לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחובחירותראשי

תגובות

לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחו — 20 תגובות

  1. יציבות שלטונית היא אמצעי ולא מטרה, אם יציבות שלטונית הייתה מטרה אז שלטון דיקטטורי הוא יציב מאין כמותו.

  2. "שלא מצליחים להכנסת לכנסת"

    (אפשר למחוק תגובה זו לאחר תיקון)

  3. 1) הבית היהודי אינה מפלגה סקטוריאלית. היא הפכה להיות הליכוד של ימינו. בעוד הליכוד של ימינו הוא סתם אוסף אקראי של מושחתים.
    2) הייתי רוצה לראות את המפלגות הסקטוריאליות מתפרקות ואת הייצוג משתלב בתוך מפלגות גדולות יותר. הרעיון של שיוך פוליטי מבוסס אתניות ולא אידאולוגיה זה עוד דרך שבה מונעים אינטגרציה אמיתית של הציבור הערבי בחברה הישראלית.
    מה גם, שהח"כים שלהם לא עושים דבר עבור אותו ציבור המצביע להם, ולכן לטעמי זה דבר חיובי מאוד להכריח אותם להגיע ללגיטימיות דרך מפלגות אחרות.
    3) הדבר גם נוגע לחרדים באותה מידה, והציבור הדתי לאומי אשר כבר בבחירות האחרונות שאב לא מעט חילונים ימניים אלהם.

  4. (תרומה: בשורה הראשונה של הפסקה האחרונה נראה שיש "של" מיותר)

    יפה. מעולם לא חשבתי מספיק לעומק על העלאת אחוז החסימה – על פניו זה נראה לי נכון. עכשיו אני רואה שיש גם טיעונים טובים נגד.

    אבל מהקטע שאתה מזמין אותנו לדמיין אחוז חסימה של 8, נראה לי שאפשר לצפות/לקוות גם לשיפור מסוים בהתמתנות של המפלגות והפלורליזם במקום טהרנות שלהם. השיפור האמור לא מצד המשילות אלא דווקא מהצד החברתי.

    כשיש מפלגות רבות וקטנות האוכלסייה מפולחת ליותר מדי פלחים (או יותר מדי שסעים). כאשר הן נאלצות להיות גדולות/בינוניות עליהן להיפתח ולהכיל. למשל אין צורך בשתי מפלגות סוציאליסטיות – אחת לערבים והשנייה ליהודים. ערבים מהשמאל הכלכלי (אנשי חד"ש) יכולים ללכת עם מרץ – והם ילכו יחד כדי לא להישאר בחוץ. אין צורך ב 3 מפלגות של ספרדים דתיים, אפשר ללכת עם אחת. למעשה אין צורך בחרדים אשכנזים בנפרד מחרדים ספרדים אלא אולי מספיק מפלגה חרדית – שאם היא רוצה ייצוג בכנסת היא מלכתחילה חייבת להיות מתונה ולהכיל כל מדי סוגים של חרדים. אין צורך בכמה מפלגות לאומניות – מספיק הבית היהודי שיכיל את כולם.

    בקיצור, מעניין אם יש מחקרים על השפעת אחוז החסימה על השסעים בחברה. על פניו נראה לי שאחוז חסימה גבוהה עשוי במשך הזמן ללמד זאבים לגור עם כבשים ונמרים לשתף פעולה עם גדיים. אולי זה יתרון?

  5. שי: ככלל, ככל שהיצוגיות של השיטה יותר נמוכה, כך אחוזי ההצבעה יהיו נמוכים יותר. משמע: אוכלוסיות שרוצות להתבדל במפלגות שלהן אינן מתאחדות עם אוכלוסיות שאתה חושב שהן "קרובות" (להגיד לבל"ד להתאחד עם רע"ם זה כמו להגיד ליש עתיד להתאחד עם יהדות התורה), אלא פשוט פורשות מההליך הדמוקרטי. יש בזה, כמובן, סכנה גדולה מאוד.
    היתרון של השיטה הישראלית – למעשה, הסיבה לקיומה – הוא בכך שהיא מאפשרת למגוון אוכלוסיות שאינן יכולות לראות את עצמן מתאחדות סביב גופים גדולים יותר להשתתף במשחק הדמוקרטי ולהשאר "בפנים". יש לכך השלכות מאוד ממתנות על הציבוריות בישראל. הנתק בין הציבור החרדי לציבור החילוני היה הרבה יותר חמור אילולא אותו גשר צר בדמות המפלגות החרדיות. אפילו המפלגות הערביות (שאחת הביקורות המשמעויות כלפיהן בקרב הציבור הערבי עצמו היא שהן משמשות עלה תאנה לאתנוקרטיה היהודית) הן גורם ממתן. צריך לזכור שהן לא היו שם מאז ומתמיד – הן תוצאה של התפתחות תודעה אוטונומית בקרב הערבים אחרי עשרות שנים שהייצוג הערבי היה רק דרך מפלגות יהודיות (או לכל היותר יהודיות-ערביות, כאשר ההנהגה היא יהודית בעיקרה, כמו מק"י). להגיד להם עכשיו שהם צריכים לעבור אינטגרציה לתוך המערכת הפוליטית היהודית זו בדיחה עצובה.

  6. בתחום התקשורת והבידור יש משהו שדומה למודל שתיארת. הוא נקרא 'חוק שבע השנים' (טי.וי.טרופס מצטיין כרגיל בהסבר). בקיצור נמרץ: אחרי שבע שנים, אף אחד כבר לא זוכר מה אמרת ואם משהו עבד, אז אפשר להציע את אותו הפתרון לבעיה שהוא לא הצליח לפתור בעבר.

  7. בני, אני עוד אנקום בך על כך שגרמת לי להכנס לטיוי טרופס שוב. מיד אחרי שאסיים שם. עוד שנתיים, בערך.

  8. דובי,
    ראשית זה לא יפה שאתה שולף מהמחסן תשובות מוכנות. אני לא הצעתי למפלגות הערביות להתאחד אלא למפלגות הסוציאליסטיות להתאחד. אז התשובה שמכוונת לאלו שחושבים שכל הערבים אותו דבר, לא מתאימה להישלח אלי.

    שנית, אני מסכים שחשוב להעלות את שיעורי ההשתתפות בבחירות, אבל לא בכל מחיר. לדעתי זה לא נורא אם השיטה תדחוף החוצה כמה מצביעים פנטיים שיש רק אספקט אחד של חייהם שהם מוכנים להצביע עבורו. אם כל מה שחשוב לכהניסט זה גזענותו היהודית, ואין לו מה לומר על כלכלה, ביטחון, חינוך וכו' שלא מההקשר הגזעני, אז אני שמח לוותר על השתתפותו. זה נכון גם לגבי הערבים, אם יש במדינה מעט אזרחים (פחות מ8%) ערבים שאין להם מה להגיד בבחירות אלא רק שהם בדלנים לאומנים ערבים, לא נראה לי הפסד גדול אם הם יוותרו על זכותם להצביע. בסופו של דבר יש גבול לגרולציה: הרי אין לנו מפלגות דרוזיות, צ'רקסיות, בדואיות – זה לא אומר שוויתרנו עליהם.

    והשד יודע בשביל מה הייתה לנו מפלגה רוסית. מה שקרה עם האיחוד ליכוד- ביתנו זה צעד חיובי מהסוג הנ"ל. אין שום הצדקה למפלגה ימנית רוסית ומפלגה ימנית "ישראלית". בפוליטיקה – הרוסיות שלך לא רלוונטית. אתה ימני – תצביע לימנים. ואם אתה בעד מדינת כל לאומיה או כל אזרחיה, אז תצטרף למפלגה שמקדמת את הנושא הזה (או הכי קרוב שיש) אבל לערביות או לצ'רקסיות שלך אין מקום בפוליטיקה המפלגתית.

    שים לב, לטענתי (הספקולטיבית כרגע) אחוז חסימה גבוה איננו מדיר אנשים מהשתתפות פוליטית אלא מדיר רעיונות מהמפה הפוליטית. יש רעיונות, שמספר התומכים בהן נמוך מכדי להקדיש להן מפלגה. זה לא אומר שהדרנו את התומכים בהן מהפוליטיקה – רק אמרנו להם (באמצעים פוליטיים) שאין לנו ראש אפילו לדון ברעיון הקיקיוני הספציפי שלהם, ושיואילו נא להשתתף במשחק הפוליטי העיקרי ולהשפיע בדיונים כמו יוקר המחיה, הכיבוש, אזרחות, דת ומדינה וכיוצא באלו.
    לתת שני מנדטים ללאומנים, בדלנים ערבים (או יהודים גזענים) בישראל זה לא ייצוג פוליטי. זה לכל היותר הצגה פוליטית.

  9. שי, נראה לי שאם המפלגות הציוניות רוצות מצביעים ערבים הדרך הנכונה לעשות את זה היא לפנות אליהם ולנסות להתחרות על הקולות שלהם ולא להנדס את השיטה כדי לזרוק את הקולות שלהם לפח אלא אם…

    הזאבים והנמרים כמובן ישמחו להיות כלואים עם הכבשים והגדיים, כבשים וגדיים יהיו פחות מרוצים מהסידור. כמו כן הרצון לומר לאנשים על איזה נושאים מותר או נכון להצביע ועל איזה לא נראה לי ממש לא דמוקרטי. אם יש מספיק אנשים כדי להכניס חבר-כנסת על סמך עניין מסויים פירושו שהנושא הזה צריך להיות מיוצג.

  10. שי – מזכיר לי את הבדיחה על גן החיות שיש בו תצוגה מיוחדת "וגר זאב עם כבש". בא אורח ומשתאה בפני המטפל – "איך אתם מצליחים לגרום לזאב ולכבש לחלוק כלוב אחד?!" עונה לו המטפל: "קלי קלות. פשוט כל יום שמים כבש חדש."

  11. הא, לי זה מזכיר בדיחה אנגלית מלוכלכת… על אנגלי אחד שנפל בבוץ. אבל זה כמובן לא קשור לאופן שבו אחוז חסימה גבוה עשוי למתן את המערכת הפוליטית ולעמעם את השסעים החברתיים, או לא.

    עמוס, כדאי לדעת שהשיטה תמיד "מהונדסת" והשאלה היא רק איזה מבנה מהונדס עדיף. העובדה שיש בכנסת רק 120 מקומות גם היא "הנדסה" שמגבילה את מספר המפלגות והעניינים שיכולים להציג בה. מה דעתך על כנסת של 240 או 360 חברים – ייתכן שאז נוכל לראות גם מפלגה צ'רקסית סוציאליסטית ומפלגה צ'רקסית ליברלית.

  12. עדו – כן, ראיתי את זה. אני לא אוהב טענות כאלו כי זה מריח לי מתאורית קונספירציה. השיח על שינוי שיטת הממשל קיים בישראל מאז 1949, ואחוז החסימה הוא תמיד מועמד חביב על כולם להעלאה. כאשר כולם מכל הצדדים תומכים במשהו, ואז גם חלק בעלי הון תומכים באותו המשהו, לטעון שדווקא בעלי ההון הם בעלי האינטרס פה וכל השאר עיוורים פותים זה… נו, לא אמין בעיני. מה גם שהטיעון של אור-לי סותר את עצמו בכל מיני מקומות. בקיצור, לא רואה סיבה ללכת לכיוונים כאלה כשיש מספיק סיבות ישירות וברורות להתנגד.

  13. פינגבאק: לא שומעים! » לברך על המוגמר

  14. השיטה "הונדסה" כשנקבעה ובעוד כמה הזדמנויות מאז. השאלה למה לנסות לשנות אותה ולא לנסות לעבוד טוב יותר בתוך השיטה הנוכחית. אם רוצים שערבים יצביעו למפלגות לא-ערביות אולי כדאי לנסות לחשוב איך להקים עוד מפלגות יהודיות-ערביות (נאמר, כמו חד"ש אבל עם קו ליברלי ולא סוציאליסטי) אולי כדאי שמפלגות ציוניות יחשבו איך לנסות למשוך את הקולות אליהן בכלי הישן והזנוח הקרוי "שכנוע".

    כשבמקום לפנות לאנשים שיבואו אליך אתה מנסה לשנות את השיטה כך שלא תהיה להם ברירה זו גישה מזלזלת ולא-מתחשבת – ובעיני לא ראויה.
    אם לצ'רקסים היה עד היום ייצוג והיו רוצים לשנות את השיטה כך שיאבדו את הייצוג הייתי נגד זה. אני לא חושב שצריך לשנות את השיטה בכוונה כדי לתת להם ייצוג – לפחות לא כל עוד הם לא דורשים את זה בתוקף ובצורה מאורגנת.

    מה שמצחיק זה שמי שרוצה להוסיף יציבות זה המרכז הפוליטי שבעצם קיומו מגדיל את חוסר היציבות (כי במקום שני גושים גדולים יש שלושה-חמישה בינוניים וכל מני בריתות אד-הוק כמו לפיד-בנט) מה גם ששינוי תכוף של כללי המשחק זו הדרך הבטוחה לחוסר יציבות. מי שרוצה ביציבות צריך לרצות בשימור השיטה הקיימת כל עוד היא עובדת.

  15. פינגבאק: לא שומעים! » זה לא יכול להיות אחרת

  16. פינגבאק: לא שומעים! » מהומה רבה

  17. פינגבאק: לו"ז פוליטי, 28 ביולי | הפלוג - הבלוג הפוליטי של טל שניידר

  18. שלום דובי,
    נדמה לי שקראתי אצלך מספר פעמים שהעלאת אחוז החסימה לא משיגה את היעדים שיוזמיה חושבים שהיא תשיג. לצערי, לא ראיתי כלל דעות כאלו בדיון על החוק החדש שעבר (?) בנושא. יתרה מזו, חנוך מרמרי שוב מציין בעין השביעית את העלאת אחוז החסימה כצעד ראוי של אלו השואפים לדמוקרטיה מתפקדת. אשמח אם תציע טור בנושא לעין השביעית, כי נדמה לי שלא מספיק אנשים יודעים את מה שלטענתך (ואני מאמין לך) ידוע לרוב האנשים העוסקים בתחום.
    תודה