טראקבקים

א. לפני הנסיעה שלי לקנדה פרסמתי פה הודעה שאני מוכר חלק מהספרים שלי. מאז, חיפוש אחר "ספרים למכירה" בגוגל מוביל (בתוצאה השישית) לעמוד הקטגוריה שיצרתי ברוב תחכומי לנושא (לצרכי SEO). הבעיה היא שעכשיו כל מיני אנשים שולחים לי דוא"לים אחת לכמה זמן ומבקשים לרכוש אחד מהספרים. אז הנה אני מודיע לכל המגגלים שאין יותר ספרים למכירה, אלא אם בא לכם לקפוץ לטורונטו לצורך העניין. (וגם אז לא, כי רוב הספרים עדיין ארוזים אצל ההורים שלי).

ב. אחרי כ-120 תגובות אני חושב שאפשר לסכם את הדיון על דמוקרטיה ישירה ככשלון קולוסאלי. טל ירון הוכיח על כל צעד ושעל שאין לו שום כוונה להודות שאולי יש משהו שהוא לא יודע ומישהו אחר כן, מתעקש להמשיך להסתמך על הוגים מלפני מאתיים שנה שהוא לא מבין את דבריהם כראוי, ומבלי להעזר בכל מה שנכתב עליהם מאז (אפילו כדי שיצליח להבין כראוי את הביקורת עליהם), ומזלזל בכל מה שיוצא מהאקדמיה. גם תומכי ד"י אחרים, ברובם, לא הוכיחו יותר מדי פתיחות לביקורת.

תודתי לנדב ולנמרוד שלא רק שעמדו בגבורה אל מול טיעונים מעגליים ועלבונות מתמשכים, אלא גם שהוכיחו בדבריהם בדיוק את מה שאמרתי: לא רק שהם אמרו בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, רק שהם עשו זאת טוב יותר, הם גם הוסיפו הרבה דברים שאני מעולם לא הייתי חושב להעלות או שפשוט לא הכרתי. הם יכלו לעשות זאת מפני שהם מכירים את תחומי המחקר שלהם הרבה יותר טוב משאני אוכל אי פעם להכיר, וזווית ההשקפה שלהם על הנושאים מקנה להם תובנות שמי שחסר של הידע שלהם לא יכול להגיע אליהן.

(אגב, ירון פרסם פוסט בבלוג שלו על הדיון, שהדבר המעניין היחיד בו, לטעמי, הוא האיות המאוד יצירתי של שם המשפחה שלי. מר ידון, קוראים לי דובי קננגיסר, ולא הדבר הזה שכתבת שם).

ג. אולי "אחת הדרכים הטובות ביותר ללמוד משהו הוא ללמד אותו", אבל הסטודנטים שלי לא כל כך העריכו את תהליך הלמידה שלי. בישיבת ההערכה שלי היום קיבלתי את הציון המתחת-לממוצע שהם נתנו לי על השנה האחרונה, עם הרבה הערות מוצדקות על חוסר הארגון והמוכנות שלי לשיעורים, הנטייה שלי לגמגם ולשכוח על מה רציתי לדבר (אם בכלל היה לי משהו לדבר עליו) וחוסר היכולת שלי ליצור עניין בנושאים בהם דנו (יש לזה סיבה טובה: אלו לא נושאים מעניינים). נו, שויין. אחד מהם, נשמה טובה, אמר שהיה שיפור משמעותי בין הסמסטר הראשון לשני, שזה בדיוק מה שאני חשבתי. אולי בשנה הבאה אני אהיה עוד יותר טוב. אני מקווה. נראה לי שאני ארשם לסדנאות לעוזרי הוראה שמציעה האוניברסיטה.

ד. חוץ משתיים שהעירו לי שיאדלקה זו אישה ולא גבר, לא ממש קיבלתי תגובות על הרשומה שלי על "קריאה דמומה והולדת המספר", מה שהיה לי קצת חבל. היום, בזכות פלאי הגוגל, קיבלתי דוא"ל ממחברת הספר. היא לא קוראת עברית, אבל בגלל שזו הביקורת הראשונה שמצאה ברשת על הספר, היא ביקשה ממני שאתמצת את עיקרי הפוסט שלי עבורה. זה, כמובן, נפלא ומרגש ומגניב לאללה, אבל גם קצת מביך לאור העובדה שהביקורת שלי, בסך הכל, הייתה שלילית. חרף זאת, כתבתי לה תמצית של הביקורת עם הסברים לגבי הנקודות שראיתי כבעיתיות לטעמי, סייגתי את זה באינספור משפטים שמכירים בהדיוטותי בכל הנוגע לתחום, וקינחתי בבקשה להמשך הדיון איתה, אם היא מעוניינת. אם אקבל תגובות מעניינות להערות שלי, אעדכן בתגובה לרשומה המקורית.

איזה כיף זה אינטרנט!

30 Replies to “טראקבקים”

  1. דובי, היית מאמין שקראתי (עכשיו, בדיעבד) את *כל* התגובות לפוסט ההוא?
    נו טוב, לא הכל. באיזשהו שלב נמאס לי מהעילגות הלשונית של מרבית המגיבים האורחים, ונמרוד כ"כ הרבה יותר מצחיק ("הפוך גוטה, הפוך").

    ובכל זאת, מעז אולי יצא מתוק – מאחת התגובות שלך (לגבי פידבק חיובי למשרדי ממשלה) אולי ייצא לי סופסוף פוסט שמסתובב בראש כבר הרבה זמן: שימוש בפרדיגמה (אחלה מילה) של בקרה על תהליכי מערכות מחשב כדי לשקף ולבקר תהליכי מערכות ממשלתיות.

    תודה על כל המידע והידע,
    ענבר

  2. ענבר,
    קודם כל, רחמיי נתונים לך על שנאלצת לעבור התעללות כזו. אני לא קראתי את כל הדיון הזה, ואני השתתפתי בו.
    כשיעלה הפוסט, זרקי איזה רמז (אפשר ליצור אתי קשר דרך הבלוג שלי), נשמע מעניין במיוחד.

    דובי,
    זו אפיזודה חולפת, אני אומר לך.

  3. כן, נו, עליתי על זה דקה מאוחר מדי. מתנצל וכאלה מין. זו בכלל אשמת הפוסט מודרניזם הזה, עם הטשטוש המגדדרי בשמות. אתמול אחותי הלכה עם יובל הבת אל טל הבן, שם הם פגשו את טל הבת, דורון ואריאל הבנות, וניסו לשדך בין דורון ושקד, שמסתבר שהוא בן. אי אפשר כבר לדעת כלום.

  4. דובי,

    לגבי, שמך. סליחה טעות. יתוקן.

    לגבי הדיון.
    אני מסכים שהוא היה כישלון קולוסאלי. הוא היה כישלון קולוסאלי מראשיתו. למרות שאני מניח שהידע שלך במדע המדינה הוא טוב מאד, לדיון בינינו לא היה סיכוי. לא היה לו סיכוי כי הוא התחיל בהתקפת אד-הומינום בלתי נסבלת.

    תאר לך שהיית נושא הרצאה במחלקה שלך או בכנס, ואחד העמיתים שלך היה תוקף אותך בצורה הבאה: "אתה אידיוט, שרלטן וגו'…." איזה סיכוי היה לדיון בינכם להתפתח לפסים משכילים?

    אני מחלתי על כבודי, והחלטתי בכל זאת לנסות לפתח דיון, שאולי יביא לתובנה כל שהיא, ונכשלתי. נכשלתי, כיוון שכמו שאמר אחד המגיבים לפוסט הסיכום שלי, אד-הומינום נועד להוציא את הדובר משיווי משקלו. סופו של תהליך לכן נקבע כבר מראשיתו. התקפות שלך ושל נמרוד עלי, והתקפות שלי על השיטה, גרמו לכך שזה יהיה שיח שוק, במקום שיח אקדמי (מאד השתדלתי לא לפגוע באף אחד מכם ישירות, מלבד התגובה שלי בסוף לנמרוד שהצליח להוציא אותי מכלי).

    צר לי שהדיון התפתח למה שהוא התפתח.

    אני בטוח שכולנו הינו מרוויחים יותר, אם שנינו הינו מקפידים להימנע מאד-הומינום, והיינו דובקים רק בביקורת נקודתית על טענות שהועלו.

  5. לא, אל תתקן! זה מאוד משעשע.

    העניין, טל, הוא שאין הרבה מה להגיד על מה שאתה אומר מלבד להעיר הערות לגביך עצמך, שכן מקור הטעויות שלך הוא בגישה שאתה נוקט – בוא נקרא לה אד פקולטום – לפיה כל צבר הידע שנמצא במחלקות למדעי החברה הוא חסר ערך, ואילו אתה לבדך מסוגל לקרוא את הטקסטים שאתה בוחר, להעביר עליהם ביקורת נטולת רבב לגמרי בעצמך, ועל בסיס זה להחליט אם יש ערך לכל ביקורת אחרת שנכתבה לגבי הטקסטים הללו – וזאת מבלי שאפילו קראת או הבנת את הביקורת הזו.

    אין ערך לנסיון לדון איתך, בגלל שהדברים נאמרו כבר לפני ואין לי כוח לכתוב לך מחדש של ספרו של טלמון. לך, קרא את הביקורות על רוסו, ותתווכח איתן, לא איתי. אם אתה חושב שאתה יכול להראות היכן טלמון טועה, אז תחזור ותכתוב על זה רשומה, ואני אוכל לדון עם הטיעונים הללו. במצב הנוכחי, לנהל איתך דיון מרגיש כמו ללכת לגלות את אמריקה כדי להמציא את הגלגל, כשכל הזמן הזה אתה טוען שהמצפן שלי מקולקל ואני בכלל לא יודע לקרוא מפה.

  6. ועוד דבר: אתה ידעת, כנראה מכלי שני, שיש ביקורת על רוסו שההגות שלו מובילה לדספוטיזם. אתה לא הבנת איך זה אמור לקרות, ואז, בעזות מצח שלא תאמן, החלטת שבמקום ללכת ולקרוא את הביקורת הזו כדי להבינה לאשורה, פשוט תקבע שאנשים שהעבודה שלהם זה לקרוא את ההוגים הללו ולבקר אותם, פשוט לא קראו את רוסו עד הסוף, ולכן הם לא מבינים את מה שאתה מבין לגביו. זה בא לידי ביטוי בפוסט המקורי שלך: ציינת ש"יש המבקרים", אבל לא הסברת את המכניזם שעליו מתבססת הביקורת הזאת, פשוט מכיוון שמעולם לא טרחת לבדוק מהו. אי אפשר למתוח ביקורת על המבקרים מאותה הסיבה שאתה ציינת שאי אפשר לבקר את ההוגה בלי לקרוא אותו ישירות. אבל משום מה, לעצמך אתה מרשה את מה שאתה מתלונן עליו אצל אחרים.

  7. דובי,

    בוא נתאר את זה אחרת. אני אגש בגישה הרבה יותר צנועה.

    יש לי בעיה שמטרידה אותי (ולא רק אותי). יש לי מדינה רקובה, שנראה שאם לא יעשה דבר למענה, היא תקרוס תחת שחיתות וסיאוב. אני אומנם אינני דוקטורנט במדע המדינה. במקרה הטוב אני אדם בעל הבנה גבוהה בפילוסופיה של הידע, ובעל רוחב אופקים בתחומים אחרים (ואם נקבל את דעתו של נמרוד, אני הדיוט גמור). ובכל זאת עומדות בפני השאלה, שהיא הבסיס לכל פעילות יעילה, כיצד צריכה להיבנות מדינה? מה הם יחסי הכוחות בה? מדוע מערכות שפגשתי בהן כל כך מסואבות? לכן אני מתחיל לקרוא חומר בנושא. החומר הבסיסי מבחינתי הוא אותם פילוסופים שיתארתי (מאקיאוולי, לוק, ורוסו לצורך עיניננו). על פי התיאוריות שלהם אני מנסה לבנות תיאוריה ראשונית. את המסקנות שלי אני מוציא לביקורת ציבורית בבלוגוספירה (שיש לזכור שהיא איננה כתב-עת במדע המדינה), ומתוך הביקורת אני מקווה לראות להיכן אני טועה.

    זכור שאינני דוקטורנט במדע המדינה, ואין לי גישה למגוון הביקורת. לכן קיוותי שמתוך הדיון אחשף גם ללקונות הידע הרללונטיות. קיוותי שביקורת עניינית תגלה לי היכן יש בעיה בהיפוטזה שאני מעלה. בפרוש אינני מתיימר להיות מומחה בתחום, רק תלמיד שמציע היפוטזות ראשוניות. ולכן ההפניה שלך לטלמון, היא בדיוק מה שחיפשתי.

    גם אם אני חושב שהמצפן שלך שגוי, אין רלוונטי מבחינתי. מה שמעניין אותי הוא הידע האימפרי שלך, והיכולת שלך להראות לי היכן אני שוגה. אף אחד מאיתנו אינו יודע האם המצפן שלו מכוון לצפון האמיתי, והמפה שהוא אוחז היא אמיתית. הדרך היחידה לברר זאת היא להעלות טענות לגבי מיקומך במפה, ולראות האם זה מתיישב עם מה שאתה רואה. אם אני הייתי טוען שעל פי המפה שלי היתה צריכה להיות כאן עיר, ואתה היתה מראה מתוך הניסיון שלך שאין כאן עיר, אזי יש סבירות שהמפה שלי שגויה.

    אגב, הטענה שלי איננה אישית. אין לי ספק שאתה יודע לקרוא מפה (אחרת לא היית מתקבל לדוקטורט). הבעיה שלי היא שהמפה שאתה אוחז עוד לא מראה לי כיצד להגיע ליעדי. אם אתה חושב שהיא כן יכולה להציג את הדרך הנכונה, אנא הראה זאת, והעמד את את טענות המפה שאתה אוחז לביקורת. האם היא יכולה להראות כיצד למנוע שחיתות? האם היא יכולה להראות כיצד לבנות שלטון יעיל יותר? האם היא יכולה לתת כלים לקבלת החלטות נבנונות יותר? (בתוך המסגרת של דמוקרטיה נציגית?) אשמח לשמוע את דעתך.

  8. א. הייתי מאמין לך שאין לך גישה למגוון הביקורת על רוסו, אילולא מראה מקום לטלמון וביקורות אחרות על רוסו נמצא אפילו בעמוד הוויקיפדיה על רוסו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%27%D7%90%D7%9F-%D7%96%27%D7%90%D7%A7_%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%95). הפניה לטלמון, כמדומני, נתתי לך כבר בראשית הדיון בינינו. לא זכור לי שטרחת לבחון את כתביו בנושא.

    ב. הייתי מאמין לך שאתה מעוניין בביקורת עניינית, אילולא כל התגובות שלך לביקורת על דבריך (בין אם הביקורת עסקה בך עצמך או ענתה עניינית לטיעוניך) היו מתקפה בוטה על עצם היכולת של הפקולטאות למדעי החברה לייצר ידע על העולם – כלומר, דחית מכל וכל את הרעיון שאני בכלל אוחז בידע אמפירי משמעותי כלשהו. מכאן הסקתי אני (ואחרים) שנסיון לדיון איתך יהיה עקר, ולכן הדיון הפך למה שהפך.

    ג. יש לי בעיה להמציא לך מפה שתוביל אותך ליעדך, משום שאני חושש שהיעדך שלך הוא אוטופי (במשמעות המילולית של המילה). כאמור, ישנן רפורמות שאני תומך בהן שלדעתי יביאו לשיפור משמעותי, אבל אין לי ספק שלהעביר את השחיתות מן העולם זהו יעד בלתי סביר.

  9. א. איך אטרח לקרוא את טלמון, אם הייתי תחת התקפת אד הומינום?

    ב. אם תשים לב, ביני לבין נדב (דרומי) התפתח דיון עניני, כיוון שאמרתי לו שכל תפקיד הביקורת היא להוריד התנשאות שלא במקומה, ונדב קיבל זאת. וכבר אמרתי, ואומר בפעם מי יודע כמה, שאשמח לידע האימפרי שלך.

    ג. גם אם אין דרך להפיג שחיתות מהעולם, אשמח לשמוע ממך כיצד ניתן להפחית את השחיתות והסיאוב במידה ניכרת. האין מדינת ישראל זקוקה לפחות להפחתה מסוימת בשחיתות ובסיאוב?

  10. אד הומינם (ad hominem).
    מעבר לאיות (ואני מניח שגם ההגייה) הלא נכונה של המונח, גם השימוש שנעשה בו כאן הוא לא נכון; הוא לא היה נכון באופן בו דובי השתמש בו בפוסט המקורי, והוא לא נכון באד מיסריקורדיאם של טל כאן.
    אד הומינם הוא כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות. כלומר, הוא רק כשל לוגי אם הוא לא רלוונטי. למשל:
    סטאלין: הייתי רוצה לצבור המון כסף ולקנות לי אי משלי.
    איש שטוען מול סטאלין: אבל סטאלין, אתה קומוניסט!
    -לא כשל לוגי. השאיפה לצבור המון כסף ולקנות אי אינה עולה בקנה אחד עם מערכת אמונות הדוגלת בביטול הקניין הפרטי, ולכן אם מישהו מגדיר עצמו כקומוניסט, זה רלוונטי לחלוטין להזכיר את זה כשהוא טוען בעד "חוק ההסדרים", למשל.
    מנגד:
    סטאלין: אני בעד חוק ההסדרים
    איש שטוען מול סטאלין: אני חושב שאתה טועה כי אתה שמן.
    -או הומינם, כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות.
    כבר אמרתי בדיון הזה שלא מספיק לזרוק מושגים, צריך גם לדעת מה הם אומרים.עוד הבדל בין ללמוד משהו לבין "לעסוק בפילוסופיה של הידע".

  11. אד הומינם:
    Merriam-Webster dictionary:
    marked by or being an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made

    English wikipedia:
    An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to the man", "argument against the man") consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim. The process of proving or disproving the claim is thereby subverted, and the argumentum ad hominem works to change the subject.

    נמרוד, תזכור שאני אוהב אותך, אבל להבא, למד להסתכל במילון.

  12. נ.ב.

    נמרוד, במקום כל שהוא, טענת שהיטלר לא נבחר בצורה דמוקרטית. אנא הסתכל בוויקיפדה האנגלית בערך "היטלר". שם כתוב שהוא היה יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בריכסטאג. דברים ברוח דומה קראתי בספר של לידל-הרד על הגנרלים הגרמנים, ולא ראיתי שום התייחסות לבחירה לא דמוקרטית של היטלר בספר של צ'ר'ציל על מלחמת העולם השנייה.
    להערכתי מקור השמועה שהיטלר לא נבחר בצורה דמוקרטית הוא אצל יונית מוזס (כוסית עם אובססית שואה)

  13. כן, היטלר היה ראש הסיעה הגדולה ביותר ברייכסטאג החל מ-1932, איך זה קשור במשהו לנושא? הסיעה השניה בגודלה ברייכסטאג היו הסוציאל-דמוקרטים ואחריהם הקומוניסטים. לנאצים, בכל מקרה, לא הייתה שום אפשרות להקים קואליציה עם אף אחד, ואף סבלה מירידה משמעותית בכוחה בין יולי ונובמבר 1932 (בשני החודשים התקיימו בחירות). עיקר הבעיה של גרמניה לא היה גודלה היחסי של המפלגה הנאצית, אלא הגודל המשותף של הנאצים והקומוניסטים – שיחד החזיקו ביותר ממחצית המנדטים בפרלמנט ומנעו אפקטיבית יצירת קואליצית רוב יציבה (מפני ששתיהן מפלגות אנטי-מערכתיות).
    רק אחרי שהיטלר מונה מראש ממשלה בעקבות התפרעויות של תומכיו, והפך את השיטה לבלתי דמוקרטית, הצליח להשיג שלטון נאצי יציב (ואפילו אז החזיק רק ב-44 אחוז מהמצביעים).

    לשם השוואה, במשך מספר שנים (אחרי מלה"ע השניה) החזיקה המפלגה הקומוניסטית האיטלקית בתואר המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט האיטלקי, עם אחוזי הצבעה דומים לאלו של המפלגה הנאצית ב-1932. אז מה? היא לא הייתה רלוונטית מכיוון שאף מפלגה לא הסכימה להקים איתה קואליציה, ולא היה לה את הרוב הדרוש כדי להקים ממשלה בעצמה.

    אהבתי את ההגדרה "שמועה" לעובדה שכל אדם שמצוי בעובדות יודע.

  14. טל, מה יהיה הסוף? ויקיפדיה כמקור ידע מוסמך ומהימן? ולא סתם ויקיפדיה – הגדלת לעשות וציטטת את מה שנוח לך, והשמטת, למשל, את:
    It does not include arguments posed by a person which contradict the person's actions
    שזו דוגמת סטאלין מובהקת. וכדי להפוך את עצמך לעוד פחות אמין, ציטטת ממבוא שמסומן בבירור שלא עומד אפילו בתקינה הקלה של ויקי. עם זה אנחנו אמורים לנהל דיון רציני?
    קרא למשך את הערך הרלוונטי ב-fallacy files:
    A debater commits the Ad Hominem Fallacy when he introduces irrelevant personal premisses about his opponent. Such red herrings may successfully distract the opponent or the audience from the topic of the debate.
    לתרגם לך את משמעות המילה irrelevant?
    ולגבי גרמניה – נו, למדנו עכשיו שגם היסטוריה איננה התחום שלך. להיטלר לא היה שום סיכוי להקים קואליציה. הינדנבורג כבר היה מוכן לתפוס סמכות בעצמו, אבל פון פאפן והיטלר חתמו על הסכם לפיו היטלר יהיה רה"מ של קואליציית נאצים-קתולים – יש לציין שהקתולים היו חצויים וה"קואליציה" הזו הייתה נטולת רוב. אח"כ הינדנבורג מת, הרייכסטאג הוצת והמשך ההיסטוריה ידוע – ואפילו אז לא יכלו הנאצים להגיע לכדי רוב הגדול מ-44 אחוז. אגב, אותו היטלר זה הפסיד להינדנבורג זקן וחולה בבחירות לנשיאות רק בתחילת אותה שנה. ואם אתה כבר שם, אז בוא תסביר לי עד כמה דמוקרטיות היו הבחירות של 32 (שתי המערכות) כשברחובות פעלו השטורמאבטיילונג הנאציות בחולצותיהם החומות תוך שהם רוצחים ומונעים את הצבעתם של מתנגדי המפלגה?
    נו, ידע מוויקיפדיה. ולחשוב ש*אתה* האשמת את ה*אקדמיה* שהם לא באמת קוראים. זה נעשה פאתטי. לפחות למדת איך מאייתים אד הומינם.

  15. נמרוד,
    הערכתי שלא תאהב את וויקיפדיה, ולכן אם תשים לב ציטטתי בהתחלה את מילון מירים ובסטר. ושוב להזכירך, ההגדרה של מילון מרים וובסטר לאד הומינם:

    Merriam-Webster dictionary:
    marked by or being an attack on an opponent’s character rather than by an answer to the contentions made

    בכלל, השימוש באד הומינם, לא רק שהוא לא רלוונטי, הוא יכול להעיד בד"כ על בעיות בטיעונים של התוקף, או בעיית ערכים של התוקף עצמו.
    1. אין לתוקף ידע מספיק, ולכן הוא מעדיף לתקוף את הדובר שמולו, ולא את הטיעונים של הדובר שמולו.
    2. התוקף מלא חשיבות עצמית ואגו מנופח, והוא בטעות מקשר בין טענותיו לאגו הפרטי שלו. ולכן הוא אינו מוכן להקשיב לשום ביקורת. הוא רואה כל ביקורת על טענותיו, כאילו היו ביקורת עליו, ולכן הוא מרגיש צורך תת-מודע לתקוף את זה שכביכול פגע לו באגו.
    3. שרלטן. בהעדרם של טיעונים רצינים, תמיד אפשר לתקוף באופן אישי את המתנגד לך.
    4. גם אם הנתקף הוא חדל אישים, טיפש וכיוב', תמיד ניתן לבקר את הטענות שלו בצורה ישירה וברורה, ואין צורך להתקיף את האדם עצמו. תקיפה של האדם עצמו מעידה על התוקף שהוא אינו בן-תרבות, ואינו שולט ביציריו.

    אני בטוח שאינך, דבר מכל אלו, לכן אינני מבין מדוע אתה ממשיך לתקוף אותי אישית באד-הומינם. מתי נזכה לדיון ענייני?

  16. דובי,
    טענה מעניינת. אך הקול הפסקני בה אתה טוען את דבריך, הוא בעייתי. בכל טיעון אינטלגנטי נהוג להביא ראיות, ותת לראיות לשכנע. שימוש בפסקנות ובסמכותיות, אינם כלי שיכנוע לגיטמי, מלבד באספות המון. אנא אל תנסה לשכנע אותי ב"נחרצות" ובסמכותיות, אלא בראיות. אנא ציין מהיכן ידועות לך ה"עובדות". מה הם מקורתיך, כדי שאני והקוראים נוכל להתרשם ישירות בעצמנו, אם נרצה.

    בברכה,
    טל

  17. נו, באמת. אתה יכול להתחיל מוויקיפדיה, ואם זה לא מספק אותך, העובדות הללו מצויינות פחות או יותר בכל ספר שעוסק בעליית הנאצים לשלטון בגרמניה – אפילו ספרי היסטוריה לתיכון עוסקים בזה. השאלה שצריכה להשאל היא מאיפה לעזאזל צץ המיתוס הזה שהנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית.

  18. דובי,

    להלן ציטוט מוויקיפדיה:
    Even though the Nazis had gained the largest share of the popular vote in the two Reichstag general elections of 1932, they had no majority of their own, and just a slim majority in parliament with their Papen-proposed Nationalist DNVP-NSDAP coalition. This coalition ruled through accepted continuance of the Presidential decree, issued under Article 48 of the 1919 Weimar constitution.[4]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germany#Consolidation_of_power

    על פי:
    Hakim, Joy (1995). A History of Us: War, Peace and all that Jazz. New York: Oxford University Press, 100-104

    אז על פי וויקיפדה, הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית.
    אם יש לך ראיות אחרות, אשמח ללמוד עליהן.

  19. לא הייתי סומך על היכולת של וויקיפדים לספור. נאצים: 196 מנדטים; לאומנים: 52 מנדטים. סך המושבים בפרלמנט: 584.[1] הגדרה מעניינת של "רוב". הנאצים שלטו מתוקף הכרזה של הנשיא, ולא בזכות תמיכה פרלמנטרית כלשהי. כלומר, כן, למרבה ההפתעה החוקה הווימרית לא הייתה חסרת מגרעות – אותו סעיף 48 של החוקה, שנתן לנשיא את הזכויות הדמוקרטיות הבאות:

    In the event a state government failed to fulfil its obligations under the constitution or Reich law, the president could use armed force to compel the state to do so. Furthermore, in the event of a serious threat to public safety or Reich security, the President could take measures — including the use of armed force — to restore law and order, and could suspend civil
    rights if necessary.[2]

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_November_1932
    [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_constitution

  20. אז היטלר עלה לשלטון באופן חוקי, אבל כחלק מצו חירום שמבוסס על החוקה, חלק פחות דמוקרטי של המשטר. מצד שני הייתה לו תמיכה עממית רבה מדי והוא הסתייע במנגנון הדמוקרטי.
    מצד שלישי זה לא שהמנגנון הדמוקרטי בגרמנייה תיפקד כמו שצריך, ושלא היתה לו מיליציה שהלכה מכות עם מפלגות אחרות במהלך הקמפיינים וכו'.
    בסופו של דבר, אני לא רואה איך הפיהרר יכול לתרום לדיון כרגע והוא נראה לי כמו דוגמה מושלמת לחוק גודווין.

  21. טל, ללמוד לוגיקה ורטוריקה מהגדרה מילונית זה, איך לומר, אופייני למי שמבסס שיטה שלמה על קריאה חובבנית ברוסו.
    הסיבה שאני מוסיף לתקןף אותך הוא שאתה מגלה בורות; יכולתי לתקוף את הבורות באשר היא, אבל היא מחוברת אליך בעבותות.

  22. דובי שבוע טוב,

    טוב לאחר חקירה נוספת גילתי תמונה קצת יותר מורכבת וקצת יותר מענינית (אני מקווה בהמשך שחומר מחוץ לווקיפדיה יוכל לתמוך בתמונה שקיבלתי).

    היטלר אכן עלה לשלטון בצורה שאינה דמוקרטית קלאסית, אך הוא עשה זאת בהתאם לחוק. כבר מ- 1930, הינדנברג, הנשיא, מינה ארבעה דיקטטורים [1]. את ברונינג, פאפאן, שלישר ולבסוף את היטלר. הינדנברג תמך בקנסלרים-דיקטטורים באמצעות הסעיפים 25, , 53, 48. מי שהיו כנראה אחראים לכך שהינדנברג שישתמש בסעיפים 25, 48, 53 לא היו הנאצים אלא קבוצה של אוטירתרים שכונתה הקמרילה [2], [3]. הנאצים פשוט ניצלו את הפירצה הקבועה בחוק, כדי להשתלט.
    לאחר שהינדנברג מינה את היטלר לקנסלר, היטלר התחיל בסדרת צעדים מהירים כדי להבטיח את שלטונו. שריפת הריכסטאג ב-27 בפבוראר, שכביכול נגרמה על ידי הקומוניסטים שימשה כתרוץ עבור היטלר, לבקש מהינדנברג להשתמש בסעיף 48 כדי להגביל חרויות אזרחיות. בכך הוא וכוחות ה-SA יכלו להתחיל במסע טרור והפחדה נגד המתנגדים להם. בבחירות חדשות שנערכו 5 במרץ הנאצים זכו לכמעט 44% מהקולות! ביחד עם הפלגה הלאומית היה להם רוב בריכסטאג [4]. כך שהיטלר למעשה בבחירות אלו זכה בצורה דמוקרטית באמון העם הגרמני (יחד עם הרבה טרור ופגיעה במתנגדים).
    המהלך שאיפשר להיטלר לבטל את הדמוקרטיה היה חוק ההסמכה שעבר ברוב של שני שליש ב- 23 במרץ. היטלר הצליח להשיג רוב זה לאחר שנציגי המפלגה הקומוניסטית, חלק מנציגי הסוציאל-דמוקרטים נעצרו, בחשד לתמיכה בשריפת הריכסטאג, והמפלגה הנוצרית קתולית, כנראה בתמיכת האפיפיור הצביעה בעד.

    לסיכום, הייתי אומר כי היטלר נבחר על פי חוקי רפובליקת וויאמר, ובצורה הדמוקרטית שאפיינה את השנים 1930 – 1933. הוא הצליח למצוא את כל הפרצות בחוק כדי להיבחר בצורה דמוקרטית, וברקע הוא השתמש בטכניקות מאפיונריות כדי להבטיח את בחירתו ולאחר מכן את ביטול הדמוקרטיה. ועל פי הבחירות של מרץ 1933, הוא גם זכה לתמיכה רחבה מאד מהעם הגרמני.

    אשמח לשמוע את דעתך.

    [1]: http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Republic#Loss_of_credibility
    [2]: http://en.wikipedia.org/wiki/Camarilla_%28history%29#The_camarilla_of_President_Paul_von_Hindenburg

    [3: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg#First_term
    [4: http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_1933

  23. נמרוד ידידי,

    לא למדתי לוגיקה מהגדרות מילוניות. כל מה שעשיתי הוא לציין בפניך היכן אתה טועה, על פי מקור ידע בסיסי ומקובל כמו מילון אנגלי רגיל (Miriam-Webster).

    בטענה הראשונה שלך טענת כי אד-הומינם הוא טיעון "לא-רלוונטי", והסברת מה הוא טיעון לא רלוונטי. כל מה שהראתי לך היה שטיעון אד הומינם, הוא טיעון נגד האדם הטוען. הטיעון הזה נחשב כמובן טיעון לא רלוונטי.

    נמרוד, אני חושב שאתה טועה בדבר יותר חשוב. אתה בטעות מקשר בין הטיעונים שלך לאגו שלך. אתה חושב שאם מישהוא סותר את הטיעונים שלך, הוא פוגע באגו שלך. אבל אם תבין את עיקר התכלית של הדיונים, תראה כי העיקר אינו ניפוח האגו, אלך חקירה וחשיפת האמת, במגבלות היכולת שלנו כבני אדם. במקרה כזה, ביקורת על הטענות שלך לא תתפרש אצלך כתקפיה אישית, אלא עזרה בחשיפת אי התאמות בין התאוריות שאתה מעלה לבין המציאות, כפי שהיא נראית בעיני המבקר. ביקורת כזאת רק תעזור לך, כדי להבין היכן אתה טועה, והיכן עליך לשפר.

    רק דיון בו שני הצדדים מנתקים את האגו שלהם מהטיעונים שלהם ומתנהגים בכבוד איש לרעהו, יכול להביא, להערכתי, לדיון פורה וחושף מורכביות ואמיתות.

    בברכה,
    טל

  24. אומר דובי
    טל ירון הוכיח על כל צעד ושעל שאין לו שום כוונה להודות שאולי יש משהו שהוא לא יודע ומישהו אחר כן, מתעקש להמשיך להסתמך על הוגים מלפני מאתיים שנה שהוא לא מבין את דבריהם כראוי, ומבלי להעזר בכל מה שנכתב עליהם מאז (אפילו כדי שיצליח להבין כראוי את הביקורת עליהם), ומזלזל בכל מה שיוצא מהאקדמיה. גם תומכי ד"י אחרים, ברובם, לא הוכיחו יותר מדי פתיחות לביקורת.
    אני מסכים עם דובי ואני רוצה להוסיף שלמרבה הפלא דוקא הגוף המקרא דמוקטיה ישיר סגור לביקורת ומנסה בכל כוחו לכפות את דעתו על הזולת.

סגור לתגובות.