבה היתה שזה מה שבאמת אמור לקרות, שהמפלגות השונות יתאחדו לשתיים עד ארבע מפלגות גדולת. באותו זמן גם העלו את אחוז החסימה והתחילו לדבר על שינוי שיטת הבחירות, ועל חוק פריימריז. בסוף אכלנו את העוגה חצי אפויה…

  5. מודי: כן, אבל למה שהמפלגה הגדולה תרצה אותו שם?

    דרומי: אני מסכים עם כל מה שאמרת. לא יצאתי כנגד מפלגות "סופרמרקט" בצורתן הישראלית, אלא נגד מפלגות שנאלצות לכסות חצי מהמפה הפוליטית נגד רצונן רק בגלל שהן "צריכות" להיות דמוקרטיות.
    לגבי מנגנון בחירת המועמדים הספציפי – לא נכנסתי לעומק של מה יותר טוב. כן, ועדה מסדרת היא לא אופטימלית (אבל אני כן חושב שהוא הרבה יותר טובה ממה שיש עכשיו). אפשר לשלב עוד אלמנטים כדי ליצור משהו אפילו יותר טוב.

    ירדן: הסיבה העיקרית שמניתי לכך שפריימריז הם רעים היא שהם לא מתאימים מבחינה לוגית לשיטה הנהוגה בישראל. שאר הסיבות, אלו שאתה הזכרת, הן רק הסברים או הדגמות של הבעיה המרכזית הזו.
    לגבי שתי הסיבות לכאורה לתמוך בפריימריז, אני לא ראיתי אף אחד מהן במציאות. אחרי כמעט 20 שנות פריימריז, אני לא רואה יותר מעורבות של הציבור בפוליטיקה הפנים מפלגתית, ואני ממש לא רואה יותר מחוייבות של הח"כים לציבור. יתר על כן, בשיטה הנוכחית הח"כים (בעיקר אלו בשורות האחוריות) לא צריכים להיות נאמנים לציבור המצביעים: הם צריכים להיות נאמנים לקבוצה קטנה מאוד (אני חושב שבעשיריה השלישית מדובר כבר על אלפים בודדים של מצביעים) שאינה מייצגת אף אחד פרט לאינטרסים העצמיים שלה.
    לא הצעתי לתת את הכוח למנהיג של המפלגה, אלא להנהגה כולה. ההנהגה עצמה יכולה להבחר בצורה דמוקרטית, אם רוצים.

  6. למה שהם ירצו אותו? בהנחה שאין פער אידיאולוגי בלתי ניתן לגישור, הם מרויחים כסא, לפחות.

    נניח שליוסף יש קהל מעריצים ששווה כסא וחצי. אם ירוץ לבד, קרוב לודאי שלא יבחר. אם יצטרף לעבודה, הם יצביעו לה והעבודה תרויח חצי כסא. לא שווה?

    דרומי – הבעיה במיקס היא, כמובן, שיש חלקים במיקס שדווקא מבריחים בוחרים פוטנציאליים: אני רוצה פינס ופרץ, אבל לא רוצה את פואד וברק איתם.

  7. אגב, שתי המפלגות המנצחות בשתי מערכות הבחירות האחרונות, לא בחרו את המועמדים שלהן באמצעות פריימריס. ב-2003 הליכוד ניצח, ואת הרשימה שלו הרכיבו חברי המרכז, וב-2006 ניצחה קדימה שהרשימה שלה הורכבה ע"י (סוג של) ועדה מסדרת.

  8. מודי – אלא אם המצטרף החדש מבריח יותר אנשים משהוא מביא.

  9. בתור מתעניין צעיר בפוליטיקה, מבחינתי תמיד היו פריימריס במפלגות הגדולות ותמיד זה היה הגיוני, ואכן נתת לי נקודה מעניינת למחשבה.

    עם זאת, לטעמי המצב אינו דיכוטומי "רב מפלגתיות" או "דו מפלגתיות". בארץ יש אוסף של מפלגות אידיאולוגיות, ובנוסף 3 מפלגות גדולות שממספר אספקטים כן מזכירות מצב "דו/תלת מפלגתי".

    מכאן, אני מסכים במאת האחוזים שמפלגה כמו מר"צ או ש"ס, יתנו לאדם עם אידיאולוגיה שונה משלהן להיכנס. מהצד השני, 3 המפלגות הגדולות לטעמי הרבה פחות מוגדרות אידיאולוגית, ושם כן יש מקום למתפקדי המפלגה ה"אמיתיים"* להשפיע על המיהול הנכון של אוסף האידיאולוגיות. לדוגמה אקח את מפלגת העבודה, שיכולה לנוע בין מפלגה עם דגש על שמאל מדיני, שמאל כלכלי-חברתי, או בכלל דגש על סביבתיות.

    * מתפקדים "אמיתיים": כאן אני מסכים איתך לגמרי שצריך להיות מנגנון חכם ודמוקרטי-יחסית לסינון מקרי פייגלין למיניהם.

    כמו כן, לא ציינת את בעיית ועדי העובדים, אלפי קולות שפשוט הוכתבו מראש ע"י מתמודדים ועסקאותיהם הפוליטיות.

  10. תיקון טעות ניסוח בתגובתי הקודמת: כוונתי הייתה לכתוב שברור שמפלגות מתוחמות אידיאולוגית כמו מר"צ/ש"ס *לא* אמורות לתת למסתננים בעלי אידיאולוגיה שונה להכנס אליהן.

  11. דובי אני חייב להגיד שדמוקרטיה מנצחת כאן מאותה סיבה שהיא מנצחת בכל סיטואציה אחרת- כי כל האלטרנטיבות האחרות גרועות יותר. השחיתות של מרכז הליכוד חקוקה כרגע בזיכרון הקולקטיבי (ואני מקווה שתישאר חקוקה לכמה שנים הבאות) ואף אחד בעבודה או בקדימה לא מאמין שאם יוקמו שם וועדות מסדרות לא ישבו בהם העסקנים הכי גרועים. אני ראיתי איך התנהל הוועד של העבודה בהחלטה על השריונים לפואד. בשום פנים ואופן לא הייתי מוכן שהגוף הזה יבחר את האנשים שיקבעו מה תהיה הרשימה לכנסת.

  12. אורן – אני לא מבין למה המפלגות הגדולות לא צריכות לשמור על קוהרנטיות? כן, הן פונות לפלח גדול יותר של האוכלוסיה. אבל הן יודעות את זה, ולכן גם בשיטות אחרות הן תבחרנה להציב ברשימה אנשים שייצגו את כל הטווח הזה. איזו סיבה יש ליצור מצב שיאפשר לאנשים מחוץ לטווח הרצוי יזכו בייצוג?

    אבנר – ואתה באמת חושב שהפריימריז עם מפקדי הארגזים וועדי העובדים – זה עובד יופי ובלי בעיות? אני לא מבין מה אכפת לך איך מורכבת בכלל הרשימה לכנסת. לא נאה לך הרשימה? תצביע למפלגה אחרת. פשוט וקל. מפלגה חפצת חיים תדע להרכיב רשימה אטרקטיבית.

    שלא לדבר על זה שלא ברור לי למה צריכים לשבת בכלל עסקנים בוועדות המסדרות. אפשר לעשות פריימריז על ה-5-10 מקומות הראשונים ברשימה, והזוכים בפריימריז הללו הם שיקבעו את שאר הרשימה.

  13. הסיבה שאכפת לי מהרשימה לכנסת היא כי לדוגמא אני חבר מפלגה ואכפת לי מהיעדים ומהאידיאלים של המפלגה ואיך הם מיוצגים בכנסת.
    הסיבה למה דווקה העסקנים ישבו בוועדות היא כי הוועדות נבחרות ע"י גופים כמו "וועד המפלגה" או "מרכז המפלגה" שאלו גופים מאוד אינטרסנטיים ומאוד פגיעים להשפעות דילים.

    דווקה הפשרה שאתה מציע נראת לי נכונה. היא מאזנת את הרצון להגדיל את טווח הבוחרים עם האדישות שקיימת בנוגע לספסלים האחוריים של מפלגה.

  14. פינגבאק: לא שומעים! » שיטת דובי לפריימריז

  15. פינגבאק: לא שומעים! » דמוקרטיה זה לא השחור החדש

  16. פינגבאק: לא שומעים! » לא רואים!