לָאפר בלאפהאקדמיהראשי

תגובות

לָאפר בלאפה — 18 תגובות

  1. בנוסף – טענה 2 שגויה.
    באימפריית האינקה היה שיעור מס של 100%, או לפחות שואף לזה, והיא שגשגה.

  2. למה ללכת לאימפריית האינקה? אני חי בחברה שבה יש שיעור מס של 100% – קיבוץ שיתופי – ובכל זאת קם כל בוקר לעבודה, מרוויח משכורת, נאבק על קידום וכל הג'אז הזה.
    לכאורה, אנקדוטה – אבל בפועל, שובר את ההנחה, כי גם לו הייתי האידיוט היחיד, שיעור מס של 100% לא היה מביא ל-0 הכנסה.

    ושוב אנחנו רואים את קריסתה של הנחת היסוד של הכלכלה המודרנית, ההומו אקונומיקוס. מה לעשות, יש הרבה סיבות שאנשים עושים דברים, וכסף הוא רק אחת מהן.

  3. אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש בנושא בו אתה מצהיר שאינך מבין. להגיד שעקומת לאופר היא נפנוף ידיים חסר מוחלטות מתמטית זה רק לחזור על נקודת המוצא הבסיסית שכל מדעי החברה הם רק נפנוף ידיים ולא מדע אמיתי כמו המדעים המדויקים.

    לא צריך לחפש רחוק מקומות בהם עקומת לאופר לא עובדת. בקיבוצים של פעם המס היה 100% של ההכנסה והורדה של מדרגת המס לא היתה מעלה את התקבולים מאחר שזה היה משק סגור ברובו.

    ואתה גם סותר את עצמך. אם הטענה שלך שעקומת לאופר כל כך לא מדויקת עד כדי להיות חסרת ערך ממשי, כיצד אתה יכול לקבוע ש"הטענה שלי שם הייתה שיש תועלת שולית פוחתת לכל תוספת למס" כאשר אתה בעצמך מודה שאין שום כלי שיתמוך בקביעה הזו במקרה של העלאת המס הספציפית הזו? האם לדעתך מדינת ישראל צריכה לנהל מדיניות כלכלית על בסיס ניחושים?

  4. אולי הכלכלנים צריכים פחות לחשוב על איך מוציאים כסף מאנשים בעזרת מקלות וגזרים תוך כדי ניבויי עתידות, ולחשוב על מה התשתיות שצריך להשקיע בהן בשביל שיהיה שוק חופשי מתפקד, בשביל שהצרכנים יהיו נבונים ואחראיים יותר, היזמים פעילים יותר, העובדים שמחים ויצרניים יותר וכו'
    ואת גביית המיסים לתת למשרד המשפטים כדי שתהיה הרגשה של צדק ואז כולם יסכימו לשלם מיסים.

  5. נדב, במקרים פשוטים מאוד קל להוכיח את עקומת לאופר וגם למצוא לה מקסימום. קח עדר עם 10 כבשים עם ריבוי טבעי של 50% בשנה, אם תגבה 100% מס כל מה שתקבל הוא 5 כבשים בשנה אבל אם תגבה רק 60% מס החל מהשנה הרביעית כבר תקבל 5 כבשים כמס ובכל שנה נוספת תקבל יותר.

    אבל עיסוק בדוגמאות מספריות אכן מנוגד לכל הרוח של מדעי החברה ;)

  6. אחלה פוסט. תוספות קטנות בשם עדת הטכנוקרטים:
    ניסיון של דיאמונד (פרס נובל) וסאז (מדליית בייטס קלארק – נובל עתידי כמעט בטוח) למצוא את השיא של עקומת לאפר בארה"ב. הם מעריכים ששיעור המס השולי על הכנסות גבוהות צריך להיות 73% (זהירות פיי.די.אף):
    elsa.berkeley.edu/~saez/diamond-saezJEP11opttax.pdf‎

    ואלו ניסו להשיב להם:
    http://www.aei.org/files/2012/11/19/-should-the-top-marginal-income-tax-rate-be-73-percent_085518416524.pdf

    להערכתי, ניצחון בנקודות לדיאמונד וסאז. קשה לנחש מה המספר המקביל לישראל, אבל 73% זה לא דמיוני. אני הייתי מתחיל שם.
    (דגש קטן – זה צריך להיות מס על כלל הכנסות משק הבית. לא על עבודה, לא על חברות, לא על רווחי הון, לא מע"מ. מס על כלל ההכנסות של משק הבית, ושתלוי רק בסך ההכנסות, לא במקור שלהן.)

    נדב, אני כמובן מסכים ששיעור מס של 100% לא אומר שלא עובדים. אבל, לפני שמשליכים את הכלכלה אל הפח, אני חושב (זהירות קלישאה בדרך) שהשאלה היא לא האם ההומו אקונומיקוס אמיתי, אלא האם הוא שימושי. אני חושב שמאד. ואני גם ממליץ על הספר הקצר, (והפולמי מאד! לפעמים מדי, אם כי זה מוסיף ערך בידורי) הזה:
    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/behavioral/doomed.htm

    שהוא כתב הגנה להומו אקונומיקוס. שוב – לשימושיות שלו, לא ל"אמיתיות" שלו. באופן מעט אירוני, המחבר מעמיד את הספר להורדה בחינם באינטרנט.

  7. דובי, אני חושב שאתה טועה כשאתה טוען שעקומת לאפר לא תקפה לגבי המע"מ. פשוט, במקרה של המע"מ המקביל למס הכנסה של 100% הוא מע"מ של מליון אחוז: כלומר, כשעל מסטיק שעולה שקל המדינה לוקחת מליון שקל. (טוב, טכנית, צריך לדבר על אינסוף אחוז, אבל בוא נישאר עם מליון). כשהמע"מ הוא מילון אחוז אז אף אחד לא יכול להרשות לעצמו לקנות כלום, והכנסות המדינה ממיסים ירדו לאפס, בדיוק כמו עקומת לאפר למס הכנסה של 100%.

    ולגבי ריבוי-הדבשות של עקומת לאפר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שעקומת לאפר עשויה להיות מרובת-דבשות. כשראיתי אצלך לראשונה את הטענה הזאת היא נראתה לי מופרכת. אבל אז חשבתי על זה עוד והשתכנעתי: למעשה, בדיעבד לא ברור למה בכלל הייתי מוכן לקחת את הטענה שעקומת לאפר היא יחידת-דבשת כמובנת מאליה. אחרי הכל, קל לדמיין מקרה שבו העלאת המס מ-19% ל-20% גורמת להמון אנשים להתפטר (למשל כל העובדים בשירות לקוחות), אבל אז כמשעלים את המס מ-20% ל-24% כמעט אף אחד לא יתפטר, ואז ב-25% כל ההייטקיסטים גם מתפטרים. התרחיש (הקצת מלאכותי) הזה יהיה תרחיש עם שתי דבשות, וקל לדמיין שהמצב במציאות גם מראה התנהגות כזאת.

    ובגלל זה גם נוכחתי שמארק צודק: הטענה שלך ש"יש תועלת שולית פוחתת לכל תוספת למס" נשמעת נכונה, אבל היא בפירוש לא נכונה עבור עקומת לאפר מרובת-דבשות. היא נכונה רק עבור עקומת לאפר קמורה, ועקומה מרובת-דבשות אינה קמורה.

  8. מעבר לבעייתיות בהנחות היסוד של עקומת לאפר שכבר צוינה כאן, גם למסקנה הבסיסית מהן שציינת אפשר להסתייג. המסקנה הזו היא סתם משפט ערך הביניים שכל סטודנט באוניברסיטה לומד בסמסטר ראשון בקורס בחדו"א. אבל המשפט נכון רק לפונקציות רציפות ולא ברור שעקומת לאפר צריכה להיות רציפה. למשל, אפשר לדמיין איזשהו "רף פסיכולוגי" שבו העלאה של המס מ-89.9% ל-90% מצניחה בפתאומיות ונקודתית את התקבולים מהמס. אבל אם קיבלנו את שלושת הנחות היסוד אז אני מניח שדי קל לקבל את הנחת הרציפות.

    הדינאמיות של העקומה היא נקודה טובה. למעשה, נכונות העקומה תלויה במידה מסוימת גם בעקומה עצמה – אם אנשים מודעים לכך שהמדינה קובעת את מדיניות המיסוי לפי עקומה זו או אחרת, הדבר ישפיע על פעילותיהם ובחירותיהם. ברגע שזה המצב, יש צורך להתאים מחדש את העקומה, אבל בכך אתה נכנס למעגל קסמים אינסופי. השורה התחתונה מבחינתי היא שהכלכלה, החברה ובני אדם הם מסובכים בעשרות מונים מהגרפים שאתה רואה בספרים על מאקרו-כלכלה, גרפים שרמת הסיבוכיות שלהם דומה לזו של גרפים שהייתי צריך להתעמת איתם בחטיבת הביניים. ספרו של אריאל רובינשטיין, "אגדות הכלכלה", שופך עוד אור על הסוגייה המעניינת הזו.

  9. הו לא. לא רובינשטיין שוב…

    הוא פשוט גרם נזק. הוא נתן מכובדות אקדמית ורשיון גורף לזלזל בכלכלנים ועל סמך טיעון חלש מאד.

    וזה לא רק שהטיעון שלו בספר שטחי להחריד, על גבול הילדותי, אלא שהאופן שבו הוא מציג את הטיעון שלו הוא פשוט חוסר כבוד וזלזול בקולגות שלו.
    להציג כמה ויצים נחמדים, בנושאים שכבר לפחות (ואני מפסיד עליו. זה דיון שמלווה את הכלכלה הניאו קלאסית מאז לידתה) לפחות 40 שנה חוקרים הופכים בהם מכל כיוון אפשרי, בתור ביקורת מחץ שצריכה להביא למהפכה, ואיך אף אחד לא חשב על זה עד עכשיו, זה… מה אפשר להגיד? פשוט לא ראוי.

    גרוע מזה, משום מה (ואני חושב שזאת שאלה חשובה למה), הביקורת של רובינשטיין נתפסת כביקורת שמאלנית, ואני חושב שזה תורם לפופולאריות שלה. אין לזה שום גרגר של הצדקה. לא לשמאלנות, ולא לפופולאריות.

    אם אתם קוראים רק חלק אחד מהספר של דיוויד לוין (וחבל, עדיף שתקראו את כולו, אבל אם), לכו לסוף הספר וסיפרו את ההפניות. יש הרבה מאד עשרות מהן, ואלה (כמעט) רק המאמרים החשובים באמת.
    אם להתנסח בעדינות, למרות הרושם שרובינשטיין מנסה ליצור בספר שלו, זה לא בדיוק שאף אחד עוד לא חשב לבדוק מה העניינים שם עם ההומו אקונומיקוס, ושאף אחד לא שם לב שהחברה ובני אדם הם מסובכים עשרות מונים מהגרפים. ראבק, כמה מטומטמים אתם חושבים כל הכלכלנים האלה? כאילו, בסדר. לא גאונים גדולים. נניח אפילו מתחת לממוצע של אדם בוגר. אבל לגמרי סתומים?

    אני תומך נלהב בגישה של דובי בפוסט הזה: כשרוצים להתעמת עם האופן שבו הימין (או השמאל, אגב) הכלכלי משתמש בכל מיני מושגים, צריך להתעמת עם האופן שבו הימין (או השמאל) משתמש במושג. הנחה טובה היא שזה רידוד (ולפעמים ממש עיוות) של מושגים הרבה יותר ניואנסים במחקר האקדמי. לא כל פעם שנחמיה שטרסלר מגהק צריך לזרוק לפח את הכלכלה המודרנית.

  10. דווקא נראה לי שהכלכלה ההתנהגותית התחילה להיחקר ברצינות רק לאחרונה, ולא לפני 40 שנה…

  11. זה הולך ומתרחק מהפוסט המקורי, המוצלח, על עקומת לאפר. אז אני אשתדל לא להיסחף, אבל בגלל ששאלת…

    תשובה בשני חלקים:
    1. צר לי, אבל נראה לך לא נכון. אפילו במובן הצר יחסית של "כלכלה התנהגותית" אנחנו מדברים על לפחות 40 שנה. הפרדוקס של אלה (מוריס אלה, שזכה בפרס נובל על דברים אחרים) הוצג בתחילת שנות החמישים. כהנמן וטברסקי כבר משכו המון תשומת לב בסוף שנות השבעים. ורנון סמית (שחלק את הנובל עם כהנמן) התחיל לעסוק בנושא בשנות השישים, והתפרסם מאד בשנות השבעים. וזה כאמור, הגדרה מאד צרה של "כלכלה התנהגותית". ביקורות על הנחת הרציונאליות יש מאז שקיימת הנחה כזו. אגב, מתוך בערך 100 שנה שהמחקר הכלכלי נראה פחות או יותר כמו שהוא נראה היום, זה שבין ארבעים לחמישים שנה בועטים היטב בגלגלים של הרציונאליות, זה די הרבה.

    2. הרבה אנשים שקראו את הספר של רובינשטיין יוצאים עם תחושה כזו. שכלכלה התנגותית זה משהו חדש וחתרני. וזה הנזק העיקרי שרובינשטיין גרם. הוא כתב ספר שחלק משמעותי ממנו – ובוודאי החלק שכיכב בביקורות (המהללות ברובן) על הספר, עסק בביקורת על הנחת הרציונאליות, והוא אפילו לא הניד ראש כלפי המחקר העצום, והדיון הרחב והמעמיק בנושא. כלום. חבל.

  12. אוקי, לא אמרתי שלא היו כמה מאמרים פה ושם על כלכלה התנהגותית. השאלה בעיניי היא האם מדובר בחלק הארי של המחקר הכלכלי המודרני, ולא ביוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. מאחר ואני לא מסתובב במסדרונות החוג לכלכלה באת"א, אין לי את התשובה לשאלה הזו, אבל הרושם שלי הוא שהתשובה היא "עדיין לא", על סמך מעט הדברים שכלכלני-על למיניהם כותבים ואני קורא, אנשים כמו פול קרוגמן וסטנלי פישר.

    והאם באמת המחקר הכלכלי לא השתנה כמעט בכלל ב-100 השנים האחרונות? חשבתי שלפני 40-50 שנה היו לומדים בבתי ספר לכלכלה את התיאוריות של קיינס ומינסקי, שכיום נחשבות כאילו אבד עליהן הכלח (טוב, הן לפחות נחשבו לכאלה לפני שהגיע המשבר).

  13. אסף: מה שרובינשטיין טוען, להבנתי, זה לא שחסרה ביקורת על ההומו אקונומיקוס בקרב בעלי דוקטורט בכלכלה. הבעיה היא שכשהם באים לייעץ לממשלות ולדבר עם הציבור, הם מעמידים פנים שהם עוסקים במדע מדוייק והדוק. רובינשטיין כתב ספר *פופולארי* שמסביר *לציבור הרחב* שבדרך מהאקסיומות הכלכליות ליישום שלהם בעולם האמיתי יש מהמורות רבות כל כך שהופכות את היישום לבלתי ריגורוזי במקרה הטוב, ולשגוי במקרה הרע. את זה הציבור לא מבין, וכלכלנים לא מוסיפים מספיק דיסקליימרים כדי שיבין את זה.

    שוב, השאלה היא לא האם במגדל השן מודעים לחסרון של התיאוריה. השאלה היא האם בתחום המדיניות הציבורית מבינים את זה.

  14. אני בהחלט מסכים עם חלק מה שאתה אומר – התפר שבין המחקר האקדמי למדיניות הוא לעיתים קרובות בעייתי, וחשוב לחשוף את הבעיתיות הזו. מי שמתבלטים בעולם הזה, למרבה הצער, הם לעיתים קרובות אלו שהכי מוכנים לחפף, ולהגיד את הדברים הכי חותכים למרות שהם צריכים לדעת יותר טוב. זה נושא חשוב. יש הרבה מה להגיד עליו. (לא יודע אם מישהו באמת מתיימר ל"מדע מדויק והדוק", אבל אפשר לדבר גם על זה).

    אני רק לא בטוח שזה מה שרובינשטיין אומר בספר שלו. שם הספר הוא "אגדות הכלכלה", ופרק אחר פרק הוא עוסק בדיסיפלינה עצמה, ולא בתפר שבינה ובין עולם המדיניות. הביקורות שנכתבו על הספר בפירוש דיברו על הכלכלנים ולא על התפר בינם לבין קובעי המדיניות. זה גם לא מה שרובינשטיין אומר מסביב לספר – הוא אומר פעם אחר פעם שאין לכלכלנים מה לתרום לדיון במדיניות. לא שהם צריכים להיות זהירים, ולא שהם צריכים לסייג את דבריהם ולהציג תמונה מלאה. אלא שאין להם שום עדיפות בגלל שזה האופי של הדיסיפלינה. שהיא לא יכולה לעזור לנו לקבוע מדיניות.

    בכל מקרה – אני עובר פה על כל כלל נימוס אפשרי בתגובות. אני ממש מעדיף שנחזור לדבר על עקומת לאפר. 73%, אולי 80%, כבר אמרתי?

  15. אני חושב שאנחנו די מסכימים לגבי עקומת לאפר.

    לגבי רובינשטיין: יש לי תגובה לדבריך, אבל היות ואנחנו אוף-טופיק ונראה שלדעתך זה לא מנומס (אני גרוע מאד בנטיקט אז אסמוך אליך בענין), לא אענה אלא אם דובי יאמר במפורש שהוא מעוניין שהדיון יתפתח לשם.

    אני, בתור מדען-מחשב, חסיד גדול של מודלים שימושיים. אבל, אם לשמור על ההקבלה, כלכלמים שמייעצים בנושאי מדיניות נראים לי כמו אנשי מדמ"ח שמייעצים לחברות איך לכתוב קוד: זה לעיתים נדירות מתגלה כרעיון מוצלח.

  16. אסף: נגיד שהשיא הוא באמת ב- 73 אחוז (או 81, או 68), מה זה בדיוק משנה? אתה קופץ לכך ש"זה צריך להיות המס". למה המדינה צריכה לגבות את המקסימום שהיא יכולה?

  17. למה המדינה צריכה לגבות זו שאלה נפרדת. אבל זה בדיוק היה הקטע של הפוסט של דובי, לא? שזו שאלה נפרדת. שיש שני דיונים שצריך לנהל: אחד – מתי הגדלת שיעור המס תגדיל את ההכנסות ממיסים. שני – מה צריך להיות חלקה של הממשלה בפעילות הכלכלית.

    הדיון הראשון משנה מאד, כי לא משנה מה כל אחד מאמין על חלקה של הממשלה בחיינו, אף אחד לא צריך לתמוך בהעלאת שיעור המס באופן שמקטין את תקבולי המס. לא תמיד אפשר לדעת את זה, אבל אפשר לנסות לברר. אנשים מאד חכמים עובדים על זה מאד קשה. הבאתי דוגמאות.

    אין לי ענין לנהל פה את הדיון השני, למרות שהוא מעניין וחשוב. בטוקבקים הדיון הזה אף פעם לא הולך לשום מקום מעניין.