פוליטיקה, ועוד איךחברהראשי

תגובות

פוליטיקה, ועוד איך — 24 תגובות

  1. מלבד העובדה שאני לא בטוח שזה נכון להעמיד לאומנות מול ליברליות (אני צריך לחשוב על זה, אני פשוט לא מאמין בקיום של מדינה נטולת לאומנות לחלוטין והאם אפשרית מדינה לאומית נקייה מלאומנות), אני גם משוכנע ששיעורי אזרחות הם ביזבוז.

    אני מסכים לחלוטין שהחינוך הוא השינוי היסודי והראשון (וגם האפשרי ביותר), אבל זו לא רפורמה של עוד או שיעורי אזרחות או שינוי התכנים של השיעורים האלו אלא רפורמה מקיפה גם בדרך בה לומדים ספרות, הסטוריה, תנך וכו'. רפורמה בדרך בא צורכים תרבות (או "תרבות") היינו עיתונים, טלוויזיה.

    אני פסימי.

    • אני עוסק בימים אלו בניסיון לפתח לעצמי תאוריה של מדינה פוסט-לאומית. כשתהיינה תוצאות משביעות רצון, אני איידע אתכם.

      בינתיים, אני מסכים איתך ששיעורי האזרחות במתכונתם הנוכחית הם חסרי ערך. במתכונת שהייתי רוצה לראות אותם, לעומת זאת, הם אחד מעמודי התווך המרכזיים של מערכת החינוך. הרחבה תבוא בפוסט בקרוב.

  2. דובי,
    הרעיון של מפלגה כזו היא לאו דווקא כמפלגת סטיקר. אנחנו מדברים על מפלגה שתוכל לנהל שיח על הזהות הישראלית החדשה. העובדה שמנתחל יסכים לשבת עם ערבי ישראלי באותה המפלגה אומרת לא מעט: היא אומרת שאפשר לדבר על הכל, ושכל קבוצה זכאית לתחום פעולה שלה, לחינוך שלה ולאפשר את הגשמת העצמי.

    אני כן חושב שצריך להיות פה משהו של מעבר ל"אנחנו לא מושחתים", צריכה אמירה. נכון, יכול להיות שסוציאל דמוקרטיה או החזרת שטחים הם לא האג'נדה המועדפת, אבל יש דברים שכן חייבים להסכים עליהם: יש לכל אחת מהקבוצות את הזכות לביטוי פוליטי לפחות.

    הבעיה של מפקד אגב, מנסיון, היא לגרום לאנשים לשלם כסף בצורה אקטיבית ולהגיע לקלפי פעמיים. רוב האנשים אדישים בנושא המועמדים במפלגה עד שזו מציגה את הרשימה.

    • לשבת ולדבר זה חשוב, אבל זה לא התפקיד של מפלגות.
      מפלגה לא אמורה להיות המקום שבו נפגשים כדי לדבר – היא אמורה להיות הנציגה שלי בדיון.
      כלומר, איך אני אשלח אותך לכנסת מטעמי, כשאני לא יודע מה תעשה כשיצביעו על החזרת הגולן? על חוק ההסדרים? על חוק טל? על חוק אוויר נקי?

    • מה שדרומי אמר. בשיטה האמריקאית, שם המפלגות חייבות להיות לא רק מבטאות של דעות אלא גם מנסחות של פשרות (כי יש רק שתיים, ויש הבה דעות), אפשר לדבר על המפלגה כפורום לקיים בו דיונים. בשיטה הישראלית, כשכל מפלגה מייצגת אינטרס או אידאולוגיה (המטריאליסטים – מרקסיסטים ורציונליסטים כאחד – יגידו שזה אותו דבר), אין מקום למפלגה שתפקידה הוא ליצור פשרות בין חלקים רחבים באוכלוסיה. זה תפקיד הכנסת. יש עם זה בעיות, כמובן – זה מעודד יצירת פתרונות בדרך של משא ומתן וקונפליקט ולא בדרך של דיון עקרוני – אבל את זה כבר לא נוכל לשנות.

      זה שלכל אחת מהקבוצות יש את הזכות לביטוי פוליטי זה חלק מהנחות היסוד, כללי המשחק הדמוקרטיים. אם אתה רוצה מפלגה שהדגל שלה הוא שישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, אני חושש שאיחרת קצת. עכשיו עוסקים ברפורמות שיביאו לידי ביטוי את עקרונות היסוד הללו, לא במלחמה על עצם קבלת העקרונות.

      אתה לא חושב שתצליח לשכנע אנשים לשלם משהו כמו 100 שקל בשביל המטרה שלך (פחות, אם הם סטודנטים)? לא הייתי בונה על הצלחה אדירה בבחירות. אם יש משהו שצריך לעודד בישראל זה השתתפות במערכת הפוליטית מעבר ליום הבחירות.

  3. נדמה לי שהתגובה של נדב, והתגובה הנוכחית שלך אליו, מתעלמות מהנקודה המרכזית בהצעה המקורית שלך. הדיון ביניכם, מרתק ככל שיהיה מניח שהבעיה הנוכחית היא בתכנית הלימודים ובערכים שהיא מנסה להקנות לתלמידים. אני דווקא נוטה להאמין שלמרות שינויים הכרחיים יש לא מעט שאפשר לעשות בלי שינוי של תכנית הלימודים, על-ידי משיכה של כח אדם איכותי יותר להוראה (וזו לטעמי היתה הנקודה המרכזית בפוסט המקורי שלך).
    השאלה היא איך אפשר לעשות את זה? והתשובה היא בעייתית מאוד. דיברת שם עם שכר של עשרת אלפים שקלים למורה, זו הצעה יפה, וספק רב אם אפשר יהיה לממש אותה. אבל עם כל נדיבותה היא עדיין לא מספקת. אני יודע שאני לא הייתי נוטש את משרת ההיי-טק שלי עבור משכורת כזו, אני משער שגם אתה לא תנטוש קריירה עתידית (פוליטית א אקדמית ככל הנראה) בשביל משכורת כזו. במקוצועות מסויימים שמציעים משכורות עלובות אולי נזכה לראות אחרי רפורמה כזו עלייה במספר המורים האיכותיים, אבל זה לא נראה לי מספק.
    יש לי רעיון בוסרי שיש בו מן הסתם לא מעט פגמים, אבל נדמה לי שאפשר לחשוב על משהו מהפכני יותר בגישה להוראה. אולי אפשר, באיזשהו אופן לעודד מעסיקים ועובדים במקצועות עתירי ידע להקדיש חלק מזמנם להוראה. באמצעות הקלות מס למעסיק ולעובד עצמו אפשר יהיה ליצור מצב שבו חוקרים באקדמיה, עורכי דין ואנשי היי-טק יחלקו את זמנם בין מקום העבודה הנוכחי שלהם לבין הוראה בבתי ספר, וזאת מבלי שהכנסתם נטו תיפגע באופן משמעותי.

    • נדמה לי שאתה טועה.
      להבנתי, החסם העיקרי בכניסה למקצוע ההוראה כיום הוא המשכורת. כלומר, יש הרבה אנשים שאומרים 'החלום שלי הוא להיות מורה, אבל אי אפשר להתפרנס מזה', מאשר אנשים שאומרים 'אני כאן בשביל הכסף – אם היו לי אופציות אחרות הייתי טס על טיל' (לצערי הטענה הזו מבוססת על מידע אנקדוטלי ולא על מחקרים). כלומר, העלאת שכר משמעותית תביא לעלייה חדה בהיצע של המורים. במיוחד שלפי דובי – ואני מבין שאתה מסכים – הבעיה היא לא חוסר במורים שהיו יכולים להרוויח הרבה בשוק הפרטי (מחשבים, פיזיקה) אלא במקצועות שאין ממש תחליף בשוק הפרטי (אזרחות, היסטוריה).

      ולגבי ההצעה שלך – אני מתנגד אליה בתוקף. כמו שלא הייתי רוצה להיות מנותח על ידי מנתח לב שברוב זמנו הוא מרצה לביולוגיה באוניברסיטה, כך לא הייתי רוצה שילדי ילמדו אזרחות ממרצה למדע המדינה או מעורך דין (ובטח שלא מאיש הייטק). מורה זה מקצוע. לא מספיק להיות בעל תפיסה דמוקרטית מקיפה, צריך גם לדעת איך להעביר אותה לתלמידים, ואפילו מיומנויות בסיסיות יותר – כמו איך לנהל כיתה.

      • כבר אמרתי מראש – ההצעה שלי היא בוסרית מאוד.
        אבל אני לא חושב שצריך למהר ולפסול אותה. עם כל הכבוד להוראה יש הבדל עצום בינה לבין כירורגיה, ואני חושב ששניניו נסכים בעניין הזה.
        גם אני מסתמך בעיקר על עדויות אנקדוטליות כמובן, אבל נדמה לי שאפשר לדבר בבטחון על הוראה כעל מקצוע שוחק מאוד. האם יש יתרון אמיתי למורה מקצועי שנשחק יום אחר יום שנה אחר שנה על פני עובד סוציאלי שמקדיש יום או שני חצאי ימים בשבוע להוראה. התשובה, לדעתי לפחות, בהחלט אינה חד משמעית.
        אני גם לא בטוח שהמחסור החמור במורים הוא דווקא במקצועות חסרי תחליף בשוק הפרטי. הייתי שמח מאוד לראות מורים למתמטיקה שגם עוסקים בתחום באופן מקצועי למשל.

    • שחר, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל איפה שאני חי, 10,000 ש"ח זה הרבה מעל למשכורת הממוצעת במשק, ותציב אותך איפשהו באזור העשירון השביעי מבחינת הכנסה ליחיד (הרבה יותר מזה אם יש שתיים כאלו). בשום מקום לא טענתי שמשרת הוראה צריכה להיות המשרה המכניסה ביותר בשוק, בטח שלא כאשר מדובר בעובד מדינה ולא במשרה בשוק הפרטי. אני מבטיח לך שאם מורה עם ותק של חמש שנים ירוויח 10,000 ש"ח, יהיה לך היצע אדיר של מורים מצויינים בכל המקצועות – גם במתמטיקה ובמחשבים. אני מכיר הרבה אנשים שלמדו איתי תואר ראשון ושני והיו שמחים להשתלב במשרת הוראה. גם אני לא הייתי דוחה את זה על הסף, אם זה היה השכר המוצע.

      באשר להוראה בעשירית משרה – ראה מה יש באוניברסיטאות: המרצים נבחנים לא לפי יכולתם ללמד אלא לפי המחקר שהם מפיקים. שזה לגמרי לגיטימי עבור גוף כמו אוניברסיטה, אבל המשמעות עבור הסטודנטים היא שיש לא מעט מרצים שלא יודעים ללמד. כמו שדרומי אמר, חינוך זה מקצוע, ומן הראוי לדרוש שאנשים שמלמדים את ילדינו יהיו מיומנים במקצוע הזה. אני לא פוסל אפשרות לחינוך בחצי משרה – כמו רופאים רבים שגם מלמדים באוניברסיטה – אבל אני לא חושב שזה יכול להיות ברמה של שעה-שעתיים בשבוע וזהו.

  4. נראה לי שהבנתי מה שורש אי ההסכמה בינינו:
    אני לא מבין מה בדיוק אתה מציע.

    כשאתה דן באפשרויות הקיימות, אתה מתעסק בדיון פוליטי סופר-קונקרטי (שזה מצויין). כשאתה עובר לדון במה שצריך לעשות, אתה מקיים דיון ברמה התיאורטית – מה הכי חשוב. זה גם טוב, אבל זה פשוט לא הולך ביחד.
    איך אתה פורט למטבעות קונקרטיים את הטענה 'הכי חשוב זה החינוך'? אני מבין שאתה לא מקים מפלגה חדשה לקידום החינוך (הליברלי). אז מה כן? הצטרפות למפלגת העבודה (מרצ מועמדת מתאימה יותר) וקידום ענייני החינוך בתוכה? משהו אחר?

    • אני מציע להקים תנועה חברתית. התנועה הזו תפעל לקידום שיח ציבורי סביב נושא החינוך, לקידום המודעות הציבורית והלחץ הציבורי על הפוליטיקאים להפניית משאבים רבים יותר לחינוך (על חשבון, לדעתי האישית, הוצאות בטחון) וללובי אצל הפוליטיקאים עצמם. התנועה הזו (הממ – הפורום הישראלי לקידום החינוך: פיק"ח) גם תנסה לגייס פוליטיקאים, אבל מכיוון שהיא תנועה של נושא אחד שאינו בהכרח משויך למפלגות ספציפיות, הפוליטיקאים הללו יכולים לבוא ממגוון מפלגות, בין אם כפוליטיקאים מכהנים שמצטרפים לתנועה ובין אם על-ידי סיוע כלכלי וארגוני למועמדים בפריימריז של מפלגות שונות שבאים מתוך שורות המפלגה. התנועה, כחלק ממטרת משנה לעודד השתתפות אזרחית בישראל, תעודד את חבריה ואת כלל הציבור להתפקד למפלגות המועדפות עליהם ולקדם מבפנים את האג'נדה החינוכית של התנועה (וכל אג'נדה אחרת שהם מעוניינים בה, על הדרך). הגוף הזה של מתפקדים במפלגות השונות יוכל, כמובן, לסייע לאותם תומכים שינסו להתמודד על מקום ברשימות של אותן מפלגות.

      אני לא חושב שמרצ היא מועמדת אולטימטיבית דווקא. גם בליכוד יש ליברלים, בוודאי שבעבודה ובקדימה. הבעיה במרצ, כארגון, היא שהדמוקרטיה הפנימית שם מאוד מגבילה את היכולת של סיעות פנימיות לפעול – מה גם שגודלה הקטן מלכתחילה לא ממש מאפשר אסטרטגיות של גדילה מבפנים בלי ממש להשתלט על המפלגה כולה.

  5. אה, ועוד דבר – יצאתי בדיוק נגד הטענה שלך ש'צריך לתקן קודם את החינוך'. נניח שהצלחת – תיקנת את החינוך. מגיע לקלפיות דור של אזרחים מחונכים היטב. האם זה ישנה?
    להערכתי לא. להערכתי יקרה דבר דומה מאוד למה שקרה בבחירות האחרונות. להזכירך, הבחירות האלו היו בסימן שינוי – כאלה שנמאס להם מהשיטה הפוליטית של מרכז הליכוד, והלכו למסגרת פוליטית חדשה. כאלה שנמאס להם מהשיטה הכלכלית הקיימת, והלכו על אופציה כלכלית אחרת. כאלה שנמאס להם מהמסגרות הקיימות, והצביעו למפלגה חדשה ו'צעירה'. כ-ו-ל-ם התאכזבו.
    ולמה הם התאכזבו? אפשר לתלות את האשם בתכונות האישיות של חברי קדימה, של עמיר פרץ, ושל רפי איתן. אבל לדעתי זו תהיה טעות – האשם הוא בציפיות המוגזמות של המצביעים, שציפו ששינוי דרסטי יבוא רק בגלל שהם שמו פתק כזה או אחר.
    ואותה אכזבה בדיוק תקרה לדור המחונכים שלך. הם יצביעו למפלגה הנכונה, אבל גורמים אחרים במערכת הפוליטית יסכלו את הנסיון לשינוי. ואז יהיה לך דור מחונך מאוד, אבל מאוכזב מהפוליטיקה.

    • אזרחים מחונכים היטב לא יחשבו שהצבעה אחת בקלפי היא מה שישנה משהו במדינה דמוקרטית. הם יהיו מעורבים בפעילות פוליטית, אם באמצעות החברה האזרחית ואם באמצעות פעילות ישירות בתוך המפלגות. אתה צודק בהחלט כשאתה אומר שהאשמה היא בציפיות המוגזמות של המצביעים – אבל הציפיות הללו נובעות מהבנה לקויה של השיטה הדמוקרטית ושל תפקידם כאזרחים במדינה.
      במקום להתאכזב מהפוליטיקה, אזרחים טובים יכנסו פנימה ויתקנו אותה.

  6. "ישראל, אי אפשר להתחמק מזה, צריכה מתישהו (בעתיד הקרוב, עדיף) להחליט מה היא: מדינה ליברלית, או מדינה לאומנית."
    ישראל כבר החליטה: מדינה לאומנית.

    "ישפטו הם אם הם מעוניינים בסחורה שיש לי להציע אם לאו."
    הם כבר שפטו: לא מעוניינים (כ-60-70% מהם).

  7. יונתן, העובדה שמתנחל יסכים לשבת עם ערבי בסה"כ הכל אומרת שיש לפחות מתנחל אחד שמוכן לדו שיח אמיתי ושיש לפחות ערבי אחד שמוכן לדו שיח (ואם זה יעזור להם להיות חברי כנסת אז בכלל טוב). בזה לא היה לי ספק מעולם.
    יש בעיה מובנית במפלגות שמוקמות למטרה אחת בלבד (עלה ירוק, גמלאים וכדומה). מאוד קל להתאגד סביב נושא מסוים אחד. ברב המקרים הנושא הזה חשוב למספיק אנשים וגם די קל להציג עמדות ברורות. אלא מה? בסופו של דבר מגיעים לכנסת ובמקרה הטוב עושים את כל המאמצים לקדם את הנושא. ה"בעיה" היא שלחברי הכנסת יש זכות הצבעה שווה בכל הנושאים. שיגיע נושא הרה גורל להצבעה, אין לי מושג איך חברי הכנסת של מפלגה כזו יצביעו. לא רק זאת, בדרך כלל זאת גם הנקודה שמפלגות כאלו מתפרקות כי הם לא מסכימות על שום דבר מעבר לדבר היחיד שאיחד אותם.
    שיטת הבחירה הישראלית נותנת כח אדיר למפלגות כאלו אבל מסתבר שכשכל אחד דואג לעצמו, אין אף אחד שדואג לשאר העניינים. מפלגה שאין לה עמדות לגבי רוב הנושאים שאפשר לצפות לא תזכה בקול שלי.
    מעבר לזאת, לא מספיק להיות אנשים ישרים עם כוונות טובות כי בד"כ אנשים שכאלו או שלא מצליחים להשיג כלום, או שבורחים מהלכלוך תוך קדנציה אחת. במקרים חמורים יותר, הם גם עוברים לצד האחר.

  8. נו… לא אמרתי פייגלין? אם אתה באמת ליברל, אין לך מה לחפש במפלגת העבודה, בטח לא בזמן שמר"צ מחפשת תומכים. למה להקים כח פנימי בתוך המפלגה ולשנות את האידיאולוגיה שלה, בזמן שאתה יכול להצטרף למפלגה שאתה מאמין (או, יותר מאמין) באידיאולוגיה שלה ולנסות להשפיע בעזרתה על הכנסת ועל המדינה. למה כל הקומבינות האלה? ולמה שאני אאמין לכם שאתם אנשים ישרים, אם אתם מצטרפים למפלגה שאתם לא מאמינים לאידיאולוגיה שלה?

    • מה הניגוד בין מפלגת העבודה לליברליזם? (שים לב: לא ליברליזם כלכלי, כי אם חברתי, דבר שמתאים יופי לתוך השקפת העולם הסוציאל דמוקרטית). ההבדלים בין מרצ לעבודה הם קוסמטיים במקרה הטוב. אני לא רואה טעם בפיצול הכוח בין שתי המפלגות הללו, וימיה של מרצ ספורים בין כה וכה. האידאולוגיה שלי אינה חורגת מטווח האידאולוגיות שהעבודה מתיימרת לכסות, ולפיך אין שום דבר לא לגיטימי ברצון לחזק את הפלג שאני מסכים עימו. אין שום דמיון בין זה לבין אנשי פייגלין שמעולם אפילו לא שקלו להצביע לליכוד, וימשיכו לא להצביע למפלגה אלא אם במקרה הם יצליחו להשתלט עליה.

  9. מתי בפעם האחרונה הצבעת למפלגת העבודה.

    • אף פעם. ב-99 וב-2003 הצבעתי לשינוי. ב-2006 התלבטתי רבות בין מרצ לעבודה. אפילו שכנעתי כמה אנשים להצביע לעבודה, אבל בסוף בקלפי החלטתי ללכת על מרצ, מתוך הרציונל (אם נדמיין לרגע שלקול שלי יש השפעה) שלא רציתי שמרצ תעלם לגמרי. בערך שלוש דקות אחרי שיצאתי מהקלפי התחרטתי (שוב, אם נדמיין שלקול שלי יש השפעה). אם הבחירות היו נערכות כיום הייתי מצביע, כנראה, לעבודה. מכיוון שאני רואה בעבודה כיום את המפלגה עם הסיכוי הטוב ביותר לקבל את הקול שלי, נראה לי הגיוני שאם אני מתפקד, זה יהיה אליה.

      זאת, כאמור, לעומת אנשי פייגלין. במקרה ספציפי אחד שאני מכיר טוב, פעילה של פייגלין שנבחרה להיות חברת מרכז הליכוד הצהירה בפני שמעולם לא הצביעה לליכוד, ולא הייתה לה שום כוונה להצביע לליכוד. ולא שהיא הצביעה למפלגה שקרובה לליכוד (כמו שמרצ ושינוי סמוכות לעבודה) – היא הצביעה ל"נץ" של הפרובוקטור ההוא ששכחתי את שמו.

      מה ניסית להגיד?

      • ניסיתי להגיד שההצטרפות שלך למפלגת העבודה היא קומבינה, ושבגלל קומבינות כאלה מרצ באמת עלולה להעלם, בזמן שמפלגת העבודה לא תגדיל את כוחה.

  10. דובי,

    אני מעריך שאתה מאמין במפלגה מתה. כאחד שמתבונן במפלגת העבודה במשך שנים, אני רואה מפלגה מושחתת ומסואבת, שבה סכינים נשלפות, והמנהיג הכי גדול שלה, הוא גנרל שכשל בכל תפקיד מרגע שעזב את סיירת מטכ"ל. גם המנהיג הקודם שלה לא זכה לאהדה גדולה.

    הסיבה לכך שהמפלגה הזאת מתה, היא שהיא ישנה מאד (אם אני לא טועה היא התחילה אי שם בסביבות 1909). שבה הבירוקריטה הפימית והסיאוב אכלה כל פינה טובה.
    בכך אני כן מקבל את דעתו של יונתן שיש מידי פעם לחדש את השורות (אם כי אני מעריך שקלינגר לא מבין את מגבלת הכוח שלו).

    אתה בטח יודע שהדרך שבה אני מאמין שניתן בכל זאת בעתיד ליצור מפלגה סוציאליסטית טובה היא על ידי אימוץ הפורמט שבה לציבור יש יותר השפעה על הנציגים (ראה כוח לעובדים http://www.yehudemo.org/?p=105) או "עיר לכולנו.

    הענקת כוח חזק יותר לבוחרים, מאפשר לציבור הבוחר לנער את הנציגים שלו מתרדמתם ומחייב אותם לעבוד קשה יותר בשביל הציבור, מאשר עבור המנגנון המפלגתי או בעלי ההון.

  11. מאוד התלהבתי לראות יוזמה ורעיונות בכיוון הקמת גוף שינסה לקדם את ענייני החינוך. יש פה המון אי הסכמות לגבי הדרך, אבל נראה לי שמוקדם מדי.
    אם ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים איכותיים שרוצה לקדם את ענייני החינוך – גם אם כל אחד בדרכה היא, חכם יהיה להתחיל בשיתוף פעולה (ואני חושב שיש כאן עניינים עקרוניים שכולם מסכימים עליהם, כמו העלאת מודעות ושיפור מעמד המורה), ואחר כך באופן דמוקרטי לבחור את הדרך – מפלגה/תנועה במפלגה/ארגון לא פוליטי.

    שוב אומר שאני מאוד נלהב מהנושא, כבר זמן רב אני מחפש ולא מוצא קבוצה שמנסה לקדם ענייני חינוך. אני חושב שאפשר לגייס אנשים מוכשרים, ואפשר להתחיל ולעשות דברים אפילו באמצעים דלים.

    אז ניתן לזה להיות פוסט ישן שמאונדקס בגוגל ונמשיך הלאה לסוגיות הבאות?

  12. פינגבאק: לא שומעים! » אם אין עמי לי, מי לי?

  13. פינגבאק: אם אין עמי לי, מי לי? • מחאת הדיור