מס ערך נגרעיאיר לפידראשי

דיסקליימר: אל"כ. ((אני לא כלכלן)) וגם הנגישות שלי לנתונים מוגבלת. יתכן בהחלט שאני טועה במשהו קריטי בניתוח שלי, ואשמח לשמוע הסברים היכן אני טועה, ואף אוסיף אותם לפוסט עצמו במקרה הצורך.

ככל הנראה, נכון לכתיבת שורות אלו, החל מהשבוע הבא אנחנו נשלם אחוז מס אחד נוסף על כמעט כל מה שאנחנו קונים. אם מישהו מחפש יציבות במערכת המס הישראלית, כדאי שלא יסתכל על המע"מ – שיעור המס הזה השתנה בממוצע אחת לשנתיים מאז תחילת שנות ה-2000. לא תמיד זה היה כך. הפעם האחרונה ששיעור המס שונה לפני 2002 הייתה ב-1993 (אז הוא ירד מ-18 ל-17 אחוזים).

מס ערך מוסף חביב על מתכנני התקציב משום שהוא מס שמגיב במהירות. היום החלטת על התיקון, מחר מתחילות לזרום ההכנסות הנוספות. אין המתנות מעצבנות ואין כל מיני בעלי הון שזועמים עליך בגלל שעכשיו שהם מרוויחים רק איקס מינוס אפסילון מיליוני שקלים, כבר אין להם יותר שום סיבה להשאיר את עסקיהם בישראל ושמישהו יחזיק אותם לפני שהם בורחים מכאן לאירלנד.

מס ערך מוסף שנוא על הציבור. ברמה הפשוטה ביותר, משום שזהו מס שאנחנו מרגישים באופן ברור, מיידי, בולט ויומיומי. אתמול משהו עלה 100 ש"ח, היום הוא עולה 101 ש"ח (למעשה, 100.9, אבל הסופר עיגל את המחיר, לנוחות הצרכן). אבל ברמה המתוחכמת יותר, כולנו גם יודעים שהמע"מ הוא מס רגרסיבי: שהוא משפיע יותר על העניים מאשר על העשירים. הסיבה לכך היא פשוטה: ככל שאתה יותר עני, כך חלק גדול יותר מהכנסתך הולך על צריכה. ככל שאת יותר עשירה, חלק גדול יותר מהכנסתך הולך לחסכון – ועל חסכון לא משלמים מע"מ.

יש, כמובן, אי דיוקים מסויימים בטענה הזו. עניים יוציאו חלק משמעותי יותר מהכנסתם על ירקות ופירות, עליהם אין מע"מ, אך אפשר להניח שההשפעה של זה היא זניחה. אבל הבעיה המרכזית עם האמירה הזו היא שהיא מניחה שהצרכנים ימשיכו לצרוך בדיוק באותה מידה אחרי העלאת המס. וכאן בדיוק טמונה ההרסנות של המע"מ. בניגוד למה שאוהבים לספר לנו בעלי ההון, מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הם – זה אנחנו, הצרכנים. אף אחד לא פתח מפעל כי היה לו הרבה כסף. הוא פתח מפעל כי הוא חשב שיהיה מי שיקנה את המוצר שלו. אף אחד לא העסיק עובד נוסף בגלל שהרווחים שלו גדלו. הוא העסיק עובדים נוספים כי הביקוש למוצר שלו עלה על יכולת הייצור של כוח האדם הקיים.

אבל בעלי ההון עצמם לא יכולים לקנות הכל. צריך שיהיו עוד אנשים — אלו שמכונים "מעמד הביניים", בעיקר — שתהיה להם מספיק הכנסה פנויה כדי לרכוש מוצרים, כדי שבעלי ההון יצטרכו להעסיק עוד עובדים (שיוכלו להרשות לעצמם לקנות עוד מוצרים). כן, יש יצוא, אבל מדינה לא יכולה להתקיים רק על יצוא. כלומר, היא יכולה. אם היא דיקטטורה בסגנון סין. במדינה דמוקרטית הסידור הזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן.

אז מה קורה כשמעלים את המע"מ? שלוש תגובות אפשריות. אלו שיש להם מספיק כדי לשים כסף בצד בסוף כל חודש ימשיכו לצרוך כרגיל. רווח נקי למדינה. אלו שנמצאים על הסף – גומרים את החודש, אבל עם הלשון בחוץ – יכולים להחליט להצטמצם, להקטין את הצריכה שלהם באותו שיעור של עליית המס, כדי להמנע מלהכנס לחוב או להגדיל חוב קיים. הפסד נטו לכלכלה, והמדינה לא הרוויחה גרוש. לחלופין, הם יוכלו להחליט להצטרף לקבוצה השלישית: העניים, אלו שגם ככה קוברים את עצמם באוברדרפט שהולך וגדל מדי חודש וכבר אין להם איפה לקצץ, יאלצו לקבור את עצמם בקצב קצת יותר מהיר. המדינה תקבל את ליטרת המע"מ שלה, והחברה הישראלית "תרוויח" יותר אנשים בעוני מרוד יותר.

הגידול הצפוי בהכנסות מתוספת המע"מ ינזק כתוצאה מהתהליך ההרסני שהעלאת המע"מ יוצרת: אנשים צורכים פחות, כתוצאה מכך אנשים מאבדים את מקום עבודתם, וכתוצאה מכך, אנשים צורכים עוד פחות וכן הלאה. הסיבה לכך היא שכלכלה ברמת המקרו היא לא כמו כלכלה של משק בית. במשק הבית אני מתאים את ההוצאות שלי להכנסות שלי. ברמת המקרו, ההכנסות שלי הן ההוצאות שלך, ולהפך. אם שנינו נאלצים פתאום לחסוך, החסכון של כל אחד יאיין את החסכון של השני. ((הפתרון ברמת המקרו הוא להדפיס עוד כסף. שזה משהו שמשק בית לא בדיוק יכול לעשות. זה פתרון זמני, כמובן, כי גם יותר מדי אינפלציה זה לא בדיוק רעיון טוב, אבל אם עושים אותו נכון הוא יכול להוציא את המשק מהמשבר.))

רציתי לבדוק איך נראית ההשפעה הזו במציאות, אז חיפשתי ומצאתי (בסיוע הקורא ירון דישון) את הדו"ח העדכני ביותר של מנהל הכנסות המדינה, ושאבתי משם נתונים לגבי שיעור המס והגבייה המעשית בשקלים. ((כאשר שיעור המס שונה במהלך השנה, חישבתי את שיעור המס הממוצע באופן יחסי לתאריך החלת השיעור החדש)) בהמשך איתרתי דרך אתר משרד האוצר את תקציב המדינה לכל השנים שהופיע בדו"ח של מנהל ההכנסות (2003-2009), ומשם הוצאתי נתונים לגבי הגידול הריאלי בגביית המס בכל אחת מהשנים הללו לעומת השנה הקודמת (למעט 2008-2009, שנתונים לגביהן מופיעים בדו"ח של מנהל ההכנסות). בבדיקה בסיסית גיליתי קורלציה די מדהימה של 0.68-. במונחים קצת יותר ברורים למי שלא הזדמן לו לעשות קורס בסטטיסטיקה (ואני ממש לא מתיימר להיות סטטיסטיקאי דגול), 45% מההסבר לשינוי בגבייה אפשר למצוא בנתון היחיד של השינוי בשיעור המס (עד כאן לא מפתיע יותר מדי) – והקשר ביניהם הוא שלילי. על פי נוסחת הרגרסיה שהוציא לי המחשב, על כל אחוז שינוי בשיעור המס ((לדוגמא, העלאת המס מ-17% ל-18% משמעה עליה של 6% בשיעור המס.)), תורגש ירידה של 0.68 אחוז בגידול הריאלי לעומת השנה הקודמת.

כדאי להבהיר בשלב זה שהתוצאות הללו אינן מובהקות לפי סטנדרטים אקדמיים מקובלים – המובהקות (p) של הרגרסיה היא רק 0.1, כאשר הרף המקובל הוא לא יותר מ-0.05. עם זאת, לאור המדגם הקטן מאוד (n=7), זו עדיין תוצאה מרשימה. ((עדכון: הגרף הוסר מכיוון שהוא ריכז אליו יותר מדי תשומת לב ובין כה וכה הניתוח המספרי הזה לא נועד לחרוג מרמת האנקדוטה. אם מישהו רוצה לקחת עליו לבצע מחקר רציני יותר עם נתונים ממדינות נוספות ותוספת של שלל משתני ביקורת, אני אשמח לשתף פעולה. היי, אולי נוכל לפרסם משהו!))

המע"מ בישראל הוא נמוך יחסית למדינות אירופה, שם הוא נודד בסביבות ה-20% ומגיע במקרים מסויימים אפילו ל-25%. אין בכוונתי לטעון ברשומה הזו שהמע"מ הוא מקור כל בעיותיה של ישראל, או לטעון שלעולם אין להעלות את המע"מ. יש מצבים שזה יכול להיות לגיטימי, כחלק ממהלך כולל של העלאת מיסים שכוללת חלוקה מחדש של ההון בחברה – ובהחלט ישנן תקופות שבהן ראוי לעצור ולהעביר חלק מהעושר שנוצר לטובת כיסוי חובות ויצירת עודפים תקציביים שישמרו ליום סגריר. אך התקופות הללו הן תקופות השפע, בהן השוק משגשג, האבטלה נמוכה והציבור נהנה מהכנסות גבוהות. לא זו התקופה בה אנו נמצאים כיום. אנחנו גם לא נמצאים בתקופה שמצריכה התרת כל רסן ויצירת גרעונות חדשים. הפתרון הזה שמור לתקופות של מיתון של ממש. אנחנו נמצאים כרגע במצב ביניים, מצב שבו צריך לעודד את המשק מחד, אך מבלי להגדיל את גרעונות המדינה מאידך. הדרך לעשות זאת היא על-ידי חלוקה מחדש של ההון באמצעות מיסוי חברות גבוה יותר, העלאה דיפרנציאלית של מס ההכנסה (ולא העלאה שטוחה כפי שמציע לפיד), כך שעל רמות הכנסה גבוהות יותר יהיה גידול גדול יותר במס, הטלת מס עזבון וכיו"ב. המטרה היא לצמצם את כמות הכסף שהולכת לחסכון, ולהעבירו באמצעים שונים, בין אם על ידי הממשלה בדמות תשלומי העברה ובין אם על-ידי השוק באמצעות הגברת הצריכה בקרב "המעמדות החוסכים", לצריכה.

זו הסיבה שהצעדים שמתווה משרד האוצר תחת לפיד הם חצי צעד בכיוון החצי נכון. טוב שיש העלאת מיסים (למעט המע"מ) – וחבל שאין עוד – ורע שצומצמו תשלומי ההעברה למיניהם (למשל קצבת ילדים) שברובם עוברים ישירות לצריכה ומחזקים את הכלכלה. כשהכלכלה תתחזק, וחלוקת ההון בציבור תתאזן קצת, אז ניתן יהיה להעלות את המע"מ לקצץ בהוצאות מסוימות של הממשלה כדי לכסות על החובות ולהתחיל לחסוך לפעם הבאה.

כל זה, כמובן, לא רלוונטי לחלוטין לכך שיש מקומות שבהם אפשר לקצץ (תקציב הבטחון) וראוי לעשות זאת, בלי קשר למצב הכלכלי.

בעקבות הבלוג "דגל אדום" של אלון ניסר, גם אני אמליץ לכם לקרוא את הטור המאלף והמחכים של פול קרוגמן בניו יורק ריוויו אוף בוקס, שעוסק בתנועת הצנע בקרב מקבלי ההחלטות הכלכליות בעולם, ולמה הם טועים טעות נוראית. אם אין לכם כח לקרוא הכל, אלון סיפק תקציר בעברית בפוסט אצלו.


תגובות

מס ערך נגרע — 24 תגובות

  1. זה קצת משעשע לקרוא סוציאל-דמוקרט שמופתע מכך שגילה את עקומת לאפר, שיש כאלו שיגדירו אותה בתור הסמל המופתי של הימין הכלכלי:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

    כל מס מעוות את החלטות הפרטים, מס הכנסה גבוה יותר גורם לאנשים לעבוד פחות שעות ומע"מ גבוה יותר גורם לאנשים לצרוך פחות. אני לא יודע עד כמה קורלציה על סמך כל כך מעט תצפיות אומרת משהו, אבל אין ספק שהעלאת מיסים לא גוררת גידול בתקבולי המדינה באותו הגודל. ומצד שני, כפי שאתה מציין, המע"מ באירופה גבוה יותר, כך ששיעור המע"מ הנוכחי של ישראל לא נראה כמו מדיניות אכזרית במיוחד.

    תרשה לי להוסיף לכך שמס החברות באירופה נמוך יותר בקרב מדינות בסדר הגודל של ישראל, כפי שכבר כתבתי לך בעבר, ועדיין אתה ממשיך וטוען שיש להעלות אותו. מע"מ גבוה ומס חברות נמוך זו המדיניות המקובלת במדינות הנורדיות, בדיוק ההפך ממה שיחימוביץ' ואתה מציעים. ולא במקרה. כמו כן, מחקרים שונים הראו שמיסי חברות הם המיסים המשפיעים ביותר על הצמיחה, כך שלומר שצריך לעודד את המשק על ידי העלאת מס חברות זה סתירה.
    http://orikatz.wordpress.com/2013/05/02/corporate_tax/

    חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק. חלוקה מחדש של ההון מחלקת מחדש את ההון. אתה עושה אותה כי אתה חושב שיש הרבה עניים במדינה וראוי לעזור להם, וזה בסדר גמור. ובהחלט ייתכן שהיא לא תפגע בצמיחה, המדינות הנורדיות צומחות לא רע בכלל.

    העברת כסף מחיסכון לצריכה לא בהכרח תורמת למשק. החיסכון הוא מה שמוביל להשקעות, כך שאם אתה מעביר את הכסף אתה מוריד את רמת ההשקעות, ולמעשה פוגע בצמיחה העתידית. במקביל לכך אתה גם מעלה את מס חברות, מה שמוריד עוד את רמת ההשקעות, ובוודאי תתמוך במיסוי גבוה יותר של רווחי הון שיגרום לכך שבעלי ההון יעדיפו להשקיע בחו"ל מאשר כאן בארץ, ובאיזה שהוא שלב אתה חייב לשאול את עצמך מי באמת מייצר מקומות עבודה, כמו שאכן שאלת ברשומה.

    ובכן, ההון מייצר מקומות עבודה. מי שמייצר מקומות עבודה הוא מי שבונה את המפעלים, ובשביל לבנות מפעלים צריך הון. לא רק מדינות דיקטטוריות בנויות על ייצוא, ואין לי מושג מאיפה המשפט ההוא על דמוקרטיה ויצוא הגיע. גם מדינות קטנות, כמו ישראל, שבדיה או הולנד בנויות על ייצוא. חלק משמעותי אם לא רוב הייצור בארץ הוא לייצוא. כל הדיבורים על צריכה פנימית מתייחסים למדינות גדולות כמו גרמניה, ארצות הברית או יפן. לא לישראל. הצריכה חשובה, אבל היא לא מספיקה. אם טבע תחליט מחר לעזוב את המדינה, שום צריכה פנימית לא תציל את מקומות העבודה האלו. כנ"ל לגבי אמדוקס, ישכר, נטפים ואינטל.

    וזו הסיבה שבגללה מדינות קטנות מתחרות על הון. הצריכה הפנימית לא מספיקה, והן זקוקות ליצואניות בין לאומיות גדולות – לגו, איקאה, נוקיה, ושלל חברות דומות להן. חברות שאין מספיק מסוגן בארץ, ולכן אנחנו פחות עשירים ממדינות אחרות, ולכן יש לנו פחות כסף להקדיש למטרות חברתיות. ולכן, כאשר אתה ויחימוביץ' תומכים במדיניות הפוכה למדיניות הנהוגה במדינות המוצלחות ביותר בעולם, אתם לא תורמים למטרות החברתיות שמעניינות אתכם.

  2. הטענה לפיה מע"מ הוא רגרסיבי היא שגויה. המס הרגרסיבי ביותר הוא מס הכנסה.
    קודם כל מע"מ אינו רגרסיבי במספרים מוחלטים אלא רק באחוזים מההכנסה.
    דבר שני, אם עושים מהלך להחזר חלק מהמע"מ לאוכלוסייה, שווה בשווה בלי הפליות, זה יוצר מצב שהעני מקבל יותר ממה ששילם והעשיר פחות ולכן זה מייצר שויוניות ורגרסיביות גם באחוזים.

    לעומת זאת מס הכנסה הוא מס שמחייב עלות גבוהה מאוד ולכן כל שיש לך יותר הכנסה, כך אתה עושה יותר תכנוני מס ובסופו של דבר המס הזה הוא בלתי יעיל.

    יתר על כן, מס הכנסה הוא מיסגור שגוי של מס. מס הכנסה על עבודה לדוגמא זה שוד לאור היום. למה? כי אין רווח. זה נותן לעבודה ערך של 0, כאילו האנרגיה שמוציא אדם אינה בעלת משמעות. ברור שזה מעצבן אנשים וגורם להם לא לעבוד או להעלים הכנסות/לתכנן מס.

    בסופו של דבר כל המערכה הכספית-קניינית היא מערכת פסיכולוגית שמוקמת מכח החוק, ולכן המכשירים שצריך לבחון אותה הם מכשירים פסיכולוגיים – וטענות כמו "חלוקה מחדש של ההון" צריכות להתייחס ליעילות הניהול וניצול משאבים ולא לסוגיות שקשורות לכסף שאותן צריך לפתור במסגרת היחסים בין בעל הון למשתמש

  3. זה נכון שהמע"מ נמוך ביחס לארצות אחרות, אבל בסה"כ המיסים העקיפים בארץ גבוהים בהשוואה למדינות אחרות, ועלו בעשור האחרון. המסים העקיפים היו ב 2002 17.1% מהתמ"ג, וב 2010 הם היו 16.9%. לשם השוואה, ב 2002, המיסים הישירים היו 19.3% מהתמ"ג, וב 2010 הם ירדו ל 15.7%.

    כלומר, מדינת ישראל גובה מאזרחיה באופן יותר מסים עקיפים מאשר מסים ישירים, מה שדי אבסורדי. המקור לנתונים – מנהל הכנסות המדינה, לוח ג-3:
    http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch09-10/docs/perek3.pdf

    בדו"ח הבא של מנהל ההכנסות ניתן לראות שהמס הישיר בישראל נמוך מממוצע ה OECD, ושיעור המס העקיף גבוה ממנו:
    http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch09-10/docs/perek21.pdf

    ושאלה לאורי – עקומת לאפר לא מתייחסת רק למס על הכנסה?

  4. זה פוסט שיש בו כמה דברים נכונים וחשובים, וכמה פחות. קצת הפריע לי הקישור בין צריכה לצמיחה.
    זה גרף מפורסם:
    http://www.lidderdale.com/econ/311/gifs/Fig3-11.gif
    וזה קרוגמן מסביר:
    http://www.slate.com/articles/business/the_dismal_science/1997/02/vulgar_keynesians.html

    אור – זו יותר שאלה מאשר טענה, כי אני לא מכיר את הנתונים. יכול להיות שחלק מהפער נובע מזה שחלק משמעותי מהמס העקיף בישראל הוא על כלי רכב? הן קניה, והן שימוש (מס על הדלק)? שזה אולי פחות טוב ממס הכנסה, אבל זה פחות גרוע ממע"מ.

  5. אורי- אתה מתעלם שהרבה מההשקעות האלה הולכות לחו"ל(חלקית לפחות בשל גודלו הקטן של השוק המקומי). בנוסף המדינות הנורדיות, שלמיטב זיכרוני מרוויחות את רוב הכנסותיהן ממיסוי מיוחד על אוצרות טבע רבי ערך כגון נפט הן לאו דווקא דוגמה טובה לגבי הרצוי בישראל, שאין בה אוצרות טבע מסדר הגודל הזה.

    מה שמייצר מקומות עבודה בסופו של דבר הוא הביקוש. בעל הון לא ישקיע את ההון בבניית מפעל או הרחבתו אלא אם כן יש ביקוש למוצרי המפעל שגורם לו לחשוב שזה כדאי עבורו. צריך להיות איזון, כי בעל ההון צריך לחשוב שהרווחים יהיו שווים את טרחתו.(במאמר מוסגר: שווה להזכיר שחלק נכבד מההון שמושקע הוא בכלל פנסיות וחסכונות של שכירים, שחלקם יפסיק לחסוך עקב עלייה במע"מ)

    והמשפט על ייצוא שאתה מתלונן עליו כולל מילה שלמרבה הנוחות השמטת , הריני לצטט את החלק הרלוונטי(הדגשה שלי) "אבל מדינה לא יכולה להתקיים רק על יצוא. כלומר, היא יכולה. אם היא דיקטטורה בסגנון סין"

    דקל-דוד עוזר:
    רק בכדי שנוודא שאנחנו משתמשים באותם מונחים – כשאומרים מיסוי רגרסיבי, הכוונה היא מס שבו העני מושפע ממנו לרעה יותר מהעשיר. מס פרוגרסיבי הולך להפך.

    מע"ם הוא מס רגרסיבי מכיוון שהעלאה שלו ב1% אומרת שכל אדם ישלם על צריכתו בכ1% יותר. העני, שכל הכנסתו(ובדר"כ יותר) יוצאת על מוצרי צריכה שהוא חייב לקנות ממילא(אוכל, בגדים, כרטיסים בתחבורה ציבורית וכיוצא באלה) כך שהוא מושפע יותר לרעה לעומת האדם האמיד שצורך רק ב(נניח) 80% מהכנסתו, והצריכה שלו היא בדר"כ בחלקה דברים שהוא יכול לוותר עליהם(כגון יציאה למסעדות, חגיגות גדולות וכו').

    על מה המדינה מוציאה אח"כ לא ממין העניין מאחר שהמדינה יכולה להחליט שההוצאות הראויות הן, נניח, תשתיות לרכב פרטי(שהעשירים משתמשים בהן) ולא מערכת רווחה נרחבת(שהעני משתמש בה).

    יתר על כן, מס הכנסה הוא מיסגור שגוי של מס. מס הכנסה על עבודה לדוגמא זה שוד לאור היום. למה? כי אין רווח. זה נותן לעבודה ערך של 0

    אז אתה טוען שמס ההכנסה בישראל הוא 100% בכל מדרגות המס? כי זה המשתמע. לעבודה שלי יש ערך כלכלי של 0(בוא נשים בצד ערכים רגשיים כאלה ואחרים) רק אם אני לא מרוויח ממנה בכלל. מס ההכנסה במדרגה הכי גבוהה במדינה יהיה אחרי חוק התקציב, אם יעבור במתכונתו הנוכחית, 51.5% החל מתחילת 2014(והמס המעשי על האנשים במדרגה הזו יהיה יותר נמוך, מאחר וחלק נכבד מהכנסתם הוא רווחי הון), מה שאומר ששווי העבודה של אדם כזה יהיה מבחינתו יותר נמוך, אך לא 0. רוב האנשים במדרגה הזו לא ירעבו ללחם כך או כך. ל

  6. עופר –
    נורווגיה היא באמת סוג של נסיכות מפרץ פרסי שמצאה את עצמה בצפון אירופה, אבל שאר המדינות הנורדיות לא כל כך עשירות במחצבים. יש להן קצת ברזל ועצים אבל לפי מה שהבנתי זה לא הרבה יותר ממה שיש לישראל, ולא על זה בנויות הכלכלות שלהן.

    ברור שחלק מההשקעות הולכות לחו"ל, כל הפואנטה זה שאם התנאים בארץ יהיו מספיק אטרקטיביים ההשקעות האלו לא ילכו לחו"ל אלא לארץ.

    מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הביקוש המקומי, אלא הביקוש העולמי אולי. הצריכה העולמית. אבל הביקוש העולמי לא קובע *היכן* מקומות העבודה האלו יווצרו, האם בישראל או אירלנד או הונגריה. את זה קובעים בעלי ההון. אז באופן אפקטיבי, בעלי ההון הם אלו שיוצרים מקומות עבודה בישראל. לולא הם מקומות העבודה שהביקוש העולמי יוצר היו נוצרים במדינה אחרת. ולכן כל הטיעון הזה הוא קשקוש אחד גדול.

    מדינה בהחלט יכולה להתקיים רק על יצוא, או כמעט רק על יצוא. הרבה מדינות קטנות עם משאבי טבע מתקיימות רק על יצוא. גם מדינות קטנות אחרות, למשל תראה את הולנד כאן עוקפת הרבה מדינות גדולות יותר ממנה:
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2078rank.html

    אין שום סיבה עקרונית שבנוסף למפעלים הקיימים לא יהיו לנו כאן במדינה עוד איזה נוקיה אחת או שתיים. זה היה הופך את כולנו להרבה יותר עשירים, אבל זה לא יקרה בלי תנאים שיעודדו יזמים.

  7. כמה נוקיות יש בעולם? יש מדגם מספיק כדי להיות בטוחים באופן סביר שזה לא מקרה קצה בודד שלא באמת יכול לחזור על עצמו?(אני שואל באמת, אין לי מושג)

  8. הרבה מאוד, מה זאת אומרת. בכל מדינה מערבית יש עשרה כאלו לפחות, כמו שלנו יש את טבע ונטפים וישכר (לא בדיוק באותו סדר גודל, אבל גם חברות בין לאומיות מובילות בתחומן), ויש עוד הרבה חברות שלא מוכרות לציבור הרחב. אנחנו לא יכולים לדעת אלו עוד חברות היו קמות כאן אם היו תנאים נוחים יותר למשקיעים.

    אולי חלק מהאנשים שמוכרים את הסטארט-אפים שלהם לחו"ל היו מעדיפים לפתח אותם יותר בארץ, ואולי עוד חברות בין לאומיות היו פותחות כאן מרכזי פיתוח, וכך היו נוצרים כאן עוד ישראלים עם ידע וקשרים שיכולים לאפשר להם לפתוח חברות משלהם, וכך הלאה.

    הדבר היחיד שאני יודע בוודאות, זה שהמדינות הקטנות המוצלחות ביותר באירופה בוחרות במדיניות שאותה אני מציע: מיסי חברות נמוכים, מס על רווחי הון נמוך, הרבה הטבות למשקיעים ויזמים. אם זה מה שעושים בשוויץ, פינלנד, דנמרק, שבדיה, הולנד, בריטניה, אירלנד, אוסטריה, ובמדינות מזרח אירופה שמנסות לחקות את כל אלו (בכל המדינות שציינתי וברבות אחרות יש מס חברות נמוך יותר מאשר בארץ), אז למה שכאן נפעל דווקא בכיוון ההפוך?

    אני יכול להבין טיעון סוציאל-דמוקרטי בעד מס הכנסה גבוה על העשירים. אני לא יכול להבין טיעון סוציאל-דמוקרטי בעד מס חברות גבוה.

  9. רק הערה: אירלנד ובריטניה הן לאו דווקא דוגמה טובה למדינות מצליחות בימינו אלה.

    מה שאני רואה שמקשר בין המדינות שציינת הוא כוח אדם איכותי. מה שבארץ הולך ומידלדל בשל כך שמשקיעים לא נכון(וכנראה גם לא מספיק) בחינוך.

  10. לגבי השקעה בחינוך, בישראל ההוצאה על חינוך כאחוז מהתמ"ג היא בין הגבוהות בעולם, הבעיה היא שיש אצלנו ילודה גבוהה והרבה ילדים, אז ההוצאה פר תלמיד לא משהו. אבל חשוב תמיד לזכור שמדינות אירופה יותר עשירות מאיתנו, אז יש להן יותר כסף להוציא פר תלמיד (וגם יותר כסף להוציא על תחבורה ציבורית או דברים אחרים שבהם אנחנו מקנאים).

    כמו כן, מבחינת השכלה גבוהה, בשנות התשעים הייתה לך כאן התפוצצות של מכללות בניצוחו של המל"ג, וכיום שיעור בעלי התארים בארץ בגילאי העשרים הוא גם בין הגבוהים בעולם, ולפי חלק מהמקורות שאני מכיר הגבוה בעולם. במדינות הנורדיות ובקנדה גם יש שיעור בעלי תארים גבוה אם אני זוכר נכון, אבל בשוויץ דווקא שיעור בעלי התארים הוא ממש נמוך וזה לא מפריע להם להצליח.

    בקיצור, השקעה בחינוך לאו דווקא מייצרת את ההון האנושי שמייצר צמיחה, וגם אם תבדוק מבחנים בין לאומיים במתמטיקה תגלה הרבה מדינות נחשלות שתלמידיהן מוציאים ציונים גבוהים (היו כלכלנים שהצליחו למצוא קורלציה חיובית בין ציוני תלמידים לצמיחה, אבל אני לא נורא נלהב מהמחקרים האלו).

  11. מה הערות (אני סטודנט לתואר שני בכלכלה):

    1. בחלק גדול ממדינות אירופה שאתה מתאר יש מע"מ דיפרנציאלי. על מוצרי מזון בסיסיים ותרופות לדוגמה הוא נמוך בהרבה. נטען שיש חסרונות כי יותר קשה לגבות אותו ולאכוף את ההבדלים ויש יותר פתח להתחמקות. כדי לראות בדיוק עד כמה יש בטענות בסיס צריך לבדוק נתוני גביה במדינות האלה, אבל למיטב הבנתי שיעור ההתחמקות וההעלמה עדיין זניח, גם אם יותר גדול מבמע"מ אחיד. שווה לחפש מידע נוסף.

    2. מבחינת השפעת הצריכה על הצמיחה ועל המשק, אני לא מרגיש שאני מבין בזה מספיק כדי לחוות דעה. אני כן יכול לאשר את זה שההבדלים בצריכה בין העשירונים התחתונים לעליונים קטנים יותר בין ההבדלים בהכנסות (מציע להסתכל בדו"ח ההכנסות וההוצאות של הלמ"ס). בדו"ח של הממ"מ של הכנסת הוצג בעבר כמה אחוז מההוצאות של כל עשירון הולך למע"מ. משני אלה אפשר אכן לראות שפחות או יותר שני העשירונים העליונים הם בממוצע היחידים שמסוגלים לחסוך ושנטל המע"מ על העשירונים התחתונים ביותר כבד יותר (אני כותב את כל זה מהזיכרון אז כדאי לך לבדוק בעצמך).

    3. אם המע"מ יעלה באחוז אחד לא כל העליה תיספג ע"י הצרכן. ההערכה שנתת של גידול בהוצאות של 0.9% מניח שזה קורה כשבפועל חלק מזה בעל העסק סופג. השיעור המדויק תלוי בגמישויות. נניח לצורך העניין שזה מתחלק חצי חצי (לא ביססתי את זה על שום דבר, כן) וההוצאות שלך עלו "רק" ב0.45%.

    .4 פחות התעמקתי ברגרסיה שלך אבל לדעתי כשאתה עושה אותה על הכנסות המדינה ממסים כדאי שתיקח בחשבון שיש מחזורי עסקים ושנים עם יותר ופחות צמיחה ושאם המשק גדל אז גם בסיס המס גדל וכו'. צריך למצוא דרך להכניס את כל זה כמשתני בקרה.

  12. הערה קטנה לאורי. לגבי המשפט "מי שמייצר מקומות עבודה זה לא הביקוש המקומי, אלא הביקוש העולמי אולי. הצריכה העולמית. אבל הביקוש העולמי לא קובע *היכן* מקומות העבודה האלו יווצרו, האם בישראל או אירלנד או הונגריה. את זה קובעים בעלי ההון". הדבר הזה נכון חלקית.
    חלק מהמעסיקים הגדולים בישראל הם גופים שנטועים בארץ: בנקים:בנק הפועלים,, בנק לאומי; חברות דלק: פז דלק, אלון דלקים לישראל, דלק; קופות החולים;נותני שירותים: בזק, הוט, יס; חברות הסלולר: יבואנים: יורוקום, סאני וכך הלאה.
    כל החברות הללו ורבות אחרות נטועות בארץ ומתפרנסות כמעט בלעדית מביקוש מקומי. כך הדבר עם יבואנים בוודאות, עם כל חברה שעוסקת במתן שירותים ובייחוד שירותי תקשורת שהם עדיין לוקאליים וכך הלאה. החברות הללו מתפרנסות כולן מארנקו של הישראלי שרוכש את השירות/מוצר/אחר שלהן. גם אם ברחבי העולם כולו איש אינו רוכש עוד תכניות סלולריות, אולם בישראל ישנו שימוש אינטנסיבי בטלפונים סלולריים, עדיין סלקום ירוויחו יפה. והם עדיין יצטרכו ליצור מקומות עבודה כדי לענות על הדרישה. אתה לא באמת מציע שאלון דלקים לישראל יעבירו את תחנות הדלק שלהם לתאילנד, נכון?

  13. בעלי הון השתמשו בהון שלהם על מנת לבנות את החברות האלו. הם יכלו להשתמש בהון שלהם גם על מנת להקים חברת סלולר בהונגריה, או לבנות קניון חדש בפולין. רבים מהם אכן עושים זאת, כאשר זה משתלם מספיק. ואז הייתה לנו פחות חברת סלולר אחת, ופחות קניון אחד. צריכה מקומית גבוהה של טלפונים סלולארים באמת תגרום לכך שיהיה להם יותר משתלם להקים כאן חברה סלולארית מאשר להקים בית מלון באוסטרליה, אבל גם מס חברות נמוך יתרום לכך. אז זה לא נכון לומר שהצריכה היא הגורם היחיד שיוצר מקומות עבודה, גם עבור חברות שאינן מייצאות. בכל אופן, הייצוא הוא חלק משמעותי מהמשק הישראלי.

  14. אורי – עקומת לאפר לא מתייחסת רק למס על הכנסה?

    אסף – ייתכן מאוד שאתה צודק. לא טרחתי לבדוק את העניין, אבל אני חושד שאפשר למצוא את התשובה בדו"ח של מנהל הכנסות המדינה, או במחקר הבא של מרכז המחקר של הכנסת:
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02909.pdf

    בכל מקרה, מה שהמחקר הזה מראה זה שהמיסים העקיפים מטילים נטל מאוד כבד על השכבות החלשות, בין אם מדובר במע"מ, או במס על הדלק.
    (אני משער שהמס על רכישת מכוניות לא רלוונטי לחישוב שהמחקר עורך, כי הן בטח קונות מכוניות יד שניה ולכן העלות הנוספת של המכוניות שנגרמת מהמס לא נספרת לצורך המחקר)

  15. או.קיי. עדיין עם הסיפור הזה של ביקוש הוא זה שיוצר מקומות עבודה. אז –
    ניסיון נוסף. אני ממש ממש ממליץ לקרוא את המאמר הזה של קרוגמן, קיינסיאני כדת וכדין. והוא מסביר למה בדרך כלל, למעט מצבים חריגים מאד, לא צריך לדאוג מרמת הביקוש. והפעם – המלצה עם טיזר:

    What has made it into the public consciousness–including, alas, that of many policy intellectuals who imagine themselves well informed–is a sort of caricature Keynesianism, the hallmark of which is an uncritical acceptance of the idea that reduced consumer spending is always a bad thing… when you see the idea that higher savings will actually reduce growth treated seriously in ("Looking for Growth in All the Wrong Places," Feb. 3), you realize that there is a real cultural phenomenon developing.

    באמת. תקראו. זה מאמר כיף, וקל לקריאה.

  16. המע"מ אולי נמוך ביחס לאירופה, אבל שם מרוויחים הרבה יותר ומשלמים אותו הדבר או פחות על מוצרי צריכה רבים, על דיור וכו'.

  17. תמיד כיף לקרוא את ההודעות של אורי, שמסייג את עצמו כשהוא מציין נתון שלא תומך בטענה שלו, אבל לא מציין אף סייג כשמדובר בנתון שתומך בתיאוריה שלו.

    אז הנה הסייגים שאורי לא מציין (איני רוצה שהקוראים את הודעותיו יקבלו רושם מוטעה כלשהו מתגובותיו):

    1. שיעור הצריכה הפרטית בישראל הוא נמוך ביחס לרוב מדינות המערב ואירופה בפרט. אפשר להתווכח על מהו שיעור הצריכה הפרטית ה"נכון", אבל אין ספק שיש קורלציה שלילית בין שיעור הצריכה הפרטית לבין שיעור המע"מ, ולכן העלאתו היא אולי לא מדיניות אכזרית במיוחד, אבל אם אנחנו רוצים להגביר את הצריכה הפרטית (עוד על כך בנקודה 4) אז היא גם לא נראית חכמה במיוחד. בקיצור, אם אתה רוצה להשוות למדינות אחרות בכדי לקבוע מהו שיעור המע"מ ה"נכון" לישראל, מן הסתם תצטרך גם להתחשב בפרמטרים שבהם המדינות הללו שונות מאיתנו, ובראשן שיעורי הצריכה הפרטית בהן. אני מופתע מכך שאני צריך להסביר לכלכלן את זה. פרמטר נוסף שרצוי להתחשב בו הוא שיעור האוכלוסיה הלא עובדת, או שיעור האוכלוסיה הענייה, במדינות אלה, כיוון שהם אלה שיושפיעו הכי במובהק מהעלאה או הורדה של המע"מ.
    2. האם דובי או יחמוביץ' אי פעם הציעו להפוך את ישראל לדומה יותר למדינות הנורדיות? ציינת בעבר בבלוג שלך שהמדיניות הכלכלית של המדינות הנורדיות מתאימה בעיקר לאוכלוסיות סולידריות עם דמיון משמעותי בין הפרטים ושניכרת בהן לכידות חברתית. האם זו מדינת ישראל? לא נראה לי.
    3. מיסי חברות הם אולי המיסים המשפיעים ביותר על הצמיחה, אבל זה אווילי להתייחס לצמיחה כאל "טוב מוחלט", בערך כמו להתייחס לעלייה בשיעור המועסקים כטוב מוחלט (מה אם כל המועסקים שנוספו עובדים במשרה חלקית בניגוד לרצונם, למשל?). למשל, אירלנד, אותה אתה מציין הרבה כמדינה בעלת שיעור מס חברות נמוך, נהנתה עד לא מזמן מצמיחה גבוהה ומשיעור גבוה במיוחד של השקעות זרות. מה הייתה המשמעות של זה, בשטח ובפועל? התנפחות של מגזר בנקאי לא מרוסן במדינה, הפיכתה למקלט מיסים פופולרי ולמקום טוב להקים בו חברות (קש!), השקעה מסיבית בנדל"ן שניפחה בועה במחירי הדירות וכן, גם מפעל אחד שאינטל בחרו להקים באירלנד. והיום? כל ההון זרם החוצה, התמ"ג חזר לרמה של לפני עשור (יש שיאמרו "רמה נורמלית"), המגזר הבנקאי התכווץ ועימו העבודות שהוא מסוגל לספק (מה שבתורו העלה את האבטלה) וקטונתי מלהעריך את השפעות הירידה בערך הבתים והנדל"I והמסחרי באירלנד על האירי הממוצע. לגבי המפעל של אינטל, להבנתי המוגבלת, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המהירה כיום בסקטור הזה, מפעלי הייצור של אינטל נעשים obsolete אחרי 3-4 שנים ולא מסוגלים לענות על צורכי ויעדי החברה שהשתנו מאז, זאת אלא אם כן משקיעים הון משמעותי נוסף ומשתמשים בו בכדי לשדרג את המערכות במפעל או בכדי, ובכן, לפתוח מפעל חדש. עוד מקום שהתרחשו בו הרבה דברים דומים הוא באחת מהמדינות הנורדיות – איסלנד. בקיצור, לצמיחה (ולהשקעות זרות) יש פנים רבות…
    4. "החיסכון הוא מה שמוביל להשקעות, כך שאם אתה מעביר את הכסף אתה מוריד את רמת ההשקעות, ולמעשה פוגע בצמיחה העתידית" – כאמור, להשקעות ולצמיחה יש פנים רבות, גם בישראל. ניקח כדוגמא את הגופים המוסדיים, שמנהלים נכסים בסד"ג של טריליון ש"ח ואחראים לחלק אדיר מתוך ההשקעות בישראל. בדיקה של הפורטפוליוז שלהם מעלה שההשקעות שלהם מתחלקות לשני נתחים גדולים – קניית חוב ממשלתי (כמו איגרות חוב ארוכות טווח) וקניית מוצרים פיננסיים בשוק ההון הישראלי, כמו אג"ח קונצרניות ומניות. יתרת ההשקעות (כמות זניחה מאוד של כספים, למיטב זכרוני) היא בחו"ל. על הפיאסקוז הרבים של השקעות המוסדיים בשוק ההון בעשור האחרון אני חושב שכולנו שמענו (יש יוצאים מן הכלל, כמו מלאנוקס, שההשקעה בה השתלמה כמעט לכולנו, אבל הם בעיקר מעידים על הכלל). לגבי מימון פעולות הממשלה, אני חושב שכולנו גם שמענו על יעילותה הנפלאה של הממשלה בניצול משאביה וכספיה, השקעה בתשתיות וכן הלאה (ואם לא שמעתם, אז תדעו שיש גירעון של 40 מיליארד ש"ח). לפחות בניגוד להשקעות באג"ח קונצרניות, סביר להניח שמלוא החוב לממשלה ישולם בבוא העת, אבל לא הייתי מהמר על התרומה שלו לצמיחה העתידית או לייצור מקומות עבודה במשק. השורה התחתונה היא שיש לך כמות אדירה של כספים שמתבזבזים ומתועלים למקומות שבהם הם לא מועילים כמעט לאף אחד. אולי ניתן לטעון שיש כזה דבר "צריכה גרועה" כמו שיש כזה דבר "השקעה גרועה" כך שאם היינו חוסכים פחות וצורכים יותר, התוצאה גם לאו דווקא הייתה ייצור מקומות עבודה או צמיחה ברת-קיימא. עם זאת, אינני משוכנע בכך…
    5. "חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק" – ללא נימוק כלשהו, ערכה של הטענה הזו הוא כקליפת השום. (דובי טען את הטענה ההפוכה, והנימוק שהוא נתן הוא די חלש, אבל לפחות היה לו נימוק…)
    6. באיזה מובן ישראל בנויה על ייצוא? לפי הנתונים פה, יותר מדויק לומר שאנחנו בנויים על ייבוא:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_current_account_balance
    גם התנועות בשערי החליפין (שקל-דולר ושקל-יורו) בשנים האחרונות לא כל כך תומכות בכך. אני לא חושב שרוב הייצור בארץ הוא לייצוא ואשמח לראות נתון שתומך בכך.
    7. אולי רצוי לציין שלמרות שטבע מעסיקה מעל 46 אלף עובדים, רק כ-7,400 מהם נמצאים בישראל (על פי אתר החברה). ישקר מעסיקה כ-10 אלף עובדים אבל רק כ-2,500 מתוכם הם בישראל (על פי מאמר אקראי עדכני בגלובס) וכולי. אז אם אמדוקס, ישכר, נטפים וטבע כולן יברחו מהארץ מחר סימולטנית, זו אכן תהיה אבידה מאוד לא נעימה לשוק העבודה הישראלי, אבל לא קטסטרופה… באופן כללי, הייתי רוצה לראות נתונים על מספר העובדים בישראל שמועסקים בחברה בינלאומית (כאשר "בינלאומית" אומר, נניח, שהיא הנפיקה מניות בבורסה מובילה מחוץ לארץ) ומספר העובדים שמועסקים בחברות שאינן כאלה. בלי הנתון הזה, קשה לי להאמין למסקנה שאתה גוזר מכך ("הצריכה הפנימית לא מספיקה, אנחנו זקוקים ליצואניות בינ"ל גדולות"). בכל מקרה, המסקנה שאתה גוזר מהמסקנה ("לכן אנחנו פחות עשירים ממדינות אחרות") היא כבר קפיצה לוגית שדורשת הרבה הרבה יותר מידע בכדי שאקבל אותה. וגם, מה זה "עושר" במובן של מדינה?
    8. "המדינות הקטנות המוצלחות ביותר באירופה בוחרות במדיניות שאותה אני מציע" – מה זה "הצלחה" בהקשר הזה? מהן שיעורי האבטלה בהן? מהו השכר החציוני? מהן שיעורי האינפלציה בהן? מהו מספר המשכורות החציוניות שדרוש בהן בכדי לקנות דירה? מהי רמת ההשכלה הממוצעת של אדם בן 30 בהן? מהי רמת הפשיעה בהן? אם תבחר בפרמטר המתאים, נראה לי שתוכל להפוך כל אחת ממדינות המערב למדינה המוצלחת ביותר.
    9. "בעלי הון השתמשו בהון שלהם על מנת לבנות את החברות האלו. הם יכלו להשתמש בהון שלהם גם על מנת להקים חברת סלולר בהונגריה, או לבנות קניון חדש בפולין." – ראשית, חלק רב מהחברות בארץ (ובפרט הבנקים הגדולים) הוקם במקור לא על ידי בעלי הון אלא על ידי — *נחש מי? — ממשלת ישראל, למשל בזק שהייתה במקור חברה ממשלתית. עוד גורם שהקים והיו בבעלותו רוב החברות הוא ההסתדרות, וחלק מהן הוקמו בשיתוף פעולה בין הממשלה להסתדרות. נראה לי שאתה מסוגל להבין למה הממשלה וההסתדרות העדיפו להקים חברת טלפוניה או בנק פה ולא בפולין. אני לא מכיר היטב את ההיסטוריה הכלכלית של ישראל, אבל אם אינני טועה הייתה תקופה ארוכה שבה רוב החברות במשק (בפרט החברות היצרניות) היו בבעלות או בשליטת הבנקים הגדולים במדינה. איני מאמין שהרגולציה הבנקאית של המדינה הייתה מרשה לבנקים להשקיע חלק נכבד מההון שלהם בקניונים בפולין, ואולי זו באמת הסיבה שהם לא השקיעו בבניית קניונים בפולין. כיום חלק ענק מהאשראי במשק נמצא בידי הגופים המוסדיים וכאמור, כמעט את כולו הם משקיעים פה בארץ. אני לא ממש מבין אותם בקטע הזה, אבל אין סימנים שזה הולך להשתנות בקרוב…
    10. ותהייה אחרונה-חביבה: איך מדינה יכולה להתקיים (כמעט) רק על ייצוא, אם התוצאה של זה בטווח הבינוני-ארוך היא ייסוף של המטבע המקומי שלה ואובדן האטרקטיביות של הייצוא שלה בעיניי העולם?

  18. "ככל שאתה יותר עני, כך חלק גדול יותר מהכנסתך הולך על צריכה. ככל שאת יותר עשירה, חלק גדול יותר מהכנסתך הולך לחסכון – ועל חסכון לא משלמים מע"מ."

    על חסכון משלמים מס של 25% אז לא ברור מאיפה באה הקביעה שלך, אמנם זה לא מעמ אבל זה לא שלעשירים יש דרך להחביא כסף במקום אליו המדינה לא מגיעה (אלא אם התכוונת לחסכון שאינו נושא רווחים). בנוסף, מאחר שאף אחד לא נקבר עם הכסף שלו במוקדם או במאוחר גם הכסף של העשירים ישמש לצריכה ולכן גם הם ישלמו מעמ על כל ההכנסה שלהם.

    "מהתהליך ההרסני שהעלאת המע"מ יוצרת: אנשים צורכים פחות, כתוצאה מכך אנשים מאבדים את מקום עבודתם"

    לא צריך תואר בכלכלה בשביל להבין שזו שטות מוחלטת. אם ההכנסה שלי היא 5k אז סביר להניח שההוצאה שלי היא 5k וזה בכלל לא משנה מה רמת המעמ. כאשר רמת המעמ עולה אתה פשוט צרך פחות שירותים שמציע הסקטור הפרטי ויותר שירותים של הסקטור הממשלתי והמשרות שאולי הולכות לאיבוד בסקטור הפרטי צצות בסקטור הממשלתי.

    "אף אחד לא העסיק עובד נוסף בגלל שהרווחים שלו גדלו"

    מאיפה בא הקשקוש הזה? ברב החברות בארץ מושקעות קרנות הפנסיה והגמל של אנשים פרטיים שהכסף שהם מרוויחים דרך הקרנות מקבלת הדיבידנדים הולך לצריכה. חברות שלא מחלקות דיבידנדים מלוות את הכסף שלהן באופן ישיר או דרך אחזקה שלו בבנק, ואנשים לווים כסף בדרך כלל בשביל להקים עסקים חדשים או לשלם עבור עבודה של מישהו אחר.

    "הדרך לעשות זאת היא על-ידי חלוקה מחדש של ההון באמצעות מיסוי חברות גבוה יותר"

    חברות לא משלמות מס, חברה היא בסך הכל מושג מופשט ולמושגים מופשטים לא אכפת אם מישהו ינסה להכניס אותם לכלא על אי תשלום מס. מי שכן משלם את מס החברות הם הבעלים של החברות וכמו שכבר ציינתי קודם כל אזרחי המדינה שותפים בבעלות על כל החברות הציבוריות. מה שהעלאת ההמס תגרום לו הוא להגדלת המוטיבציה של בעלי השליטה להוצאת כסף מהחברה על ידי קבלת שכר במקום על ידי הגדלת הדיבידנד המחולק שאם מחולק מגיע לכולם במקום לאדם אחד.
    בנוסף מס החברות אינו תחליפי למעמ מאחר שחברה מפסידה אינה משלמת מס חברות, ולכן דוקא כאשר המשק נמצא בקשיים העלאת מס החברות לא תתרום דבר להכנסות המדינה.
    בנוסף 2, מה שאורי אמר לגבי הוצאת הון מהארץ. אתה רוצה לחלק הון מחדש? הדרך הכי טובה היא פשוט להלאים אותו.

    "כשהכלכלה תתחזק, וחלוקת ההון בציבור תתאזן קצת"

    פרדוקס. בזמן משבר היחידים שיש להם כסף להשקיע בפיתוח עסקים שירויחו כאשר תתחדש הצמיחה הם העשירים, לכן בניכוי השפעות אחרות צמיחה תמיד גורמת להגדלת פערים ומיתון לצמצום שלהם.

  19. מה לגבי שילוב של מס חברות נמוך ומס דיבידנדים גבוה? כך שמעודדים השקעת הרווחים בתוך החברה במטרה להגביר צמיחה ובמקביל מדכאים "חליבה" של החברה על ידי הבעלים.

  20. נו, ואני כבר קיוויתי שמיצינו את הדיון כאן.
    תגובה למארק:

    1. נכון, שיעור הצריכה הפרטית בישראל נמוך יותר. אנשים מבזבזים פחות כסף וחוסכים יותר מהאירופאים. אבל זה רק אומר שמע"מ גבוה יפגע בהם פחות מאשר האירופאים. אם כבר אתה רוצה להשוות למדינות אחרות, אולי תבדוק גם כמה מיסי הכנסה משלמים העשירונים התחתונים באירופה? בוודאי תופתע לגלות שהם משלמים יותר מיסי הכנסה וביטוח לאומי מאשר העשירונים התחתונים בארץ, כך שאולי זה לא כל כך בעייתי להעלות קצת את המיסים לעשירונים התחתונים כאן. בסך הכל, עד כמה שזה נשמע מפתיע, מיסי ההכנסה בישראל פרוגרסיבים יותר מאשר באירופה.

    2. אין שום היגיון בטיעון הזה. הסוציאל-דמוקרטים הישראלים רוצים להציע לנו, כמו כל אחד אחר, מדינה משגשגת ויציבה שבה האזרחים מאושרים. הדגם הסוציאל-דמוקרטי המוצלח ביותר של מדינה כזו הוא הדגם הנורדי. זה דבר ידוע ומקובל על כולם. אם הם לא מציעים לנו את זה, מה הם כן מציעים לנו? איזה חלום מנסים למכור לנו?

    3. מה המשמעות של הצמיחה באירלנד? פשוט מאוד – משכורות גבוהות ושגשוג לתושבי אירלנד, המדינה השקיעה בתשתיות חדשות ואיכות החיים של כולם השתפרה. התפתחותה של הבועה לא קשורה לזה, גם הנמרים האסייתים קבעו מיסי חברות נמוכים וחוו צמיחה גבוהה ושם לא התפתחה בועה. גם שבדיה קבעה מיסי חברות נמוכים וחוותה צמיחה גבוהה בלי שהתפתחה שם בועה. פינלנד עכשיו רוצה להוריד את מיסי החברות ל 20% מאותה הסיבה.

    אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה. אפשר לומר שצמיחה לא תמיד מחלחלת לעשירונים התחתונים. אפשר לומר שצמיחה עלולה לייצר בועות נכסים. אבל לומר שצמיחה זה בכלל לא חשוב, זו הגזמה פראית ומסוכנת. צמיחה היא עדיין הדרך היחידה לשפר את איכות החיים של כל תושבי המדינה, מלבד צמיחה הדבר היחיד שניתן לעשות זה להעביר כסף מכיס אחד לכיס אחר.

    4. האינטרסים של המוסדיים אינם אופטימאלים וניתן לשפר את העניין, אבל כמו שכתבת בעצמך הם קונים מניות בשוק ההון הישראלי ומשקיעים בחברות ישראליות. ל"פיאסקוז" הרבים שלך קוראים "משבר כלכלי עולמי", והם לא בהכרח אומרים שהמוסדיים לא יודעים כיצד להשקיע את הכסף. נסה לחפש את התשואות שהם הרוויחו עד המשבר ותראה תמונה אחרת. בסופו של דבר, אם אנשים היו חוסכים פחות אז ההשקעות בחברות ישראליות היו פוחתות. אני מתקשה לראות כיצד זה יכול להיות דבר טוב.

    5. אני לא מבין למה אני צריך לנמק מדוע חלוקה מחדש של ההון לא מעודדת את המשק. זה כמו לנמק מדוע ריקודי גשם לא מעודדים את בואו של הגשם. פשוט אין קשר בין הדברים. הקשר היחיד הוא הטיעון לגבי הנש"צ של עניים ועשירים שעניתי לגביו.

    6. מאז המשבר הכלכלי מדינות רבות הורידו את הריביות שלהן, הגבירו מדיניות פרוטקציוניסטית ופגעו ביצוא הישראלי. התנועות בשערי החליפין מושפעות במידה רבה מפעילותו של הנגיד, שהחליט משום מה שתמיכה ביצוא הישראלי חשובה יותר ממחירי הדיור. האם הוא טועה לדעתך?

    החברות היצואניות הן הקטר של המשק הישראלי. הן החברות הכי עשירות, פרודוקטיביות העבודה בהן הכי גבוהה, הן מתמודדות עם תחרות בין לאומית קשה ומשלמות משכורות גבוהות לעובדיהן. אני לא יודע אם רוב הייצור בארץ הוא לייצוא, חשבתי שנתקלתי בנתון כזה אבל עכשיו אני לא מוצא אותו ואולי לא זכרתי נכון.

    7. תבדוק כמה עובדים תעשייה אווירית מחזיקה בישראל. בסופו של דבר העושר של מדינה, התוצר שלה, נובע מרמת הפרודוקטיביות של העובדים, מכמה שכל עובד מייצר בשעה. אצל יצואניות הפרודוקטיביות גדולה הרבה יותר משום שהן נאלצות להתמודד עם תחרות בין לאומית.

    8. המדינות הנורדיות, שוויץ והולנד מובילות בכל הפרמטרים האלו על מדינות מערביות אחרות. אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון כאן. אם אתה מכיר מדינה אחרת בסדר הגודל של מדינת ישראל עם אבטלה נמוכה, חובות נמוכים, צמיחה גבוהה או שוויון גבוהה שבה יש דווקא מיסי חברות גבוהים ומעט ייצוא, אשמח לשמוע על כך.

    9. לא הבנתי מה אתה טוען כאן. אתה בעד הלאמה של החברות במשק? אם אנחנו רוצים שתקום בארץ עוד חברת "טבע", מי שיקבע אם היא תקום כאן זה לא הצריכה המקומית, אלא בעלי ההון.

    10. אם היבוא מתקדם ביחד עם הייצוא אז אין ייסוף מטבע. מדינה יעילה תייצר רק מוצרים שיש לה יתרון יחסי בהם (או שלא ניתן ליבא אותם), תייצא אותם לחו"ל, ותשתמש במטבע הזר כדי לייבא מוצרים שבהם אין לה יתרון יחסי.

  21. תגובה לאורי:

    צר לי, אבל כשזה נוגע לפוליטיקה (והכלכלה כרוכה עם הפוליטיקה כמקשה אחת, גם אם קשה לנו להודות בכך), דיונים שכאלה כנראה ימוצו רק כשיגיע קץ האנושות…

    1. זה לא "רק אומר" שמע"מ גבוה יפגע פחות בישראלים. להעלאת מע"מ יש השלכות מאקרו-כלכליות רחבות מעבר לפגיעה בסקטור זה או אחר של האוכלוסיה, למשל ההשפעה השלילית על שיעור הצריכה הפרטית שציינת. נראה משום מה אתה רואה בשיעור הצריכה הפרטית נתון קבוע או לחילופין לא מעניין או לא רלוונטי (ולכן "מותר" לשחק עם שיעור המע"מ כמה שבא לנו) במקום לחשוב על שיעור המע"מ כלא רלוונטי/מעניין ועל שיעור הצריכה הפרטית כנתון חשוב יותר. כמובן, "חשיבות" של נתון זה או אחר תלויה בנסיבות, אבל אני מתקשה לחשוב על נסיבות *כלשהן* שבהן נכון לתת לשיעור הצריכה הפרטית *אפס חשיבות* כשהמשימה שלך היא גיבוש מדיניות מאקרו-כלכלית מדינית שנתית. למשל, אם הצמיחה העתידית היא בראש מעינייך, אני יכול למצוא לך כמה וכמה כלכלנים שיגידו לך שחיזוק הצריכה הפרטית צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלך.

    לגבי ההשפעה בפועל של העלאת המע"מ על האנשים שבשטח, אתה שוב מסתכל רק על נתון אחד, מה שמספק תמונה חלקית ואולי אף מוטעית. מהן המשכורות וכוח הקנייה של העשירונים התחתונים במדינות אירופה? מהו שיעור המועסקים במשרה חלקית בניגוד לרצונם? וכן הלאה. כמו-כן, לא הבנתי את המסקנה המוזרה "שם משלמים יותר מס הכנסה וביטוח לאומי ולכן פה לגיטימי להעלות את…המע"מ". אם אתה לא רואה את הבעייתיות בלוגיקה הזו, אז הנה מחשבה – מס הכנסה אתה משלם רק אם יש לך הכנסה, מע"מ אתה משלם בכל מקרה (או שאתה גווע ברעב ומתפגר).

    2. אני מוכן לקבל את זה שהמדינות הנורדיות הן דוגמא מוצלחת, ואולי אף מיטבית, למה שנהוג לקרוא "סוציאל-דמוקרטיה". עם זאת, לא נראה לי שדובי אי פעם טען שהוא סוציאל-דמוקרט. מצד שני, אני לא עוקב בתכיפות אחרי הבלוג שלו (אבל לפחות בפוסט הזה הוא אכן לא טען את זה). יחימוביץ' אכן מתארת את עצמה בעקביות כסוציאל-דמוקרטית, אבל יתכן שהיא פשוט לא כל כך מבינה מה זה אומר, כפי שחוגים רבים מתארים את מדיניות נתניהו והימין בעשור האחרון כ"ניאו-ליברלית", למרות שהמדיניות שקורה בפועל לא בדיוק מתאים להגדרה המילונית של המונח הזה. לא ממש מעניין אותי מה יחימוביץ' מציעה לנו אבל יש דרך פשוטה לבדוק מה זה – לקרוא את התוכנית הכלכלית שהיא פרסמה לפני הבחירות האחרונות. לא עשיתי את זה, אבל יהיה מעניין לבדוק אם התוכנית הזו דומה למשהו שקורה באיזושהי מדינה מערבית אחרת בגלובוס. אני גם לא ממש יודע מה דובי מציע לנו (חוץ לא להעלות את המע"מ) אבל זה גם דבר שיכול להיות מעניין אם דובי יכתוב עליו לעומק.

    3. המשכורות באירלנד ירדו מאוד בעקבות המשבר. קשה לי למצוא נתונים עדכניים, אבל ה-OECD מראה את ההכנסה הפנויה החציונית למשק בית באירלנד מ-2003 עד 2010. ב-2003 היא הייתה חיובית, ב-2010 היא הפכה לראשונה (מאז) לשלילית, שיעור האבטלה על הפנים, שיעור החוב/תמ"ג על הפנים, מספר המהגרים למדינה ירד בחדות ומספר המהגרים מהמדינה החוצה עלה בחדות. לפי הערך בויקי על בועת הנדל"ן באירלנד, הממשלה כשלה קשות בדברים כמו שיווק קרקעות, חיזוק התשתיות, נגישות לתחבורה ובנייה בצפיפות גבוהה במקום נמוכה. עם זאת, יתכן שהערך מוטה ולא בדקתי את מקורותיו (אבל גם אם הוא שטות אחת הוא גדולה, שווה לקרוא אותו, ולו רק בשל הדמיון המדכא בין הדברים שהוא מתאר לדברים שונים שידוע לנו שקורים בישראל). בכל אופן, נכון לעכשיו, איכות החיים של האירי הממוצע נראית ממש לא משהו. אולי היא יותר טובה מכפי שהיא הייתה ב-1995 (מועד השקת תוכנית "הנמר הקלטי" באירלנד), אבל זו לא הייתה הנקודה שלי. הנקודה שלי הייתה שצריך להיזהר כשחותרים באופן כללי לצמיחה ולהשקעות זרות, לא שהפחתת מס החברות באירלנד הייתה רעיון גרוע כשלעצמו. אפשר להכניס הרבה הסתייגויות לגבי צמיחה; כנראה שהפוליטיקאים, הכלכלנים והרגולטורים האירים שכחו להכניס אותן. אתה יכול לטעון שאם בונים מפעל אז יוצרים צמיחה ולכן מייצרים עבודה, אבל אז לא ברור למה אתה צריך להכניס את הצמיחה באמצע. בסופו של דבר, נראה לי שמוטב לדבר על דברים קונקרטיים יותר מאשר צמיחה ו"שגשוג". לא שצמיחה זה לא חשוב, אבל לא זה אומר הרבה יותר מאשר "לעשות דברים זה חשוב".

    לגבי הנמרים האסיאתיים, נראה לי שדווקא היה אצלם איזשהו משבר כלכלי רציני לפני עשור או שניים, אבל אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא בכדי לקבוע אם הייתה שם בועה/בועות או לא. בכל אופן, המודל הכלכלי שלהם הוא כל כך שונה מהמודל הנורדי או המודל האנגלו-סקסי שלא נראה לי שיש טעם להכניס אותם לדיון הזה, אלא אם כן אתה מציע שישראל תלך בדרכם (ולא רק בהיבט האחד מתוך אלף של מסי חברות).

    4. רוב ההשקעות האומללות של המוסדיים לא קשורות ממש למשבר העולמי, הפעילות של רוב החברות בשוק ההון הישראלי היא בעיקרה בישראל – סלקום, שופרסל, בזק, שטראוס, הבנקים וכו'. אישית אני לא חושב שהמוסדיים יודעים איך להשקיע את הכסף (כל הגופים צועדים כעדר לעבר אותן תריסר חברות) אבל זו לא הנקודה. השאלה החשובה היא האם הכסף הולך למקומות שמייצרים צמיחה (טובה, ברת-קיימא, בלתי-בועתית, ושמות תואר רבים ונוספים אחרים) למשק הישראלי. ההתרשמות הכללית – לא ממש, למרות שיש כמובן כמה חברות יוצאות מן הכלל. שוק ההון הישראלי הוא קטן, כמות ההנפקות ירדה מאוד בשנים האחרונות והרבה חברות נמחקו מהמסחר. אם כל הטריליון ש"ח שהמוסדיים מנהלים ימשיכו לזרום רק לשוק הקטנטן והגוסס הזה (ולאגרות חוב של ממשלת ישראל), אני חושב שצפוי לנו, הציבור, עתיד עגום. נראה שמירב ארלוזורב חושבת אותו הדבר:
    http://www.themarker.com/markets/1.2033371

    אבל אל דאגה, הציבור לא יחסוך פחות כי הוא לא מסוגל. יחי חוק פנסיה חובה!

    5. אוקי, בוא ננסה משהו אחר. האם אתה מסכים שחלוקה מחדש של ההון עשויה לגרום למיתון או למשבר כלכלי כלשהו במשק?

    6. דווקא בשנות המשבר מאזן הסחר שלנו ידע ימים טובים:
    http://www.tradingeconomics.com/israel/current-account
    אולי פישר ראה ספקולנטים בלתי נראים (או לא קיימים) כשהחליט להילחם בחוזקו של השקל ב-2009 ו-2011, כי נראה שהוא התחזק פשוט משום שהייצוא הישראלי פרח אז כמו שהוא לא פרח מעולם בהיסטוריה של המדינה. למיטב ידיעתי היה לפחות עשור שלם לפני 2009 שבו בנק ישראל לא ביצע התערבות בשוק המט"ח בצורה של רכישת מטבע חוץ. אני לא מצליח למצוא נתונים לגבי שער השקל-דולר לפני 2008 (מעצבן!) אבל לא זכור לי שהוא ירד אז (או אי פעם?) לרמות שראינו בשנים האחרונות, של מתחת ל-3.5. נראה לי שהתיאור של ישראל כ"מדינה מוטת ייצוא" הוא סוג של פנטזיה שלא ברור לי מי המציא (ואתה יכול לראות בלינק הנ"ל את מאזן הסחר החל מ-1975). נראה שבעשור האחרון הייצוא גדל בצורה דרמטית, אבל לפני זה אני לא רואה נתון כלשהו שיצדיק את שם התואר המפוצץ הזה.

    זה שהיצונאיות הן החברות עם פרודוקטיביות העבודה הכי גבוהה, מתמודדות עם תחרות בינ"ל ומשלמות משכורות גבוהות אלה דברים שאני מסוגל לקבל. הכי עשירות? אני לא בטוח. לקומברס היו הכנסות של כ-450 מיליון דולר ב-2011, לאמדוקס היו הכנסות של כ-3.2 מיליארד דולר, למלאנוקס היו הכנסות של כ-150 מיליון דולר ולצ'ק פוינט היו הכנסות של כ-1.2 מיליארד דולר. מאידך, לבזק היו הכנסות של כ-11.4 מיליארד ש"ח, לאסם היו הכנסות של כ-4 מיליארד ש"ח, ולשטראוס היו הכנסות של כ-7.7 מיליארד ש"ח. מהסתכלות מרופרפת, נראה שאכן היוצאניות (הגדולות מביניהן, לפחות) אכן תורמות במידה בלתי מבוטלת למשק. אבל "קטר של המשק הישראלי"? חשבתי לא להסכים לזה, אבל אז הבנתי שאני לא יודע אפילו למה אתה מתכוון בזה. כאמור, הן לא בדיוק הכי עשירות. כמו-כן, יש כמה יצואניות שהן יצרניות במובהק (למשל טבע) אבל נראה שרובן הן חברות הייטק שעוסקות בעיקר בפיתוח תוכנה. אבל אין לי סטטיסטיקה כלשהי כדי לגבות את זה.

    אנקדוטה שלא קשורה לדיון: אתמול/שלשום WAZE הודיעה שהיא סירבה להצעת פייסבוק לרכוש אותה בכמיליארד דולר כיוון שההצעה הותנתה בהעברת צוות הפיתוח מישראל לקליפורניה. כנראה שמיסים והשקעות זה לא הכול לחברות הישראליות…

    7. כאמור, הייתי רוצה לראות את הנתון הסטטיסטי פה. הייתי תחת הרושם שרוב העובדים בישראל עובדים בעסקים קטנים ובינוניים, כמו מכולות ומשרדי עורכי דין, שחלק גדול מהם לא מייצר ולא מייצא אלא נותן שירות. עם זאת, העסקים האלה מעניקים משכורת ובטחון תעסוקתי ברמה פחותה בהרבה מאשר, למשל, טבע או מפעלי ים המלח (אבל זה גם בגלל שגודלם הקטן הופך אותם ליותר פגיעים למשטר המס בישראל. טוב, אולי לא, אבל זו תיאוריה).

    בכל אופן, אני מסכים עם הטענה הכללית שלך, רק שבמקום מושגים כמו "עושר" ו"תוצר" הייתי מעדיף שתדבר על משכורות ואחוז מועסקים. אגב, איך לדעתך ארצות הברית מצליחה לשמור על עושרה למרות שהיא בעיקר כלכלת שירותים?

    8. אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון, אבל אם זה שישראל צריכה לאמץ את המודל הנורדי, אז נראה לי שאני איתך.

    אין לי דוגמא למדינה שעומדת בתנאים שציינת, אבל אם אתה רוצה להתייחס גם ל"מדינות מיניאטוריות", אז נראה לי שהמושבים בארץ מתקיימים כמשק אוטרקי וממלאים את כל התנאים שלך.

    9. אני טוען דבר מאוד פשוט – שלא כל השקעה נעשית מתוך רצון להשיג עליה תשואה מירבית, או תשואה כלשהי בכלל. אתה מתאר את זה כאילו הסיבה היחידה שמישהו בארץ ירצה להקים או לפעול להקמתה של חברה גדולה ודגולה כמו טבע זה כדי להתעשר. המציאות קצת יותר מסובכת מזה.

    10. הייבוא יתקדם ביחד עם הייצוא רק עם המדינה צריכה לייבא כמות פרופורציונית של חומרים בכדי לייצר את המוצרים שאותם היא מייצאת. אם אתה מייצא אפליקציות לאייפון, כמו חלק מהסטארט-אפים בישראל, אז אתה לא ממש צריך שום ייבוא בשביל זה. למה שהיתרון היחסי של מדינה בתחום מסוים (או כמה תחומים) יתאזן עם חוסר היתרון היחסי שלה בתחומים אחרים? למשל, מה עם מדינה כלשהי (היפותטית לחלוטין) היא ממש טובה בלייצר הכול למעט מכוניות. אז היא תייבא מכוניות ממדינות אחרות. אבל כמה מכוניות היא כבר צריכה? בהנחה שהאוכלוסייה שלה היא רק נתח קטן מכל האוכלוסייה העולמית שהיא מייצאת אליה, ייבוא המכוניות לא יספיק בכדי לנטרל את ההשפעות על שער החליפין במקרה הזה. או ככה לפחות נראה לי. אולי הייתי צריך לציין את זה קודם, אבל אני לא כלכלן.

  22. פינגבאק: לא שומעים! » לָאפר בלאפה