רק שמאל ושמאל

היום הבלוג מציין שבע שנים לקיומו, ולכבוד המאורע החלטתי לקיים סוף סוף חוב ישן שלי (לפני שתגיע שנת שמיטה). מדובר בפוסט שהוזמן על ידי אחד התורמים לקמפיין הפריימריז שלי (זוכרים את זה? הוי, משובות נעורים…). הוא שאל אותי למה, בעצם, אני חושב שהעמדה הליברטריאנית, של ימין כלכלי ושמאל חברתי, היא לא עקבית. כלומר, למה אדם שמאמין בשלל זכויות וחירויות לא יכול להאמין באותה מידה במרכזיותה של הזכות לקניין.

טיוטא של הפוסט הזה ישבה לי כבר הרבה זמן בקרביים של הבלוג, וכל פעם שהתקרבתי אליה חטפתי בלקאאוט מוחלט ולא הצלחתי להתקדם. אז החלטתי למחוק הכל ולהתחיל מההתחלה. נקודת הפתיחה שלי היא דיון שנערך לאחרונה בפייסבוק שנגע, בין השאר, בשאלת ההבדל בין השמרנים לליברלים בארה"ב (המונחים קצת מבלבלים, כי ליברלים, אבל הכוונה בארה"ב במונח הזה היא בד"כ ליברליזם חברתי עם יותר נכונות לפגוע בזכויות הקניין כדי לקדם זכויות אחרות; מרצ כאלה). בר הפלוגתא שלי בדיון טען ששמרנים מחוייבים לחירות, בניגוד לליברלים. אני קבלתי על העמדה הפשטנית הזו, בין השאר באמצעות בדיחה ישנה: איך קוראים לשמרן שגילה שהבת שלו לסבית? ליברל.

כמו כל בדיחה, יש בה גרעין של אמת – אבל כמובן שהדברים לא כל כך פשוטים. שמרן (כלומר, מי שהוא גם ימין כלכלי וגם ימין חברתי) שיגלה שבתו היא לסבית עשוי לשנות את עמדותיו בנושאים מסויימים. למשל, ההכרות האישית הקרובה עם צרכיה של לסבית עשויה להוביל אותו אותו לתמוך בזכויות להט"ב. אבל, כמובן, הדבר לא מחייב אותו לבצע את המעבר המלא לשמאל חברתי ושמאל כלכלי. המהלך יכול להעצר בכל מיני מקומות. אבל קשה יותר להצדיק תמיכה בזכויות של מיעוטים מיניים מבלי להצדיק גם תמיכה בזכויות של מיעוטים מגדריים או מיעוטים אתניים. לכן, תחנת העצירה הנוחה ביותר בדרך מימין לשמאל היא בעמדה הליברטריאנית. זוהי עמדה שהיא על פניה עקבית לגמרי בפני עצמה: המושג המרכזי הוא החרות, והוא משמש באופן זהה עבור כל האספקטים של החיים: חירות מינית, חירות דתית, חירות אמנותית, וגם, כמובן, חירות כלכלית.

למעשה, היא כל כך עקבית ורציונלית, במבט שטחי, עד כי ליברטריאנים רבים מתפתים להאמין שזו עמדה א-אידאולוגית, שהליברטריאניזם הוא נקודה ארכימדית, מחוץ למערכת, שמבטלת למעשה את האידאולוגיה כגורם משפיע, ומכאן שהיא "רציונלית" יותר מהעמדות האידאולוגיות מימין ומשמאל. כי הרי מה הוא הדבר שגורם לשמרן שגילה שבתו היא לסבית להפוך לליברל? אמפטיה. רגש. חוסר רציונליות. ומהו הדבר שגרם לאותו אדם להיות שמרן מלכתחילה? מסורת. דת. חוסר רציונליות. זו הסיבה שליברטריאנים רבים יאשימו אנשי שמאל בכך שהעמדות שלהם מעוותות על ידי אידאולוגיה, ובמרומז יטענו שהעמדות שלהם עצמם הן האמת הטהורה, שיקוף מדעי ונטול רגשות של המציאות. העניין הוא שגם בתקופה שאני עצמי הייתי ליברטריאן לא יכולתי להסכים לגישה הזו. הליברליזם, טענתי, צריך להיות "דת מדינה",1 כי הוא אידאולוגיה לא פחות מאשר השמרנות או הסוציאליזם. צריך ללמד אנשים להיות חופשיים — או, ליתר דיוק, צריך לחנך אותם לאפשר לאחרים לפעול בחופשיות. ומכאן – שליברטריאניזם הוא אידאולוגיה ככל האידאולוגיות. כלומר היא קובעת את "הראוי" ולא רק משקפת את "המצוי". היא יוצרת היררכיה של טוב. וברגע שמכירים בכך, מראית העין של עקביות קורסת.

כי ליברטריאן שמאמין שאפשר פשוט לתת לכל הורה לבחור את החינוך של ילדיו בעצמו, ושמהלך כזה יאפשר למדינה הליברטריאנית לשרוד, מוליך עצמו שולל. כלומר, באופן פרדוקסלי לחלוטין, כדי לקיים חברה ליברטריאנית, היא חייבת להיות ריכוזית — או לכל הפחות מהפכנית במובן הקומוניסטי של המילה, כלומר היא חייבת להתחיל מדיקטטורה של הליברטריאנים, שיהפכו את החברה בעל כורחה לחברה ליברטריאנית, ורק אז ניתן יהיה לשחרר את האזרחים לחיות את חייהם כאטומים עצמאיים.

אבל לא צריך ללכת לקיצוניות כזו כדי לראות את הכשלים של הליברטריאניזם כשיטה "טהורה". ופה אנחנו מגיעים לאינהרנטיות של תפיסה שמאלנית לעומת תפיסה ימנית. לחוסר הקוהרנטיות של "שמאל חברתי עם ימין כלכלי", כמו גם "ימין חברתי ושמאל כלכלי".

זכויות, כפי שכל אחד יודע, נוטות להתנגש אלו באלו לפעמים. מה שמנחה אותנו בקביעה איך להתמודד עם כל התנגשות כזו היא המערכת האידאולוגית שלנו. המערכת השמאל-ליברלית יוצרת סבך מורכב של העדפות וקשרים בין הזכויות השונות שמאפשר איזון ביניהם, כדי שאף זכות לא תפגע יותר מדי. יהיה זה שקר לטעון, כפי שטען אותו בר פלוגתא שלי מהדיון למעלה, שהליברלים החברתיים לא דואגים לחירות. להפך – הם דואגים לכל החירויות במידה שווה, ולכן הם מכירים בכך שלפעמים הזכות שתאלץ לוותר בהתנגשות בין כמה זכויות תהיה זכות הקניין – לפעמים ראוי לצמצם את חופש הקניין כדי להבטיח חירות אחרת שהפגיעה בה תהיה משמעותית מדי. ושימו לב: לצמצם, לא למחוק, לא להעלים. לא מדובר בקומוניזם (גם הוא, לדידי, לא אידאולוגיה קוהרנטית ויציבה, ואין זה מפתיע שבכל יישום של האידאולוגיה הזו היא הפכה כמעט מיד לגישה שדומה יותר דווקא לימין מוחלט). לקחת מס הכנסה פרוגרסיבי פוגע בחופש הקניין שלי, אבל ממש לא מבטל אותו.

אבל הגישה הליברטריאנית מעמידה תמיד את זכות הקניין כזכות הראשית. הקביעה הזו נובעת מכך שמבלי התערבות חיצונית, כל התנגשות בין זכויות תוביל בהכרח לנצחון זכות הקניין. כלומר, הגנה על זכויות אחרות מצריכה התערבות אקטיבית, בעוד שהגנה על זכות הקניין היא פאסיבית. לא צריך לעשות שום דבר כדי לשמור עליה – צריך רק לא לעשות שום דבר. חוסר הנכונות הזה לנקוף אצבע כדי להגן על זכויות אחרות ברגע שהדבר יפגע בזכויות הקניין נובע מהתועלת המוסרית של האידאולוגיה הליברטריאנית. אין זה מקרה שרוב המחזיקים בה הם אנשים ש"בנו את עצמם". לא רק שלשיטתם המדינה מונעת מהם להגיע למלוא הפוטנציאל שלהם, אלא שהאידאולוגיה שהם מחזיקים בה גם מאפשרת להם לטפח את הפנטזיה לפיה הם הנבחרים, כאילו העולם הוא מריטוקרטיה אמיתית וטהורה.

יסודותיה של התפיסה הזו נעוצים במה באותה אבחנה קלאסית של מקס וובר על המוסר הפרוטסטנטי. האסקטיציזם של הפרוטסטנטים נבע מכך שהם האמינו שהצלחה בחיים האלו היא אינדיקטור טוב להיותם מבין "הנבחרים" שילכו לגן-עדן. אינדיקטור, אבל לא מוחלט. כלומר, ההצלחה בחיים האלו יכולה אולי לתת להם מעט שלוות נפש, אבל הם עדיין לא יכולים לדעת בוודאות, ובוודאי שהם אינם יכולים לראות בהצלחה הכלכלית שלהם משום רשות לחטוא. מכאן נבעה צורת החיים של עבודה קשה, מבלי שפירות העבודה הזו ישמשו לדבר פרט להשקעה חזרה בעוד יותר עבודה קשה.

אידאולוגיה ליברטריאנית היא פחות או יותר מה שקורה כשלוקחים את הגישה הפרוטסטנטית הזו ומורידים ממנה את השכבה של אימה מוחלטת לגורלה של נפש האדם הנצחית: חטא היוהרה. האמונה שההצלחה שלי כרגע מוכיחה שאני יותר טוב מאלו שלא הצליחו, כי ההצלחה שלי היא תוצאה של האיכויות האישיות שלי ותו לא, והכשלון שלהם הוא תוצאה של האיכויות האישיות שלהם ותו לא. לכן לקחת מההצלחה שלי ולתת להם זה לא סתם פעולה לא יעילה כלכלית – זו עוולה מוסרית מהדרגה הראשונה. עיוות מוחלט של המוסר הטבעי.

במילים אחרות, העמדה הליברטריאנית היא לא באמת שמאל חברתי וימין כלכלי. היא רק ימין כלכלי. השמאל החברתי לא יכול לבוא לידי ביטוי כל עוד עליונותה של הזכות לקניין נשמרת בקנאות. האמירות לגבי חירויות הפרט האחרות נותרות לא יותר ממס שפתיים, והתוצאה היא שמרנות חברתית מתוך מחדל (להבדיל מימין "אמיתי" שבו השמרנות החברתית היא בכוונה תחילה).

העמדה הפרטיקולריסטית של הימין נובעת מתוך אמפטיה מוחלטת לקבוצת הפנים וחוסר אמפטיה מוחלט לקבוצת החוץ. העמדה האוניברסליסטית של הליברליזם החברתי נובעת מתוך אמפטיה לכלל וחוסר נכונות להציב גבולות בין סוגים של בני אדם (אלו, כמובן, מקרי הקיצון. רוב בני האדם אינם נוקטים עמדה מוחלטת לכאן או לכאן – גם שמאלנים נוקטים במידה של פרטיקולריזם, וגם ימנים מוכנים להכיר במידה של אמפטיה כלפי קבוצות חיצוניות בתנאים מסויימים). העמדה הליברטריאנית, לעומת זאת, בנויה לכאורה על חוסר אמפטיה לכל, אך למעשה היא מבוססת על אמפטיה כלפי אלו שהצליחו כלכלית. היא מאפשרת לכלכלה לקבוע את קווי הזהות באופן מוחלט (בכך היא דומה במקצת לקומוניזם, שוב), ואז מנציחה ומתחזקת אותם. השילוב של שיח ליברלי-חברתי לתוך האידאולוגיה הזו הוא, על כן, מזויף במקרה הרע, וסתם קישוט במקרה הטוב.

מי שחושק בעמדה קוהרנטית צריך לבחור, בסופו של דבר, בין ימין ושמאל. מובן, כאמור, שגם בתוך כל אחד מהמחנות יש עמדות שונות ונקודות איזון שונות, אבל הניסיון לשבת על הגדר דינו להכשל.

וזו הסיבה שנטשתי את הגישה הליברטריאנית ועברתי להיות שמאל סוציאל-דמוקרטי. אני מקווה שההסבר הזה, גם אם אינו משכנע, לפחות נהיר דיו.

  1. אז קראתי לזה הומניזם. []

70 Replies to “רק שמאל ושמאל”

  1. טענתך שההגנה על זכות הקניין היא פאסיבית, היא שגויה. אם אדם ייכנס לביצי וייקח את המחש שלי, איאלץ לפנות למדינה שתאכוף את זכות הקניין שלי, ותחזיר לי אותו. המדינה, דרך המשטרה, תעשה מאמצים רבים כדי להשיב לי את הקניין, כולל פלישה מסויימת לפרטיות, אם הדבר יידרש. כך גם אם האקר ישנה את המאזן בחשבון הבנק שלי.
    מובן שניתן יהיה לצמצם את שירותי המשטרה, ולדרוש ממני לשכור בלש פרטי. אבל כאשר אגלה את רכושי, כליאת הגנב תישאר חובת המדינה. המדינה חייבת ליצור הטיה אקטיבית כלשהי, לטובת הישארות המחשב והסכום בבנק ברשותי, כדי שלזכות לרכוש תהיה משמעות כלשהי.
    בהקשר זה, ההגנה של המדינה אינה שונה בהרבה מההגנה על שלמות הגוף, חופש הביטוי או חופש הדת. המרכיב הפעיל, אינו כולל רק אי התערבות, אלא מניעה בפועל מאנשים אחרים להתערב בזכות זו.
    לכן הטענה שזכות הקניין תמיד תנצח בהגיון הליברטאני, אינה הגיונית יותר, מהטענה שחופש הביטוי ינצח. אין לזכות הקניין שום עדיפות על זכות אחרת.

  2. יאיא, תודה על התגובה הזו. זמן קצר אחרי שעלה הפוסט חשבתי שבעצם לא הסברתי את עניין הפאסיביות של זכות הקניין כראוי וחשבתי לכתוב פסקה נוספת לפוסט בנושא, אבל התעצלתי. אז אני אנצל את התגובה שלך כדי להסביר את כוונתי. ה"פאסיביות" וה"אקטיביות" אין כוונתן הפעלת מנגנונים של המדינה. כפי שהסברת יפה, כדי להגן על זכות הקניין שלי מפני מי שמבקש לפגוע בה, צריך להשקיע לא מעט משאבים.
    הכוונה שלי הייתה בהקשר של התנגשות בין זכויות – כלומר, כשהשיטה הקיימת, בתוך גבולותיה (ולא מצד מישהו שבמכוון חורג מהגבולות הללו כגון גנב או רוצח), מביאה להתנגשות בין זכויות. במצב כזה, לזכות הקניין יש סדרה של מוסדות קיימים שכבר מגינים עליה – מערכת בתי המשפט, למשל, אבל גם דברים הרבה יותר בסיסיים, כמו עצם השיטה של מטבע אחיד. לעומת זאת, זכויות אחרות שהליברל עשוי לרצות להגן עליהן – למשל חופש לקיים מערכת זוגית חד מינית – אינן מוגנות באופן ממוסד עד כדי כך, וכדי להבטיח אותן יש צורך בהשקעת משאבים חברתיים באופן אקטיבי. למשל, אמור להיות לי חופש דיבור, אבל בקרב בין חופש הדיבור שלי לחופש הקניין של מי שיכול להגיש נגדי תביעות SLAPP, חופש הקניין ינצח. או לחלופין: חופש המחשבה שלי מוגבל על ידי חופש הקניין כאשר אין לי יכולת לגשת ליצירות אמנות או פילוסופיה בגלל שאין לי כסף לשלם עבורם.
    היחודיות של זכות הקניין היא שאין צורך להרחיב את המוסדות הקיימים כל הזמן כדי להתאים אותה לעולם המשתנה, בניגוד לזכויות האחרות. ומכאן נובעת הפאסיביות של ההגנה עליה.

  3. לכאורה אין קשר בין "מידת סדום" (שלי שלי שלך שלך) ו"מעשה סדום" (אונס). הלכה למעשה הפירוד האדיאולוגי הזה בין אדם לחברו, שמתבטא בעליונות הבעלות, מוביל לכל מיני צורות של זוועות חברתיות. ספציפית בסיפור המקראי הסדומיים רצו את האורחים של לוט כי הם תפשו אותם כרכושו – בעצם מדובר כאן על מצב שבו אין חברתי, דהיינו אין טישטוש הגבולות בין בעלות פרט ופרט. מה שמזכיר את הטיעון שהעלה אב שנחקר בהתעללות המינית והרצח של בנותיו לפני כשנה "אלו הבנות שלי, שלי, ומה לכם ולהן?". כשהזכות לקניין מושלת עליונה כל הזכויות האחרות מתות.

  4. לא הבנתי איך במשטר ׳ליברטריאני׳ תיפגע זכותך לזוגיות חד מינית, או כל דבר דומה?

  5. צר לי לבשר לך, אבל לא נראה לי שגם בתור ליברטריאן, הבנת מה זה ליברטריאניזם.

    המחשבה שלך ש"זכות הקניין" עומדת לפני זכויות אחרות בתפיסה הליברטריאנית היא שגויה. "זכות הקניין" נגזרת מהזכות לחיים, לא ההפך. לגלזיציה של סמים/זנות/הימורים, אי התערבות המדינה בחיי האזרחים, והגבלת כוחה של הממשלה- המשטרה, הצבא, והפוליטקאים- חשובים לליברטריאנים לא פחות מקפיטליזם. אבל זה רק טבעי שנושאים כמו קפיטליזם וזכות לנשיאת נשק יבלטו ל"ליברלים" יותר, בגלל שאלו הדברים שאתם לא מסכימים איתם. מן הסתם תראה פחות ויכוחים בנושא לגליזציה של קנאביס, כי נשארו מעט מאוד אנשים שעוד תומכים בהפללה שאפשר להתווכח איתם.

    ליברטריאניזם זה לא שמאל, וזה לא ימין. זו השקפה פילוסופית שיש לה השלכות פוליטיות וכלכליות, אבל זה קודם כל פילוסופיה, שאומרת, בפשטות, שלאדם יש בעלות על חייו, ושהפעלת אלימות עליו ללא התגרות היא לא מוסרית. זה עד כדי כך פשוט.

    ובלי קשר לליברטריאניזם, החלוקה לשמאל וימין שלך היא צבועה. הקומוניזם הפך לימין מוחלט לדעתך בגלל שהוא עשה דברים רעים, שאתה ישר מקשר עם ימין. באותה מידה הימין הלאומני טוען שהיטלר היה שמאלני בגלל שהוא היה סוציאליסט ועשה דברים רעים שהם מקשרים עם השמאל. השיח הזה רדוד ומיותר.

  6. אני לא כל כך מסכים, דובי, שהבעיה עם חופשיזם (שזה הניאולוגיזם שלי לליברטריאניזם – trademark!) היא שזכות הקניין מקבלת קדימות על פני שאר הזכויות. הבעיה היא שכמו כל מערכת מבוססת אתיקה מטאפיזית (שבמקרה של חופשיזם זו תפיסה מטאפיזית של מושג החירות והמהות האנושית) זו מערכת שנידונה לגזור את עצמה לפינות מגוחכות. אצל קאנט אסור היה לשקר, בשום נסיבות, כפועל יוצא מהאתיקה ה"טהורה" שלו. יענו גזירה לוגית כזו, של אנשים שלא מבינים שלוגיקה זה משחק שונה מפוליטיקה. בדומה, אצל החופשיסטים, מתחילים מכמה "הגדרות" (שאינן באמת הגדרות אלא אקסיומות מוסריות מפוקפקות – ערכים שממש במקרה מסתדרים עם מצב העו"ש של המחזיקים בהם) וגוזרים מהן כל מיני פדיחות אתיות כמו מיסים = שוד באיומים.

    במילים אחרות, אי אפשר לתקן או לרפא את העמדה החופשיסטית. היא רקובה מהיסוד כי היא מבוססת על מוסר מטאפיזי (ואני מתכוון למטאפיזי במובן הוויטגנשטייניאני המאוחר). הם חושבים שהם מבינים איך להשתמש במילה חירות, אבל הם לא, ומשם מתגלגלות כל הבעיות.

  7. יניב, אתה צודק. ליברטריאניזם היא השקפה פילוסופית, אלא שההשלכות שלה לא פרקטיות, וכל נסיון ליישם אותן יורה לעצמו ברגליים.

    הנה דוגמא: כיום תוצאות הבחירות נגזרות במידה רבה מכמות הכסף שיש למתמודדים. האם בשם הזכות לשיוויון ולהזדמנויות תגביל את יכולת המועמדים לשטוף את דעת הקהל, או שבשם זכות הקניין תתן להם לבזבז את כספם כראות עיניהם?

    והקומוניזם הפך לימין כי הוא נתן כוח למעטים – במקום "אצולה" יש "ראשי המפלגה" אבל אין הבדל בעצם. השמאל דורש כוח להמונים.

  8. זה לא מאמר פילוסופי אלא הבעת רגשות.

    זה לא מאמר פילוסופי אלא הבעת רגשות מסורבלת ומלאה באנטי-אינטלקט:

    "זכויות, כפי שכל אחד יודע, נוטות להתנגש אלו באלו לפעמים. מה שמנחה אותנו בקביעה איך להתמודד עם כל התנגשות כזו היא המערכת האידאולוגית שלנו. המערכת השמאל-ליברלית יוצרת סבך מורכב של העדפות וקשרים בין הזכויות השונות שמאפשר איזון ביניהם, כדי שאף זכות לא תפגע יותר מדי."

    1. "כפי שכל אחד יודע" הוא אמצעי רטורי של הכנסיה הקתולית.
    במקור: "המלך הוא שליח האל, כפי שכל אחד יודע"
    במקום הפרופוגנדה הזו היה אפשר להביא הגדרה של המושג "זכות" – זה בכלל לא מה שדובי חושב שזה.
    אבל למה לטרוח? הרי הכתבה הזו מיועדת רק למי ש"כבר יודע" שהיא צודקת לפני שקרא אותה.

    2. הבסיס למאמר הוא הבעת רגש ולא טיעון אידיאולוגי.
    איך אדוני יודע שה"סבך מורכב של העדפות וקשרים" אכן ולמעשה "מאפשר איזון ביניהם (זכויות), כדי שאף זכות לא תפגע יותר מדי"?
    איך ידוע שהפגיעה אינה "יותר מדי"? כמה זה די וכמה זה יותר מדי?
    לדעתו של מי?
    מישהו חושב ש"אני מרגיש יותר מדי ככה/פחות מדי ככה" זה טיעון פילוסופי או אינטלקטואלי?

  9. "כי ההצלחה שלי היא תוצאה של האיכויות האישיות שלי ותו לא, והכשלון שלהם הוא תוצאה של האיכויות האישיות שלהם ותו לא."

    זו הנקודה שבה אתה מגרד את מרכז העניין אבל לא ממש אומר אותו וקורא לא עירני עלול לפספס את זה. נקודת הכשל היא שבאופן גורף הצלחה שלי היא אף פעם לא רק תוצאה של האיכויות האישיות שלי ותו לו אלא תמיד תוצאה של הסביבה, החינוך, ההזדמנויות וההבניה החברתית שבה אני חי. למעשה, הקונספט המרכזי של השמאל החברתי-כלכלי הוא ש 99% מההצלחה שלי היא בזכות גורמים חיצוניים ולכן יש להשקיע כמה שיותר בגורמים האלה, גם כשזה בא על חשבון זכות הקניין.

    ספר ממש טוב בדיוק על זה:

    http://www.amazon.com/Justice-Whats-Right-Thing-Do/dp/0374532508

  10. יניב – אם מטוס שעליו שני ליברטריאנים ו-100 ליטר מים מתרסק במדבר, החלטה של בעל המטוס לשמור את כל המים לעצמו איננה נחשבת פגיעה בזכותו של הטייס לחיים, בעוד שהחלטה של הטייס לקחת לעצמו חצי מהמים נחשבת לפגיעה בזכותו של הבעלים לעשות ברכושו כרצונו.

    מושג הרכוש הוא המצאה אנושית, וגניבה איננה ״אלימות״ יותר מאשר עמידה מנגד כאשר אחר מת מצמא היא ״אלימות״. הבחירה של הליברטריאנים להעלות את ההגנה על הרכוש לאותו מעמד של הגנה על החיים היא בדיוק הקידוש של זכות הקניין מעל כל הזכויות האחרות.

    ולא מדובר במטאפורה או בעניין פילוסופי; מי שמתעקש על זכותו של המיליונר לשמור על המיליונים שלו בעוד שאחרים מתים ברעב או מחוסר בטיפול רפואי זהה למי שמקדש את הזכות שלא לחלוק את המים במדבר.

  11. מאמר יפה. אכן לא ברור איף מצדיקים העמדת זכות הקניין מעל הכל.
    לכאורה עדיין ניתן לטעון שמי שהגיע לקניין ולכח, הגיע לכך בצדק ולמה להגביל אותו?
    אני מציע כאן את האנלוגיה של משחק כדורגל: כדי שהמשחק יהיה הוגן ובאמת חופשי – צריך שופט שיתערב. אחרת, מי שינצח יהיה אכן זה שהכי מוכשר – במרפקים ובתיקולים.

  12. ההגדרה שלך את הליברטיאניזם כשמאל חברתי היא שגויה. ליברטיאניזם הוא לא שמאל חברתי. הליברטיאן המצוי בניגוד לאיש השמאל לא ינסה לכפות את ערכיו על סביבתו. דוגמא מובהקת שממחישה שקיים פער ממשי בין הליברטיאן לליברל/איש-שמאל הם הניסיונות בשנים האחרונות בארה"ב של פרטים או אירגונים ליברליים לכפות על נוצרים שמרנים מתן שירותי נישואין לזוגות חד-מיניים. אף ליברטיאן שהוא באמת ליברטיאן לא יתמוך בכך.

  13. אז אתה דורש מהחרדים לתת שירותי נישואים לזוגות חד מיניים?

    בניגוד אליי שבכלל לא מכיר בזכויות מיוחדות לנשואים, ואתה עוד אומר שאני פוגע בזכותו של מישהו לחיות בזוגיות כרצונו, איך?

  14. אתה, אישית, מאמי. גם כל ליברטריאן ראוי לשמו, אני בטוח, יהיה אחלה לגמרי. אבל כאשר אתה נותן לנותני שירותים להחליט למי הם נותנים את השרותים שלהם ולמי לא, אתה מעמיד את אלו שמופלים לרעה בעמדת נחיתות. נשים שניה הומוסקסואלים בצד: מדינה ליברטריאנית שבה חלק גדול מהעסקים מסרבים להעסיק או לתת שירותים לשחורים. לגיטימי בעיניך? בעיני לא.

  15. הלכתי לקרוא את המאמר באייל הקורא שלינקקת אליו, וזה היה ממש מסע בזמן. הוא מכיל משפטים כמו:

    "לשם כך עלינו להודות בעובדה אחת מציקה – ההומניזם (כלומר, דמוקרטיה, חירות ושיוויון) הוא הדת הרשמית של מדינת ישראל"

    "ההומניזם הוא מערכת המוסר הרשמית של ישראל."

    "המשמעות של הצהרה כזו היא הפיכת ישראל לדמוקרטיה מתגוננת"

    ואכן, כתבת את המאמר הזה בערך ברגע האחרון שאפשר היה לכתוב בו דברים כאלה בלי להתפוצץ מצחוק: ינואר 2000. שניה וחצי לפני האינתיפאדה השניה. לפני עופרת יצוקה, מלחמת עירק, המזל"טים והמסתננים. אחחחח, אלה היו הימים.

  16. אני לא חושב שאי פעם קראתי מתקפה יותר מבולבלת על אנשי קש.
    מה הקשר בין הכתוב לליברטאנים?
    איזה ליברטאן חושב שהעמדה שלו היא א-אידיאולוגית?
    איזה ליברטאן מעמיד את זכות הקניין כזכות ראשית? אתה מכיר ליברטאנים שיתנגדו שיקחו מגנב את שהוא גנב? או שיגידו שאם למדינה יש בעלות על קרקעות אז זה תקין? ליברטאנים מעמידים את חופש הפרט כזכות ראשית. זכות הקניין נובעת מאותו החופש.
    אם היית נותן דוגמה לזכויות אחרות שעומדות בניגוד לזכות הקניין, היה אולי על מה לדבר. אבל כנראה שכשתוקפים איש קש, לא באמת צריך דוגמאות.
    לאיזה ליברטאן אין אמפטיה לעניים ויש אמפטיה לעשירים? ליברטאנים מאמינים שאם כולם יהיו חופשיים, כולם ירוויחו. להפך, חלק גדול מהעשירים של היום יפסידו. כי הם עשירים בזכות קשריהם בשלטון ולא בזכות משהו שהם עשו.ורוב העניים ירוויחו כי הם לא מחוברים לשלטון ולא יהיה מי שיימנע מהם להצליח.
    ופה אנחנו מגיעים לשיא, בשביל שאנשים יהיו חופשיים, הם צריכים לחיות תחת דיקטטורה. כי אם יש משהו שדיקטטורות מלמדות אנשים, זה איך להיות חופשיים? מאיפה הבאת את זה?
    זה שאתה מניח שאתה יודע יותר טוב (או, יותר נכון, הפקיד בממשלה יודע יותר טוב) ממני מה הילד שלי צריך זה מה שנבלבל אותך. אף פקיד לא צריך ללמד אותי להיות אבא טוב. להפך, אני לעולם לא אלמד להיות אבא טוב, או אדם טוב, כל עוד ימשיכו להתייחס עלי כמו לילד כל החיים שלי.
    אם אי פעם אתה היית ליברל, אני כנראה הייתי סוציאליסט באותו יום…

  17. ההבדל בין מדינה דמוקרטית ליברלית לבין מדינה דמוקרטית מתערבת שבה הרוב לא אוהב שחורים הוא שבראשונה(בליברלית) עדיין ימצאו להם עבודות חוקיות ואילו בשנייה יוציאו את השחורים פשוטו כשמשמעו מחוץ לחוק, כלומר ימסדו את האפלייה

    באיזה מדינה דובי תעדיף לחיות?

  18. דרור ישראלי:
    זה נכון שליברטריאנים מציגים את עצמם כחסידי חופש הפרט, אבל אם יורדים לעומק הרטוריקה שלהם, מגלים שמה שבאמת מעניין אותם זה זכויות קניין בלתי מוגבלות, לא חופש בלתי מוגבל. כי כל בר דעת יודע שקיומן של זכויות קניין מגביל את החופש של כל מי שאיננו בעל הקניין, ולכן העובדה שליברטריאנים מתנגדים למיסוי היא לא כי מעניין אותם חופש הפרט, אלא החופש של בעלי הקניין (הם יעדיפו את החופש של בעל הקניין להשתמש ברכוש שלו מאשר החופש של הגנב להשתמש באותו הרכוש). הליברטריאנים יכולים לטעון שהם בעד חופש הפרט כי הם מגדירים חופש בתור זכויות קניין בלתי מוגבלות. אם הליבטריאנים היו מחוייבים בראש ובראשונה לחופש הפרט עם מוכנות להתפשר על זכויות קניין, הם היו תומכים בסוציאליזם וחלוקת רכוש, כי באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים, למשל ע"י הסרת מגבלות תנועה ("אין לי כסף לטוס לחו"ל") או יכולת לרכוש טובין שונים שהם כולם דוגמאות של הרחבת חופש הפרט.

  19. איך בדיוק מדינה סוציאליסטית מגבירה את החופש של האזרחים, למיטב ידיעתי במרבית המדינה הסוציאליסטיות היו הגבלות חמורות על יציאה מהמדינה, אבל בשום מדינה ליברלית לא שמעתי על העניין

  20. מאמר מעניין.
    מוזרה לי נקודת המבט הזו, שמופיעה הרבה בדיונים שלי עם ליברטריאנים, של לנסות להוכיח שאידיאולוגיה מסוימת היא יותר עקבית מאחרת או שהבסיס הפילוסופי שלה יותר עמיד בפני התקפות – כל זאת בזמן שאחוז ניכר מהאנושות עדיין מאמין באיזה חבר דמיוני שיושב אי שם בשמיים ושולח אנשים לגן עדן או לגיהנום. מעולם לא ראיתי צורך להגדיר את עצמי באופן עקבי ובהיר כמו שאתה מתאר כאן לגבי עצמך.

  21. אחלה מאמר, דובי!
    אתה מסביר יפה למה בכל הדיונים בנושאי מלחמה בגזענות וזכויות נשים הליברליסטים התחילו מעמדה של תמיכה לכאורה שהתהפכה לחלוטין ברגע שהדיון עבר את השלבים הראשוניים.

    לכל החופשיסטים שלא חושבים שאנוכיות היא עיקר הליברליזם:
    אולי תקראו את איין ראנד? היא לפחות הייתה כנה.

    נ.ב.
    @אסף – אני מת על "חופשיסטים"! יפה מאוד!

  22. ניר מ:
    לא דיברתי על סוציאליזם במובן הבולשביקי, אלא סוציאליזם במובן הסוציאל-דמוקרטי המקורי. במדינת רווחה שבה הפרנסה של אנשים לא תלויה בחסדי כוחות השוק יש יותר חופש ממדינה של "שוק חופשי" כי לאנשים יש יכולת לרכוש מוצרים ושירותים שאין להם בחברה לא שיוויונית כמו ישראל ארה"ב. בד"כ לא מציגים את הדברים ככה, אבל עוני הוא סוג של הגבלה על חירות הפרט, אפילו במובן המינימאלי של חירות לפי הליברטריאנים. כשאין לך כסף אנשים מונעים ממך בכוח גישה לדברים שהייתה מקבל אילו כן היה לך את הכסף.

  23. מוזר, כי סוציאליזם מלא הביא לתוצאות ההפוכות ממה שהוא מתיימר

    אז יבואו תלמידי חכמים ויגידו רגע, יש מדינות שבהם הקפיטליזם מעורב בסוציאליזם ובהן אין את ההגבלות הבולשיבקיות, אז סבבה, אבל איך לעזאזל הגעת למסקנה שהסוציאליזם הוא מה שמאפשר את החופש הזה ולא החידוש-השוק החופשי?

    ישראל היא דוגמה למדינה לא שוויונית, אבל מאוד מאוד סוציאל-דמוקרטית, והיא מעורבת כמעט בכל תחומי החיים והמשק…אז איך אתה מסביר את הפרדוכסון הזה?

  24. טוב, בתור מזמין הפוסט, אני קודם כל רוצה להודות לדובי על הפוסט. אומנם זה לקח "קצת" זמן, אהל אני ממש שמח שהוא הגיע.
    מאחר ויש לי הרבה מה לומר אני אעשה זאת בשתי תגובות: הקצרה (זו) תתיחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון, הארוכה תהווה תגובה מלאה (פלוס/מינוס) לפוסט עצמו.

    קודם כל השאלה ששאלתי הייתה למה דובי חושב שהעמדה הליברטנית לא קונסטנטית ולמה הוא זנח אותה. אני לא חושב שאפשר באמת לתת תשובה לשאלה הזו מתוך מבנה לוגי שיוצא מנקודות הנחה מוסכמות. כך שאני ממש לא מבין חלק מהטענות שהועלו כאן נגדו.

    עכשיו יש נקודות שבהם אני לא מסכים עם דובי, או שאינן מנומקות דיין לטעמי, למשל: למה הזכות לקניין היא פאסיבית והאחרות לא?

    גם חלק מטענות הנגד הן מוזרות בעיני, למשל הליבריטאן באמת לא ירצה לכפות על נוצרים שמרניים לתת שירותי דת לזוגות חד-מיניים. גם לא על זה הוויכוח. הוויכות הוא על האם על המדינה להכיר בזוגות חד-מיניים, והתשובה הליבריטנית שלי היא שלמדינה אין סיבה להתעסק בזוגיות של אנשים, חד-מינית או שלא (להוציא דברים כמו התעללות שיש סיבה אחרת לפסול אותם).

    ספציפית הטענות של Fafner מוזרות בעיני – כן, עוני מגביל לך את החופש, אין ספק. אבל איך מדינה רווחה עוזרת? אני יכול לחשוב על כמה דברים:
    1. חלוקה מחדש של ההון מהעשירים לעניים, בשביל זה צריך מיסוי פרוגרסיבי ותשלומי העברה – אין צורך בביטוח בריאות ציבורי, חינוך ציבורי, תחבורה ציבורית וכל שאר הדברים שכלולים במדינת רווחה. דרך אגב, אנחנו יודעים שלמדיניות מיסוי אגרסיבית יש תוצאות שליליות (הון עוזב את המדינה).
    2. יש לך יותר כסף כי המדינה מממנת לך שירותים מסויימים – הבעייה שהכסף למימון הזה מגיע מהמיסים שלך, כלומר במצב האידאלי שהמנגנון הממשלתי עצמו לא עולה כלום, מדובר במשחק סכום אפס, שרק מעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות (נגיד, אוהדי כדורגל) כשלא ברור למה (וראה סעיף קודם בקשר לעוני).
    3. המדינה מייצרת ערך! פשוט יותר זול לספק שירותים מסויימים כמדינה, מעין רכישה קבוצתית ענקית. הבעייה שצריך להוכיח שזה אכן המצב – והנתונים… טוב, בוא נגיד שזה לא ממש ברור שזה המצב.
    אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה זה ממש לא ברור ש"באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים".

  25. ועכשיו לתגובה הארוכה:

    דובי הציג את העמדה הליברטנית כאמונה ב"מרכזיותה של הזכות לקניין", מאוחר יותר כ"מעמידה תמיד את זכות הקניין כזכות הראשית" ולבסוף אנחנו מגיעים למצב בו "עליונותה של הזכות לקניין נשמרת בקנאות". יש פה מהלך של הקצנה מ'מרכזי', דרך 'ראשי' ל'עליונות קנאית' שמסתיים בהכתרת הליברטניות כ"בנויה לכאורה על חוסר אמפטיה לכל, אך למעשה היא מבוססת על אמפטיה כלפי אלו שהצליחו כלכלית"[1]. מטבע הדברים – אני נוטה לראות את הדברים אחרת.

    המהלך של דובי מתבסס ניתוח הליברטניות כמניפה של דגל אחד בלבד: 'הזכות לקניין'. בהחלט ייתכן כי ישנם 'ליברטניים' שכאלו,[2] ובמקרה שכזה אכן לא קשה לראות כיצד הליברטניות נחשלת (אין דבר כזה 'זכויות מוחלטות'). כבר הצביעו בתגובות מעליי על העובדה שליברטניות מדברת על 'הזכות לחופש' באופן כללי ולאו דווקא על ה'זכות לקניין' – והתפתח דיון על ההבדל בין השתיים וכיצד הוא בא לידי ביטוי בפילוסופיה הליברטנית (אילו מהן? יש לא מעט והן לעיתים שונות למדי). זו אומנם נקודה חשובה – אבל אני הולך להציע ניתוח אחר (והגדרה אחרת, קצת שונה, לליברטניות).

    אני אתחיל מאמירה די פרובוקטיבית (ולכל הפחות רדיקאלית): אין הבדל אינהרנטי באופן שבו אני כליברטריאן ודובי כ"שמאל חברתי" נתמודד עם מצב שבו ישנה התנגשות בין זכויות באותו האופן. בכך אני מתכוון לומר שדעתינו לגבי האיזון הנכון של זכויות בכל מקרה ומקרה יכולה להיות זהה לחלוטין (טוב, שני אנשים אף פעם לא באמת יסכימו בדיוק על הכל – אבל תזרמו איתי). לאמירה שכזו יש שתי תוצאות מידיות: היא מרוקנת מתוכן הדיון שדובי ביצע לגבי הערכים המובנים לתוך האמונה הליברטנית, והיא מעלה את השאלה אז מה ההבדל בין ליברטריאן לסתם שמאל חברתי?

    השאלה הזו נובעת מאיזשהי "הצלחת יתר" (לדעתי) של הליברליזם הקלאסי, וליתר דיוק לביסוס של שיח הזכויות – כלומר הנטייה שלנו כיום להגדיר כל עמדה פוליטית כמישוש של זכות כזו או אחרת[3]. השתלטות השיח הזה גם מסבירה לדעתי את רוב הדיון שנעשה בתגובות לגבי מי תומך (או לא) ובאיזו מידה בזכות כזו או אחרת. אבל גם אם הסכמנו לגבי האיזון הראוי של זכויות, עדיין נשארת השאלה איזה מנגנון חברתי אנחנו בונים על מנת להגיע לאותו איזון. באופן עקרוני, ניתן לחלק את התשובות לשאלה הזו לשתי מחלקות: מלמעלה למטה ומלמטה למעלה. כלומר האם אנחנו מקימים אירגון שמטרתו לארגן את כל החברה באופן שייתן את התוצאה הטובה ביותר, או שאחנו נותנים יחידים להתארגן בעצמם (אולי באופנים שונים) ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר כך.

    ההבדל המרכזי בין שתי הגישות הללו נובע מהערכים (לא זכויות, ערכים) מהמהפיכה הצרפתית: חירות ושוויון[4]. כולנו רוצים חירות (כעיקרון, כערך) ושווויון. הבעיה היא שני הערכים הללו בדרך-כלל מושכים אותנו לכיוונים שונים [5]. הפתרונות מלמעלה למטה נוטים ליצור יותר שוויון (כי כולם מקבלים פחות או יותר אותו יחס מאותו מנגנון), הפתרונות מלמטה למעלה נוטים ליצור יותר חירות (כי כל קבוצה יכולה לבחור את הדרך שנראית לה). מה שסוף-סוף מאפשר לי להגדיר את ה"אני מאמין" האידאולוגי הליברטני שלי:
    פתרונות "מלמטה למעלה" עדיפים על פתרונות "מלמעלה למטה". רוב הבעיות ניתנות לפתרון "מלמטה למעלה" עם התערבות מינימלית "מלמעלה למטה" [6].

    אני מקווה שהצלחתי להעביר מדוע אני לא מקבל את התיזה של דובי שלא תתכן עמדה קונסטנטית שהיא "שמאל חברתי" (כלומר, ביחס לאיזון הראוי בין הזכויות) ו"ימין כלכלי" (כלומר, ביחס למנגנון לישום הזכויות הללו). אני מקווה שמהתיאור הזה נובע איך ניתן לשלב אותם (הם בכלל מתייחסים לאספקטים פוליטיים שונים). ואני ממש-ממש מקווה שתגובה הזו לא תגרור התלהמויות לא פרופורציונליות באמצע הבלוג של דובי.

    שתי נקודות שאני רוצה למשוך את תשומת לבכם לסיום: 1. פתרונות "מלמלטה למעלה" דורשים פחות מיסוי, הן מכיוון שאין מנגנון-על שצריך לתחזק והן משום שעדיף להשאיר כמה שיותר משאבים ליחידים על-מנת שיוכלו לממש את הפתרונות שלהם – מה שאין כאן זה הסתמכות על הזכות לקניין. 2. כנראה שאני מאמין יותר מדובי בטוב ליבם של אנשים, הוא כנראה חושב שכיחידים אנשים הם אולי טובים, אבל ככלל צריך שמשהו עם נבוט גדול יעמוד מעליהם וישגיח (וראו את ההערה הראשונה). בעוד שאני מאמין שאנשים יעשו את הדבר הנכון גם בלי אירגון (טוב, נו, ממשלה) שיכריח אותם [7].

    [1] כהערת אגב, בתגובות דובי מציין ש"כל ליברטריאן ראוי לשמו, אני בטוח, יהיה אחלה לגמרי". כלומר מדובר על חוסר אמפטית של ה'חברה' בניגוד לפרטים המרכיבים אותה – יש לזכור את ההבחנה הזו, אני אתייחס אליה בהמשך.

    [2] אמרתי בעבר שהאנשים הכי מסוכנים הם לא הפסיכים משמאל ולא המשוגעים מימין – אלא האידיוטים הפאנטיים ששייכים למחנה "שלך" שדוהרים קדימה בלי לחשוב, בזמן שאתה מנסה להבין את הדקויות של המצב.

    [3] שזה כמובן לא בא לומר שליברטאנים ואנשי שמאל חברתי בהכרח יאמינו באותם הדברים, רק שזו לא הנקודה העיקרית שמבדילה בינהם.

    [4] ואחווה, אבל אף אחד לא מצא דרך חצי סבירה לייצר את זה. אוקסיטוצין להמונים?

    [5] בלי להיכנס לעובי הקורה, כי התגובה הזו ארוכה מספיק גם ככה. ערך השוויון מכוון ליצור התנהגות דומה/זהה בין פרטים בחברה. ערך החירות מכוון ליצור התנהגות שונה.

    [6] יש גם חלק נוסף של איך כדאי לבצע את ההתערבות "מלמעלה למטה", אבל הוא לא רלוונטי כאן.

    [7] שזה לא אומר שלא יהיו אנשים חארות, כן? יהיו. אבל באנלוגיה, זה לא סביר לתכנן חברה שלמה כבית-כלא רק כי יהיו בה כמה פושעים.

  26. ניר מ:
    אני לא יודע מה זה "סוציאליזם מלא", זאת תעמולה של המלחמה הקרה לחשוב שמה שהיה במדינות כמו בריה"מ היה סוציאליזם, כי זה לא. דבר שני, סוציאליזם ושווקים יכולים להתקיים ביחד. דבר שלישי ישראל מאוד לא סוציאל דמוקרטית לפי הסטנדרטים של אירופה. דבר רביעי, התערבות של המדינה במשק לא מבטיחה בהכרח סוציאליזם, יש התערבות ויש התערבות.

    עכשיו, גם הטענה שסוציאליזם לא מתיישב עם חופש זאת תעמולה. שוב, אם מבינים סוציאליזם בתור חתירה לשוויון ודמוקרטיה, סוציאליזם הוא כנראה השיטה הטובה ביותר להבטיח את מירב החופש למירב האנשים. כמו שאמרתי, בחברה שיוויונית ודמוקרטית כולם נהנים מרווחה ושגשוג ללא תנאי בנסיבות קונטינגנטיות של מזל טהור לעומת מה שאמור להתקיים בתנאי "שוק חופשי". לפי הבנה זו, סוציאליזם לא יכול להתקיים בחברה לא דמוקרטית, ולכן מדינות כמו סין וארה"ב הן לא סוציאליסטיות לפי ההגדרה.

  27. נעם:

    "קודם כל השאלה ששאלתי הייתה למה דובי חושב שהעמדה הליברטנית לא קונסטנטית ולמה הוא זנח אותה. אני לא חושב שאפשר באמת לתת תשובה לשאלה הזו מתוך מבנה לוגי שיוצא מנקודות הנחה מוסכמות. כך שאני ממש לא מבין חלק מהטענות שהועלו כאן נגדו."

    אני כן חושב שאפשר להראות שליברטריאניזם הוא לא קוניסיסטנטי. למשל, כמו שניסיתי להסביר\ זכויות קניין אינן מתיישבות עם היעדר כפייה מצד המדינה. ליברטריאנים אוהבים להגיד שמיסוי מגביל את חופש הפרט כי המדינה כופה על אנשים לתת את הכסף שלהם לרווחה, אבל הם לא שמים לב שקיומו של קניין פרטי גם הוא מגביל את חופש הפרט, כי אם משהו שייך לי אז יש לי זכות למנוע מכולם בכוח את הגישה לדבר הזה, בד"כ דרך התערבות המדינה לטובתי. מה גם שמיסוי בכפייה כדי לממן משטרה ובתי משפט שישמרו על קניין פרטי ויאכפו חוזים (התנאים המינימליים לקיומו של שוק קפיטליסטי) הוא בדיוק סוג של התערבות בלתי לגיטימית של המדינה בחופש הפרט שהרי למה העשירים צריכים לממן משטרה כדי שתשמור על הקניין של מישהו אחר כשיש להם מספיק כסף כדי לממן משטרה פרטית.

    "דרך אגב, אנחנו יודעים שלמדיניות מיסוי אגרסיבית יש תוצאות שליליות (הון עוזב את המדינה)"

    אולי, אבל היתרונות גוברים בהרבה על החסרונות. למשל, רוזוולט העלה בשנות ה-30 את המס ל-94% אחוז עבור ההכנסות הגבוהות ביותר, והפלא ופלא ההון לא עזב את המדינה. ההוצאות הממשלתיות, במיוחד בזמן מלחה"ע ה2, הביאו לאחת תקופות השגשוג הגדולות ביותר בהיסטוריה של ארה"ב, הודות למיסוי פרוגרסיבי על עשירים ותאגידים. הדרגולציה שהחלה בשנות ה-70 היא זו שהביאה עלינו את המשבר הכלכלי ועזיבת ההון.

    "יש לך יותר כסף כי המדינה מממנת לך שירותים מסויימים – הבעייה שהכסף למימון הזה מגיע מהמיסים שלך, כלומר במצב האידאלי שהמנגנון הממשלתי עצמו לא עולה כלום, מדובר במשחק סכום אפס, שרק מעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות (נגיד, אוהדי כדורגל) כשלא ברור למה (וראה סעיף קודם בקשר לעוני)."

    לא הבנתי, המדינה לא אמורה להעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות, במדינת רווחה כולם נהנים מאותם השירותים, אבל כמובן יש גם אוכלוסיות שמקבלות שירותים נוספים שמותאמים אליהן (קשישים וכו'). זה לא אידיאלי שהמנגנון הממשלתי לא עולה כלום, מה שאידאלי זה הקטנת אי שיוויון, כמה עולה המנגנון הממשלתי זאת לא שאלה רלוונטית.

    "המדינה מייצרת ערך! פשוט יותר זול לספק שירותים מסויימים כמדינה, מעין רכישה קבוצתית ענקית. הבעייה שצריך להוכיח שזה אכן המצב – והנתונים… טוב, בוא נגיד שזה לא ממש ברור שזה המצב."

    איזה נתונים? אנחנו כן יודעים שזה המצב, הפרטה תמיד מביאה לעליית מחירים ובזבוז משאבים. תחשוב על מערבת הבריאות המופרטת בארה"ב שהיא אחת היקרות בעולם אבל מספקת תוצאות בינוניות ביותר. כמו שאמרת, זה יותר זול לרכוש דברים בצורה קולקטיבית מאשר באופן פרטי.

    "אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה זה ממש לא ברור ש"באופן טריוויאלי מדינת רווחה מגדילה את חופש הפרט של אזרחים"."

    לא ראיתי שום טיעון שמראה אחרת. זה כן טריוויאלי כי אם יש לך כסף אז יש לך חופש לעשות דברים שאין לאנשים חסרי כסף.

  28. ועוד משהו לגבי ההבחנה של נעם בין "מלמעלה למטה"/"מלמטה למעלה". הרבה אנשים בשמאל האנארכיסטי (חומסקי למשל) יסכימו שעדיף לפתור דברים מלמטה למעלה, ולכן זה לא יכול להיות ההבדל בין ליברטריאנים לבין שמאל (למרות שחומסקי קורא לעצמו ליברטריאן), הליברטריאנים חושבים על "מלמטה למעלה" בצורה מאוד מסויימת ששונה מאופן שבו השמאל האנארכיסטי רואה את הדברים, לכן השאלה המרכזית היא איך ה"למטה" צריך להיות מאורגן מבחינה פוליטית וכלכלית. יש סיבה שקוראים לליברטריאנים ימין ושמרנים, כי הדגש שלהם הוא על אינדיבידואליזם קיצוני ופטישיזציה של זכויות קניין תוך דחייה באופן כללי של ערכים כמו סולידריות, קהילתנות ובסופו של דבר גם דמוקרטיה, כי עבור הליברטריאנים לא יכולה להתקיים פוליטיקה אמיתית עם קבלת החלטות דמוקרטית אלא רק טרנסאקציות כלכליות בין אינדיבידואלים בתוך שוק.

    גם השמאל הדמוקרטי (הלא בולשביקי) מתייחס בחשדנות למוסדות כפייה כמו המדינה, אבל ההבדל הוא שהשמאל לא רואה בשוק קפיטליסטי נטול רגולציות כהתגשמות הטהורה של אידאל החופש, אלא מבין שגם בתנאים "אידיאליים" של "שוק חופשי" (מה שזה לא אומר) כפייה ופגיעה באינדיבידואלים לא תיפסק ואולי גם תחריף כי חוסר שיוויון כלכלי נותן כוח דיספרופורציונאלי לבעלי הון לשלוט בחיים של אנשים חסרי אמצעים (שלא לדבר על הרס הסביבה הטבעית). כלכלה קפיטליסטית תחרותית היא משחק סכום אפס שתמיד יש בו מפסידים (אם העסק שלך מצליח סימן שעסקים אחרים נכשלים, אם הצלחת למצא עבודה, תתפוס את המקום של אנשים אחרים).

    לכן ההבדלים בין השמאל (שוב, הלא בולשביקי) וליברטריאנים הוא קודם כל שהשמאל מוכן להגביל את זכות הקניין ולא רואה בה כתנאי הכרחי למימוש האינדיבידואל, אלא גם מבין שערכים כמו חירות ודמוקרטיה מתנגשים למעשה עם מתן זכויות קניין בלתי מוגבלות לאינדיבידואלים (מה גם שזאת שאלה טעונה אידאולוגית מה זה נקרא "זכות קניין בלתי מוגבלת", שהרי לא כל דבר מותר למכור בשוק אפילו לפי ליברטריאנים, כמו עבודת ילדים, איברים, מכירה של עצמך לעבדות, מכירת קולות, מתן שוחד לשופטים וכו'). ודבר שני, השמאל חושב שיש דברים מסויימים שלא ראוי שיהיו בבעלות פרטית כמו למשל משאבים טבעיים או אמצעי יצור תעשייתיים, אלא עדיף שיהיו או מולאמים, או בשליטה של קהילות מקומיות (עיר, שכונה וכו'), או קואופרטיבים של עובדים (אבל זה כמובן לא אומר ביטול שווקים). ולכן האופן שבו בד"כ מציירים את את השמאל כאילו שהוא רק תומך בהלאמה וכלכלה ריכוזית היא מאוד פשטנית ומטעה. גם שמאל עם נטיות אנארכיסטיות, או לפחות החלקים הפרגמטיים שבו, תומכים ואני חושב גם צריכים לתמוך במדינת רווחה ואלמנטים של כלכלה ריכוזית כדי לתקן את העוולות החברתיות בהווה. אבל זה לא אומר שהשמאל לא תומך בהרחבת החופש לאינדיבידואלים בדומה לליברטריאנים, אלא שההבדל הוא שהליברטריאנים (לפי השמאל) מעוותים את מושג החופש ולא מבינים מה הדרך הנכונה לממש אותו.

  29. Fafner:
    אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים.
    כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י.
    בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל.
    יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה.
    למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?

  30. גם לא הבנתי איך שמאל אנרכיסטי תומך במדיהת רווחה.
    מצד שני מעולם לא הבנתי איך שמאל יכול להיות אנרכיסטי.

  31. גם אני לא הבנתי את המעבר של פטנר מסוציאליזם=שוויון
    לסוציאליזם=חופש, למסביר היקר הוקרתי

  32. תשובה קצרה לדרור:

    האם "הרפובליקה הדמוקרטית המזרח גרמנית" היתה דמוקרטיה? אפילו רפובליקה היא לא היתה. ה"סוציאליזם" הסובייטי חיסל, ברגע שיכול היה, את הסוציאליסטים. ולא במקרה. אל תסמוך על שמות. סוציאליזם הוא הרבה דברים, אבל הוא קודם כל גישה שדורשת איזון בין פרט לחברה. להבדיל מפאשזים שבו אין זכויות פרט כלל, ו"ליברליזם" שבו אין חברה אלא רק פרטים.

    אם אתה מחפש דוגמה לסוציאליזם, אתה יכול להרחיק עד ארה"ב, שבה במקום תעודת זהות יש "מספר ביטוח לאומי", יש שרותים סוציאליסטיים כמו חינוך חובה חינם, ויש חקיקה סוציאליסטית כמו הגבלה על שעות עבודה ועל עבודת ילדים. אם אתה מחפש סוציאל-דמוקרטיה מתפקדת, שבה המפלגות הסוציאליסטיות (לא הקומוניסטיות) שולטות זה חצי מאה, לך לארצות הנורדיות.

  33. עומר מוצפי

    לא ברור מדוע אתה שולל את קיום הסוציאליסטים הקשים והראשוניים, רק בגלל שנולדו מהם מפלצות זוועה נוסח ברה"מ סין וכדומה, הם היו סוציאליסטים לא פחות ממך, ואולי יותר

    ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי

    נכון, מדינה שהיא גם עשירה גם יחסית קטנה וגם הומוגנית יכולה לנסות את הסוציאל דמוקרטיה לזמן ארוך למדי, אבל, אם אחד הקריטריונים חסר, המודל הסוציאל דמוקרטי לא יצלח, ואתה מוזמן לתת דוגמאות

    לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד…אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם

    עצוב אבל נכון

  34. דרור ישראלי:

    "אני חושב שיהיה מאד נוח לויכוח אם תספר לכולנו מה היא אותה מדינה סוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה ולמה יש בה יותר חופש פרט מאשר במדינה שאין בה התערבות של הממשלה בכל פרט קטן של חיי האזרחים."

    סוציאליזם הוא לא התערבות של הממשלה בכל פרט של חיי אזרחים. כמו שאמרו כבר, כדי לראות מה זה סוציאליזם מספיק להסתכל בארה"ב שבה יש אלמנטים סוציאליסטיים כמו הגבלה על שעות עבודה, שכר מינימום, כבישים ופארקים ציבוריים, בתי ספר ואוניברסיטאות ציבוריות וכו'. במדינה סוציאליסטית יותר מפותחת רשת הביטחון גדולה יותר ולא נותנים לאף אחד ליפול, למשל דואגים לכולם לתעסוקה, לפנסיה, לשירותי בריאות וכו'.

    "כי כשאני שומע סוציאליזם אני חושב על רוסיה וכשאני שומע סוציאל-דמוקרטיה אני שומע מפא"י."

    כי שמעת הרבה תעמולה.

    "בשני המקרים אני לא רואה איך יש לי יותר חופש לטוס לחו"ל."
    למי שיש כסף לקנות כרטיס טיסה יש יותר חופש מאשר למי שאין לו כסף לקנות כרטיס טיסה.

    "יהיה גם נחמד אם תסביר לי איך המדינה לוקחת לי את כל הכסף, נותנת לי מה שהיא חושבת שאני צריך (תוך כדי תשלום על בירוקרטיה חסרת תועלת כדי להחליט מה אני צריך) וכתוצאה מזה יש לי יותר חופש לעשות מה שאני רוצה.
    למה אתה חושב שאיזשהי ועדה של פרידים יודעת יותר טוב ממני מה אני רוצה?"

    המדינה לא לוקחת את הכסף ונותנת אותו למי שהיא חושבת שהיא צריכה, בחברה דמוקרטית מתפקדת האזרחים הם שמחליטים מה עושים עם הכסף. זה שרוב המדינות המתקראות דמוקרטיות מעבירות את כל ההחלטות הפוליטיות והכלכליות לפקידים לא אומר שככה זה חייב להיות. זה גם לא נכון שרק בסוציאליזם "אנשים מחליטים מה אתה רוצה". גם תחת תנאי "שוק חופשי" אנשים מחליטים כל מיני דברים בשבילך בלי לשאול אותך. למשל בעל עסק רשאי לפטר את כל העובדים שלו ולהעביר את היצור לסין כי שם יותר זול, וזה לא מעניין אותו אם תצליח למצא עבודה או לא, למה זה לא נחשב ל"בירוקרטים שמנהלים לך את החיים"?

    "גם לא הבנתי איך שמאל אנרכיסטי תומך במדיהת רווחה."
    כי השמאל האנארכיסטי, או לפחות החלקים הריאליסטיים שבו, מבין שאי אפשר להפיל תוך יום אחד את המדינה ולכונן חברה סוציאליסטית כמו שחשבו הבולשביקים. אתה לא תקבל סוציאליזם מתוך מצב של עוני ואי שיוויון כשההון שולט בכלכלה ובפוליטיקה. וחוץ מזה לשמאל אכפת מבני אדם, ומדינת רווחה זה פתרון פרקטי להקטנת הסבל שגורם הקפיטליזם. זה לא מוסרי לתת לאנשים להמשיך לסבול בגלל חוסר הסכמה לגבי האמצעים.

  35. "ברור לכולנו שהגישה הסוציאל דמוקרטית דורשת איזון ודורשת חופש, אין מחלוקת על הנושא, המחלוקת היא על התוצאה, שמובילה במרבית המקרים לעוני ולדיכוי"

    זה לא נכון. החברות שמביאות לעוני ודיכוי לא היו סוציאליסטיות מלכתחילה. בריה"מ זאת דוגמה טובה. הבולשביקים הם שדיכאו את ארגוני העובדים שקמו ספונטנית במהפכת פברואר ודחפו מלכתחילה לכלכלה ריכוזית ואנטי סוציאליסטית.

    "לא סתם המדינות הנורדיות הן היחידות בעלות מודל סוציאל דמוקרטי מתפקד…אין מדינה ענייה שצמחה באמצעות סוציאל דמוקרטי, אלא אך בזכות קפיטליזם"

    אין קפיטליזם שצמח בלי התערבות של מדינה חזקה בשוק. מה זה היה אימפריאליזם אם לא חיסול תחרות ושוד משאבים כדי לאפשר לבעלי ההון המקומיים לצמוח? אין קפיטליזם בלי התערבות וPLANNING מרכזי.

  36. נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק

    ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי

    כיוון שמרבית המדינות הן איפשהו על הרצף…כולן איזשהו עירוב, מלבד המדינות הקומוניסטיות כמובן, שלשיטתך הן לא סוציאליסטיות משום מה

    בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום

    כמו כן, אם יש לך היכרות עם מדינה ענייה שעל ידי מעבר למודל ס״ד השתחררה מהעוני, כי רפורמות ליברליות שהצליחו יש לנו לרוב

  37. לא שאלתי מה זה קצת סוציאליזם. אצלי קצת סוציאליזם זה קצת התערבות בחיי האזרח.
    שאלתי מה היא המדינה הסוציאליסטית שאתה מדבר עליה.
    אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל.
    לאומת זאת, אם לך יש כרטיס לחו"ל ואתה לא רוצה לטוס לחו"ל, ולי יש מכונית אבל אני מעדיף לטוס לחו"ל. ואנחנו מחליפים, אז החופש של שנינו גדל.

    אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה.
    אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש.
    ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר.
    בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין.
    אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. מרוב חופש שיש להם. מתחיל להישמע יותר כמו רוסיה מארה"ב.

    אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?

  38. "נראה שאתה משתמש במילים במובן שונה מהמקובל, סוציאליזם במובן המקובל הוא ניהול ממשלתי של המשק"

    ניהול אולי, אבל לאו דווקא ממשלתי, ולאו דווקא של כל המשק. תסתכל בויקיפדיה.

    "ליברליזם(ליברטניאזם?) זה הקטנה סמכויות הממשלה למינימום האפשרי"

    זאת הבחנה אידאולוגית, אין שום דבר "מינימאלי" בסמכויות הממשלה בליברטריאניזם לעומת סוציאליזם. בראשון המדינה מגינה על זכויות הקניין של אינדיבידואלים בעלי רכוש (וגם זאת בירוקרטיה וכל הדברים שלא תגיד על סוציאליזם) ובשנייה היא מגבילה את הזכויות האלה בהתאם לאינטרסים של הכלל. השאלה היא לא מידת התערבות, אלא התערבות לטובת מי.

    "בוא ותסביר בבקשה איך זה מתיישב עם זה עם דברייך האחרים שישראל היא פחות סוציאל דמוקרטית מארצות צפון אירופה שבחלקן החינוך מופרט חלקית ובחלקן אין כלל שכר מינימום"

    אלו שאלות טכניות איך בדיוק מדיניות הרווחה ממומשת (וזה לא נכון שאין שכר מינימום במדינות הסקנדינביות, אין חקיקה אבל הוא נקבע ע"י מו"מ בין המעסיק לגופי מדינה ואיגודי עובדים). מה שחשוב הוא קיומו מיסוי פרוגרסיבי והשקעה של הממשלה באזרחים, דבר שמאוד נשחק בישראל בעשורים האחרונים (ותהליך דומה אפילו קורה באירופה, למרות שבמידה פחותה, חוץ ממקומות כמו יוון כמובן,שבהן יש מדיניות צנע קיצונית).

  39. דרור ישראלי:

    "אם את הכסף לכרטיס טיסה הוא לקח ממישהו אחר, אז למישהו האחר אין את החופש לטוס לחו"ל."

    תלוי אם נשאר לו מספיק.

    "אין דמוקרטיה שבה האזרחים מנהלים את החיים של עצמם כי אין ולא יכולה להיות דמוקרטיה ישירה."

    זאת טענה אידאולוגית ולא אמפירית.

    "אבל גם לו הייתה. ו-90% מהאזרחים היו מחליטים שאסור לאף אחד לטוס לחו"ל כי זה בזבוז כסף וגם מסוכן, אז ל-10% הנותרים נפגע החופש."

    איך זה קשור?

    "ושוב אף אחד לא קבל חופש שהוא לא לקח ממישהו אחר."

    לא יודע אולי, אבל אותו הדבר קורא בכל חברה אנושית וזה לא מיוחד לסוציאליזם. זה מה שזה רכוש פרטי, אם משהו שייך לי, אז יש לי זכות להגביל את החופש של כולם להשתמש בדבר הזה.

    "בעל עסק יכול לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה. הוא לא היה חייב להקים את העסק מההתחלה. מראש הוא יכל להקים אותו בסין."

    בסדר, אבל אל תגיד לי שרק בסוציאליזם אנשים אחרים מגבילים את החופש שלך בלי לשאול אותך, זה קורה גם בחברת "שוק חופשי". שוב, זאת הבחנה אידאולוגית לחשוב שזה התערבות בחופש רק אם הממשלה עושה את זה, אבל כשזה אנשים פרטיים אז זה איכשהו לא.

    "אבל אני מבין שבדמוקרטיה הסוציאליסטית שלך לאנשים אסור לעבור לסין. "

    לא אמרתי את זה.

    "אז איפה המילה "אנרכיסטי" נכנסת לעניין?"

    כי אתה נותן לקהילה לנהל את העניינים של עצמה, לא למדינה ריכוזית ולא לבעלי הון פרטיים.

  40. Fafner, כתבת הרבה דברים, אני אגיב לחלקם ונמשיך משם הלאה,טוב?
    קודם כמה דברים קצרים:

    1. המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית: "סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח ממשלתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון." כלומר דווקא המקור שאתה "מסתמך" עליו מגדיר סוציאליזם כניהול ממשלתי – שווה לבדוק את הדברים האלו.

    2. אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). המקור שלי, דרך-אגב, הוא ויקיפדיה האנגלית. אם אתה מאמין שניתן לעשות בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה… אנחנו נצטרך שלא להסכים, אבל על העובדות כן. והעובדות הן שכיום אנחנו רואים (חלק מ)עשירי ארה"ב עוזבים למדינות עם מיסוי יותר נוח. גם הקנייה של דירות בארץ ע"י יהודי צרפת נובעת בחלקה ממסי הירושה שם.

    3. יש כמה בעיות עם הנימוק שלך למה ליברטניזם לא קונסיסטנטי: קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין – אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין – זה בדיוק אותו כשל אד-אבסורדום שהופך סוציאליזם לבושיביקיזם. ועוד כהנה וכהנה.

    4. ישנן שתי דרכים לענות על השאלה "מי הוא ליברטאן?" הראשונה, להתבונן באנשים המגדרים את עצמם ליברטאנים ולראות מה מייחד אותם (שזה מה שדובי ניסה לעשות). ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות – אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי). הדרך השנייה היא לתת הגדרה ולראות אילו אנשים מתאימים לה, עכשיו אני מכיר כמה סוגים של ליברטאניות (וליברטאניים) ואף אחד מהם לא תואם את ההגדרה שלך. ככה יוצא שאתה מתמודד בטיעונים שלך עם איש קש.

  41. נעם:

    "המשפט הראשון מתוך הערך על סוציאליזם בויקיפדיה העברית"

    דווקא התכוונתי לויקיפדיה האנגלית. ציטוט:
    "Socialism is an economic system characterised by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy. "Social ownership" may refer to cooperative enterprises, common ownership, state ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these."
    ממש לא רק ניהול ממשלתי.

    "אגב נתונים לא נכונים, רוזווולט לא העלה את מס ההכנסה בראה"ב לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה (אז המס כן הועלה עד לרף מקסימאלי של 91 אחוז). "
    דווקא 94% לפי הערך "Income tax in the United States". וחוץ מזה המס כבר היה בסביבות ה70-80% אחוז עוד לפני פרוץ המלחמה. הnew deal של רוזוולט הייתה מדיניות סוציאליסטית פר רקסלנס שנשענה על מיסוי פרוגרסיבי, זאת עובדה היסטורית.

    "בעידן הגלובאליזציה את הדברים שנעשו בזמן מלחמת העולם השנייה… "
    אפשר לעשות מיליון דברים כדי למנוע עזיבת הון, פשוט אין רצון פוליטי. אפשר להטיל מכסים גבוהים על מוצרים שמיוצרים בחו"ל ע"י חברות שעזבו את המדינה, אפשר להלאים תעשיות חשובות או לסייע להקמה של קואופרטיבים מקומיים בבעלות וניהול עובדים.

    "קודם כל אתה מניח שיש צורך במדינה לשמור על זכויות הקניין – אנרכיסטים לא יסכימו עם זה. "

    שיהיה להם בהצלחה, גם אני בעד שהמדינה לא תשמור על זכויות קניין, במיוחד של בעלי הון. אבל זאת קבוצת שוליים, אפילו נוזיק לא חשב ככה (שלא לדבר על הכלכלנים הניאו ליבראליים כמו מילטון פרידמן וכו').

    "אתה מניח בגלל שליברטאנים רוצים לצמצם "כפייה ממשלתית" הם בהכרח יגיעו למצב שבו המדינה מגינה רק על זכויות קיניין "

    זה לא אני המצאתי, זה הם אומרים. שוב, ראה למשל נוזיק.

    "ההגדרה שלך בפירוש לא מתאימה להרבה אנשים, הייתי מספק דוגמאות – אבל כבר הבאת אחת בעצמך (חומסקי)."

    חומסקי תומך במדיניות רווחה ריכוזית. אני פחות או יותר חוזר על טיעון שלו שגם אם אתה אנארכיסט אתה עדיין צריך לתמוך ברפורמות במערכת הקיימת אם אין לך אפשרות כרגע להחליף אותה (וזה הזוי לחשוב שאפשר לכונן דרך מהפכה אנארכיזם מהיום למחר בלי רפורמות פוליטיות).

    אני לא מתיימר לכסות את הספקטרום של כל העמדות הליברטריאניות. ואני לא תוקף איש קש, זאת עובדה שיש ליברטריאנים (שוב, נוזיק) שמאמינים שתפקידה הלגיטימי היחידי של המדינה הוא להגן על זכויות קניין ולאכוף חוזים, וזאת העמדה שאני תוקף. מה גם שזאת הדרך המקובלת להבין 'ליברטריאניזם' בספרות הפילוסופיה הפוליטית שאני מכיר. אם יש לך דוגמאות אחרות, בבקשה.

  42. Fafner:

    אתה אמרת: "לא הבנתי, המדינה לא אמורה להעביר כספים לאוכלוסיות מסויימות, במדינת רווחה כולם נהנים מאותם השירותים, אבל כמובן יש גם אוכלוסיות שמקבלות שירותים נוספים שמותאמים אליהן (קשישים וכו'). זה לא אידיאלי שהמנגנון הממשלתי לא עולה כלום, מה שאידאלי זה הקטנת אי שיוויון, כמה עולה המנגנון הממשלתי זאת לא שאלה רלוונטית."

    אני אנסה להסביר, הטיעון "כולם נהנים מאותם שירותים" הוא בעייתי ותיכף תהיה דוגמה (עם מספרים). עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד).

    עכשיו לדוגמה (ואני אניח פה מנגנון ממשלתי אידאלי שלא עולה כלום):
    בוא ונגיד שאני ואתה פותחים מדינה חדשה ביחד מדינת פפנר-נעם (מצטער, אין לי כוח לעבור לאנגלית כל פעם). שנינו מרויחים את את משכרות (נניח אלף שקל) ולכן משלמים את אותם מיסים. לי יש שלושה ילדים ולך יש שניים. עכשיו, מדינת פפנר-נעם בהיותה סוציאלית מממנת לחנוך חינם לילדים באוניברסיטת קנניגסר הידועה במחלקת מדעי המדינה שלה. שכר לימוד באונברסיטת קנניגסר עולה מאתיים שלקים לתלמיד. עכשיו לחישובים:
    עלות שליחת כל הילדים לאוניברסיטת קננגיסר היא אלף שקל. כלומר מדינת פפנר-נעם תגבה מכל אחת מאיתנו חמש מאות שקל. אם לא הייתה קיימת מדיניות סוציאלית, אני היית משלם שש מאות שקל על שללושת ילדי ואתה ארבע מאות על שני הילדים שלך. כלומר אתה סבסדת אותי (דרך המנגנון של המדינה) במאה שקל.
    הדוגמה הזו כמובן יותר מקצת מלאכותית, אני סידרתי אותה רק כדי להדגים את הרעיון: לא כולם נהנים מהשירותים במידה שווה. וזה נכון כמעט לכל שירות "סוציאלי": חינוך חינם הוא סיבסוד של משפחות מרובות ילדים ע"י משפחות מעוטות ילדים, תחבורה ציבורית היא סבסוד של אנשים שגרים רחוק מהעבודה ע"י אנשים שגרים קרוב, אונירסיטאות הן סיבסוד של האוכלוסיה המאוד משכילה , איצטדיונים הם סיבסוד של אוהדי כדורגל וכן הלאה.

    עכשיו, אם מדינת פפנר-נעם הייתה יכולה לייצר ערך: למשל לקבל מאוניברסיטת קננגיסר הנחת ארבע פלוס אחד, המצב היה יותר טוב – אבל את זה צריך להוכיח.

  43. ניר ודרור:

    תראו, אני בהחלט יכול לראות איך מדיניות סוציאלית מייצרת יותר חופש: בואו נצמצם שנייה את המדיניות הזו לחלוקה מחדש של ההכנסה. עכשיו, בבירור כשאני עושה דבר שכזה, אני מגביר את העושר של חלק מהאוכלוסיה ומקטין את העושר של חלק ערך אחר (לאו דווקא באותה מידה, יכול להיות ש"איבדתי" חלק מהכסף בדרך). מאחר שאנחנו מדברים על עושר כעל אמצעי למימוש חופש, הרי שגם הקטנתי והגדלתי את החופש של המשתתפים השונים. השאלה היא באיזו מידה? לדוגמה, אפשר ברצינות לטעון שאובדן של מיליון דולר לא פוגע בחופש של ביל גייטס (כלומר מונע ממנו לממש את רצונו) באותה מידה שחצי מליון (50 אחוז אובדן!) דולר היו יכולים לתרום לחופש (שוב, כלומר ליכולת של אדם לממש את רצונו) של הומלס בסאן-פרנסיסקו.

    הטענה של Fafner שהיא קצת יותר מרחיקת לכת היא שמדניות סוציאלית יכולה גם ממש לייצר ערך (ולא רק לחלק אותו מחדש), וזו כבר טענה שדורשת יותר הוכחה.

  44. נעם:

    "עכשיו, אתה יכול להגיד שהקטנת אי-השויון היא ערך ואתה מוכן לשלם את המחיר עליו, זה לגיטמי לגמרי. אבל הטיעון המקורי שלך היה שמדינת רווחה נותנת יותר חופש לאזרחים (במובן שהיא נותנת להם יותר משאבים לממש את אותו החופש). במובן הזה, עצם העובדה שלמנגנון הממשלתי יש עלויות היא מאוד רלוונטית (בעצם היא אומרת שבתהליך החלוקה מחדש של העוגה, חלק מהעוגה הולך לאיבוד)."

    אבל מקסום החופש האישי היא המטרה שמאחורי הקטנת אי השיוויון. בגלל שכל אדם מן הסתם זכאי לאותו החופש (וזה כבר ליברליזם מיינסטרימי של שיוויון זכויות), לפי הלוגיקה הזאת אין הצדקה למערכת כלכלית שמאפשרת חלוקה לא שיוויונית של חירויות בין בני אדם. ואם זה עולה משהו אז זה עולה משהו, כמו שבתי משפט או כבישים או דברים אחרים עולים כסף, זאת לא בעיה כשלעצמה אם מה שאנחנו מקבלים הוא בעל ערך רב (אלא אם כן הערך הזה מתקזז בגלל המחיר, אבל אף אחד לא הוכיח שסוציאליזם עולה יותר מהOUTPUT שהוא מייצר).

    כמובן אני מסכים איתך שחלוקה מחדש מצמצמת את החופש של חלק מהאנשים, במיוחד העשירים יותר, אין לי וויכוח לגבי העובדה הזאת. אבל זאת טענה שנכונה טריוויאלית בכל מערכת כלכלית שתוכל לחשוב עליה, לא משנה איך תגביל או תחלק את זכויות הקניין, עדיין כל אינדיבידואל יפסיד משהו כי אחרים יקבלו אותו (משאבים טבעיים זאת דוגמה מובהקת). לכן זה שיש אינדיבידואלים שמפסידים משהו במערכת כלכלית נתונה, עדיין לא מהווה שיקול לדחות את המערכת, זה תמיד יהיה ככה בהינתן משאבים מוגבלים וכוחות פרודוקטיביים סופיים. לכן השאלה הנכונה היא לא האם מיליונרים יפגעו בגלל מדיניות סוציאליסטית, אלא מה יהיה קו הבסיס אם תרצה שכל אחד יהנה ממנו במערכת הנידונה.

    ולא הבנתי את הטענה שלך שסוציאליזם לא מייצר ערך. אני לא מבין על איזה ערך אתה מדבר, ערך כלכלי? אני לא חושב שהמדינה מייצרת ערך במובן הליטראלי, האנשים העובדים מייצרים ערך (ועובדי מדינה כמובן מייצרים ערך, אבל הם לא בדיוק "המדינה" במובן המופשט). המטרה של סוציאליזם היא לתת לכל האנשים את אותן ההזדמנויות והתנאים מתאימים כדי לייצר ערך ולהגשים את עצמם, אף אחד לא חושב שלמדינה יש כוח מיסטי לייצר ערך מעבר לערך שיכולים לייצר אינדיבידואלים. אבל המדינה כן יכולה ליצור את התנאים המתאימים למקסום היצור של ערך שתנאי תחרות שוק לא יכולים (וזאת כמובן טענה אמפירית, אבל אני חושב שהיא בת הגנה).

  45. נעם, ראשית כל – תענוג לקרוא אותך, ונחמד שסוף סוף יש ביקורת שעוסקת בלבקר ולא להתכתש.
    לסוגיית הערך – אפשר להראות שלחלוקה מחדש יש גם אלמנט יש "יצירת ערך", בדיוק מהסיבה שאתה הצבעת עליה: לכסף יש "ערך שולי פוחת" – מיליון הדולר האחרונים של ביל גייטס "שווים" פחות מאשר מאה אלף דולר שתיתן לחסר בית. כלומר, אם אנחנו משקללים את "סך הערך בחברה", הרי שהעברת ממון מידי עשירים לעניים תגרום לעלייה בסך הערך הזה. עכשיו, כמו שאמרת, להעברה הזו יש עלות, ולכן צריך לשקול כמה שווה להשקיע במנגנון הזה לפני שהוא הופך לא כדאי. אבל בהחלט יש משום יצירת ערך.
    כמו כן, כמובן, למעורבות המדינה במשק יש גם השלכות אחרות, פחות כלכליות, שגם הן מהוות ערך. עוד לא הצלחתי להעלות על דעתי את אותה התארגנות וולונטרית בלתי אלימה שתוכל למנוע ממפעל לזהם את המים המשותפים של כולם, או מעיר במעלה ההר להזרים את הביוב שלה למקורות המים של העיר במורד ההר. הדברים הללו מצריכים גורם חיצוני, בעל יכולת להפעיל כוח, כדי להקטין את הסיכון שיקרו (ואפילו אז הם קורים לפעמים, מה שרק מדגיש את חוסר היכולת של התארגנויות וולונטריות להוות מענה רציני לבעיות הללו).
    ולפעמים הערך נוצר, אבל לא אצל מי שיכול לשלם אותו. מערכת תחבורה ציבורית היא דוגמא טובה: הערך שהיא מייצרת מגיע לידיהן של השכבות החלשות, אבל גם אם הערך הכולל הזה עולה על סך העלות של הפעלת המערכת, עדיין אי אפשר להזרים את העלות מידי אלו שנהנים מהמערכת למימונה, כי אז הם לא יוכלו להתקיים מהשכר שלהם וחזרנו למשבצת הראשונה (במידה מסויימת זה תוצר של אותו ערך שולי פוחת של הכסף).

  46. קצת סדר.
    1. סוציאליזם מאז המאה ה-19 (אפילו הגרסה הקומוניסטית שלו) מושתת על קפיטליזם. הוא "תיקון" של מציאות קפיטליסטית, לא בלתי תלוי, ולא מנוגד. אתם מוזמנים לקרוא במניפסט של מרקס ואנגלס. הם לא אנטי קפיטליסטים.

    יש גרסאות מוקדמות יותר של סוציאליזם שהן באמת קומונליות-אנרכיסטיות, שהן אנטי-קפיטליסטיות. חלקן נוסו, בהצלחה זו או אחרת, בקיבוצים ובקבוצות שהקימו את המדינה הזו.
    מי שמחפש דיון מסודר בזה מופנה בזאת ל"אירופה אחרי נפוליאון". ספר מעולה.

    2. מה היה הקשקוש הזה על "סוציאל דמוקרטיה מובילה לעוני ודיכוי"? מעולם לא נתקלתי בטענה הזו. נשמע מאוד מאוד מוזר.

    3. כל מדינות המערב בימינו הן סוציאל-דמוקרטיות, ללא יוצא מן הכלל. קפיטליזם טהור תמצאו היום רק בסין, ואולי ברוסיה. כן. זה נשמע מוזר. אבל סין כרגע עסוקה בפיתוח כלכלי ולא בשום דבר אחר. השאלה היא שאלה של מידה. באמת לא מקובל עליכם איסור על עבדות? איסור על עבודת ילדים? רגולציה של תנאי תעסוקה וכללי בטיחות? חינוך לכל? מערכת בריאות כללית? ביטוח תעסוקתי? יום חופש שבועי לעובדים? כל אלה פרוייקטים סוציאליסטים שהיו בלתי מתקבלים על הדעת לפני המאה ה-20.

  47. נועם, אין ספק שמדיניות סוציאלית יכולה* להגדיל את החופש, בדיוק כפי שדיקטטור נאור יכול להגביר את החופש

    אני פשוט לא סומך על שום אדם או גוף אנשים שיקבלו לידיהם סמכויות רחבות ולא ינצלו אותן לרעה, וההיסטוריה מגבה את דבריי

סגור לתגובות.