"כמדינתו של העם היהודי"דו-לאומיותראשי

חלקכם אולי יודעים שכדי לבדר את עצמי בעת שאני עובר על חומר ארכיוני עבור הדוקטורט, אני נוהג לפרסם קטעים מעניינים או מבדרים במיוחד בעמוד פייסבוק בשם "מתהום הנשיה". היום, בעת שאני קורא פרוטוקולים מדיוני הועדה המכינה לועידה הרביעית של מפלגת העבודה (1986) נתקלתי בציטוט של פרס בדיון על ניסוח המצע המדיני שמיד העתקתי לשם:

"אני מציע שייאמר כמו במגילת העצמאות "קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה"."

אבל כשהמשכתי לקרוא גיליתי שההערה הזו גררה דיון ארוך ומרתק הכולל כמה דמויות מרכזיות במפלגת העבודה – דיון במרכזו בדיוק הסוגיה שבה דן הדוקטורט שלי, ומציג בצורה חריגה בישירותה את החיבוטים של המרכז הישראלי בשאלת האיזון בין זהות לאומית לדמוקרטיה. אחרי שהעתקתי הכל לתוך תוכנת הקידוד האיכותני שלי, רציתי גם לפרסם את הטקסט בתהום הנשיה, אך חששתי שמפאת אורכו, הפורמט של פייסבוק לא יהיה נוח לקריאה, מה גם שחבל שהדברים לא יהיו נגישים יותר גם בטווח הארוך יותר. אז החלטתי לפרסם את הטקסט המלא של הדיון כאן. אני מתנצל מראש על התקלדות הרבות שיש לי כשאני מעתיק מהמסמכים הארכיוניים.

מיכה חריש: סעיף ב' הוא העקרון הדמוגרפי בכל היעד של מדינת ישראל. אם משמיטים את הענין של רוב גדול ויציב, אנחנו משמיטים יסוד חשוב מאד. האם בהצעת ראש הממשלה נשארות המלים "רוב גדול ויציב"?

פרס: "תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים".

הלל: יש כאן שני אלמנטים, הענין של הדמוקרטיה והענין של העם היהודי. מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינה עבור העם היהודי באשר הוא שם. יש הבטחה של שוויון זכויות מלא לתושבים. פרט לנקודה זו, זו מדינת העם היהודי ולא ביקשנו ב-1948 להקים מדינה לתושבים ערבים שחיים בתוכה. אני מציע בענין זה לא לשנות אלא להסתפק בהסתמכות על מגילת היסוד.

חיים ויצמן: בנוסח הקיים כרגע יש משום אפליה לגבי האזרחים הלא יהודים. אומרים שהמדינה שייכת רק ליהודים והתושבים האחרים מקבלים שוויון זכויות. המדינה אינה מדינתם.

עדה רבון: אני תומכת בעמדת ראש הממשלה. אם אנחנו יודעים שאנחנו חיים באוירה של סכנת גזענות שמתפשטת במדינה, ההדגש הזה אינו בבחינת ויתור. הוא בבחינת הכרה ברורה לגבי העם בשוויון זכויות מלא של יהדים וערבים במדינת ישראל.

אשל: אני מתנגדת לתוספת של ראש הממשלה. מדינת ישראל שונה ממדינות אחרות. היא מדינת העם היהודי. לפיכך איננו רוצים לספח את כל הערבים. אנחנו עומדים על שוויון זכויות של כל האזרחים בה.

ליבאי: הדגש בנוסח של ראש הממשלה הוא בזה שמדובר על מדינה בעלת רוב יהודי.

אבא אבן: מדינה יהודית, זה הביטוי של מגילת העצמאות.

ליבאי: יושב ראש ועדת המשנה ואני נבדוק את מגילת העצמאות. אם תחליטו שתהיה זהות במונחים, נתאים זאת.

א. ידלין: אני בעד הנוסח הזה. אנחנו רוצים להתמודד עם הליכוד, מול מגמות סיפוח שעושות את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, מול מגמות סיפוח שמסכנות את הרוב היהודי של מדינת ישראל. כמובן שרצינו להבטיח זכויות מלאות לכל האזרחים. אני לא בטוח אם במגילת העצמאות יש פתח לנוסח אחר. אפשר לומר "מדינה יהודית" במקום "מדינתו של העם היהודי". אני בעד הנוסח כפי שמופיע במסמך.

ש. בהט: אנחנו מערבבים שלא לצורך שני דברים. הביטוח של העם היהודי בה, לומר ה"רזודנטה" [כך. רזון ד'אטר?] של מדינת ישראל. זו מדינה של העם היהודי באשר הוא. זה איננו ידע למשא ומתן. הקטע הזה צריך להופיע בהחלטות הועידה בלי קשר למשא ומתן. מה שרלוונטי למשא ומתן הוא שמירת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי. כל ההתחלה של המשפט מיותרת. אפשר להתחיל בסעיף 1 שיאמר "קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב".

חיים רמון: בוכוח עם הליכוד הם רצו להוציא את תושבי מדינת ישראל ולהשאיר רק את היהודים. שלא יחזור כאן אותו דבר.

פרס: אני מציע שיוזכרו גם אזרחים ערבים. אם ייכתב "מדינה דמוקרטיה בעלת רוב יהודי יציב", זה בסדר.

חריש: המשפט כפי שהוא מנוסח, על רוב יהודי גדול ויציב, מבחינה הסברתית הוא בעצם המאבק נגד סיפוח. כך יקראו זאת, לדעתי. אם זה כל כתוב בפירוש, אפשר לדבר גם על 45-55%. בשביל הערבים כתוב סעיף 2. זה הפרק המדיני של הנושא. על שוויון זכויות לתושבים במדינה יש איקס פרקים שעוסקים בו. פה מדברים על יעדים למשא ומתן לשלום, וחיפשנו נוסחא שאיתה אפשר להציב יעד מדיני וגם יכולת להסביר אותו לאוכלוסיה היהודית במדינת ישראל. את הדגש הזה לא הייתי מרכך. עם נוסחא זו נצטרך להאבק על דעת הקהל הישראלית כדי שתתמוך בנו במאבק על השלום.

פרס: עד שתנצל את הליכוד תפסיד חלק גדול מהמצביעים שלך. נאמר שאתה אזרח ערבי. למה לך? אפשר לומר מה שבהט הציע, מדינה יהדוית בעלת רוב יציב. לא צריך את המלה "גדול".

ליבאי: יש שתי גישות. האחת, להשאיר את הנוסח שהציע ראש הממשלה, ולומר גם "האזרחים החיים בה". אפשרות אחרת היא לקבל את הצעתו של בהט שאומר לדלג על הפרובלמטיות בפרק הזה ולומר: "קיום מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שיוויון זכויות מלא ליהודים ולא-יהודים". ראש הממשלה העיר מן הראוי שייאמר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכל האזרחים החיים בה. באה ההצעה של בהט להשמיט את זה כי זה לא העיקר, ולקרוא את הפסוק: "קיום מדינ ישראל כמדינה דמוקרטית…". ראש הממשלה אומר שהוא מקבל זאת. הוא לא רוצה שיהיה כתוב רק מדינתו של העם היהודי, כי זה מנקר עינים.

פרס: "קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול, תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים החיים בה".

אורה נמיר: אני לא מבינה על מה התחנכתי במדינת ישראל. התחנכתי שבאנו לכאן להקים מדינה יהודית. יש נסיגה מהאמירה שלנו שבאנו לישראל כדי להקים את מדינת היהודים? לפי תפיסתי, אינני חושבת שזה אותו דבר. מדוע אנחנו צריכים להתקפל מאמירה שלנו שמדינת ישראל היא מדינת היהודים?

פרס: האם ההורים שלך לא חינכו אותך שאנחנו לא צריכים לגרש את הערבים? יש בארץ 700 אלף ערבים, מה אתם?

הלל: אנחנ מסבירים בכל פעם לכל מיני נציגי עולם. אני אומר להם שכל האזרחים במדינת ישראל שווים כלפי החוק. אבל מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינתו של העם היהודי באשר הוא שם. מן הבחינה הזאת, יש נפקא מינא גדול. יהודי אתיופי שלא נמצא שלושת אלפים שנה במדינתו, שייך למדינת ישראל. יחד עם זאת, מישהו אחר שחי במדינת ישראל, הזכויות שלו שמורות, אבל לא יותר. אם רוצים לוותר על כך…

פרס: לא מוותרים. זה כתוב במגילת העצמאות.

י"ז אמיר: מי שמוותר על המושג מדינת יהודים, מדינה של העם היהודי שבה יישבו כל האזרחים עם זכויות מלאות דמוקרטיות, מוותר על זכותנו על פי חוק השבות. אסור לוותר על הנוסח הזה. חוק השבות הוא חלק ממגילת העצמאות. אתה לא יכול לעשות שני אזרחים, אחד שהמדינה שייכת להם, ואחד שהמדינה לא שייכת להם. מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זאת אומרת יהודים שאינם חיים בישראל. צריך לומר: "קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובעלת רוב יהודי יציב ושוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא-יהודים.

הלל: אתה משמיט את המלה "גדול". אתה מספח שטחים.

מ. בר-זוהר: המלה "גדול" חייבת להיות. אחרת אפשר לקבל את דעת הליכוד.

ליבאי: אני מציע שהנוסח יהיה "קיום מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והאזרחים החיים בה, מדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תו שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים ולא יהודים". אני מציע שנקבל זאת. יש פה דאגה לכך שהמדינה היא המדינה של העם היהודי ויש בה לא יהודים גם ישנה המלה "גדול".

יחיאל לקט: יש כאן ויכוח שהוא סערה בכוס שאפילו לא מלאה מים. יש הגיון רב בהערה של ראש הממשלה שאומר: הדבר היחיד שמתרגמים לכל העולם הוא הפרק המדיני, ושם ייאמר שישראל היא מדינתו של העם היהודי. זה יהיה כתוב בכל מיני פרקים והרבה פעמים. ההחלטות האלה בפרק הזה יהיו בידי כל המפלגות הסוציאליסטיות בעולם ובכל המקומות האחרים. מדובר ביעדי משא ומתן. מה מציעים: שנגיד מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב וכו'. למה צריך את כל הויכוח? להכניס לכאן את הדבר שהוא ידוע לפי הגדרתו, זה לא שייך לפרק של המשא ומתן. יותר נבון למצוא ניסוח שאומר מדינה יהודית ולאו דווקא פה. המושג הזה מופיע בעשרים מקומות אחרים בהחלטות. אני מציע לקבל את ההצעה של בהט שראש הממשלה הסכים לה.

בהט: לא הצעתי להשמיט. להיפך. זה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זה לא יעד למשא ומתן. זה צריך להופיע במקום אחר בפני עמו. פה זה אינו נחוץ.

ליבאי: ההצעה היא להשמיט את המלים "כמדינתו של העם היהודי" ולומר "מדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי".

פרס: אני מציע כך: "יעדי ישראל במשא ומתן לשלום הם: א. להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל כבעלת רוב יהודי יציב וגדול תוך שמירה על שוויון זכויות מלא לאזרחים היהודים והלא יהודים". זו מטרת המשא ומתן, להבטיח את אופיה היהודי והדמוקרטי.

לקט: מה זה אופי יהודי? כן רכבת בשבת או לא רכבת בשבת?

הלל: מה זה אופי יהודי?

ח. צדוק: אני מציע לראש הממשלה לא לחזור בו מהצעתו הקודמת. בועדה דנו בשאלה של האופי היהודי ומסיבות שאני לא רוצה לחזור עליהן חשבנו שזה לא ביטוי נכון. אני תומך בהצעת ראש הממשלה האומרת: "קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית… [השמט במקור] ובעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים".

מ. גור: לפני ארבע שנים מצאו פתרון במצע. על כל מדינה ערבית דובר לענין. אני מציע להסתכל במצע.

מ. שחל: בפעם הקודמת נאמר: "יש להמשיך לקיים את ישראל כמדינה עלת רוב יהודי ברור וחברה דמוקרטית".

ליבאי: כולנו מתכוונים לאותו דבר. אפשרות אחת היא שחזר עליה חיים צדוק: "קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לאזרחיה, יהודים כלא יהודים". האפשרות השניה היא הנוסח שמוצע על ידי הועדה. הצעה אחרת מדלגת על המלים "כמדינתו של העם היהודי" ומוסיפה לאחר המלה "מדינה"…

ויצמן: אני מציע לקבל את ההצעה שקרא שחל.

נמיר: במצע כתוב "מדיניות החוץ והבטחון ויעדים מרכזיים: המערך יתמיד בקידומה ופיתוחה של מדינת ישראל ויפעל להגשמת יעדיה של הציונות….במולדתו".

ליבאי: אני מזהיר מפני שילוב נוסחים מוקדמים. מה שהוכן בועדה הוא מיקשה מסוימת. שחל לא הציע זאת.

א. עמית: הנושא שאנחנו מתווכחים עליו איננו חלק ממשא ומתן. מוסכם עלינו שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי. לא חשוב אם רוב ברור או לא. זה לא נושא למשא ומתן.

ליבאי: פה נאמר למה מפלגת העבודה חותרת. יש צד אחד שרוצה ישראל שלמה, ויש צד אחד שאומר שהוא רוצה בארץ ישראל מדינה יהודית דמוקרטית. ולכן באה הפסקה השניה בענין הערבים ביהודה ושומרון ורצועת עזה.
אנחנו מצביעים על ההצעות. מצביעים רק חברי הועדה המכינה. חברי הועדה המדינית שאינם חברי הועדה המכינה, אינם בעלי זכות הצבעה. אקרא את הנוסח המתוקן המוצע: "קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית בעלת רוב יהודי גדול ויציב תוך שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, יהודים כלא-יהודים".
ההצעה השניה היא ההצעה האורגינלית של הועדה.
ה צ ב ע ה
בעד הנוסח המתוקן: 20
בעד נוסח ועדת המשנה: 11
הוחלט לקבל את הנוסח המתוקן.

הלל: אני רושם הסתייגות.


תגובות

"כמדינתו של העם היהודי" — 8 תגובות

  1. כן, גם אני שועשעתי. אם כי אני מניח שיש עוד כמה חיים ויצמנים בארץ בימינו.

  2. אני מופתע מהענייניות של הדיון.

  3. גם אני מופתע מהענייניות של הדיון. במיוחד מדבריו של פרס. לא זכור לי שנתקלתי בפרס אומר אי-פעם משהו לעניין. מצד שני, אפשר לפרש את כל שאמר כטענות שמטרתן אלקטורלית בלבד, ואז זה מתאים לפרס כפי שאני תופס אותו.

  4. כנראה הכוונה לעזר ויצמן?

  5. לא, חיים ויצמן, פשוט חיים ויצמן אחר.

  6. אני מניח שהתכוונת לא. ידלין?