פתק לבן, דגל שחוראהוד ברקראשי

תגובות

פתק לבן, דגל שחור — 25 תגובות

  1. "כי צריך לזכור – התועלת הכי גדולה מההצבעה היא לא ההשפעה הממשית בבחירות, אלא התחושה הטובה, שהשתתפנו בתהליך האזרחי."

    אני חושב שעכשיו הבנתי את הבעיה
    פה בדיוק יש טעות עמוקה, הנובעת מהתדרדרות שעברנו כולנו – זה עומק ההפרטה.

    מקווה שיהיה לי מספיק זמן מחר לכתוב בהרחבה. באופן בסיסי, התפרקנו לפנטזיה של גדולה של הפרט. עד כדי כך שהרעיון של "אדם אחד – קול אחד" בסיסה של הדמוקרטיה עצמה, הפך מתועב

    "אני? משפיע בסך הכל כמו כמעט שלושה מליון בני תמותה?? זה זניח, ההשפעה שלי אפסית, איפה חווית הגדולה שהבטיחו לי על העטיפה??"

  2. תודה רבה!!!
    אחרי שקראתי את המאמר הארוך והמתיש של אישתון ואת המאמר שלך, אני מבין למה חז"ל התכוונו כשאמרו שקנאת סופרים תרבה חכמה.

  3. נראה לי שהרוב המוחלט של האנשים שאכפת להם אם מיכאל בן ארי יהיה בכנסת או לא, הם אנשים שממילא מצביעים בבחירות.

    אבל הסוגיה שבאמת מעניינת לדעתי היא מיהם רוב הלא-מצביעים. התחושה שלי היא שכשמדברים על הנושא אז בדמיון הקולקטיבי עולה תמונה של כל מיני צעירים תל אביביים, בלי המון מודעות פוליטית, שאי ההצבעה שלהם מהווה למעשה הפסד לגוש המרכז-שמאל (וזאת גם, אפשר להניח, לפחות חלק מהמוטיבציה שעומדת מאחורי הקמפיינים שמעודדים הצבעה).

    אז כמובן שיש גם כאלה (שבמקרים אחרים, ולא הרבה פחות מזיקים, מצביעים בסוף באיזה מין חצי טרנד חצי דאחקה למפלגת הגמלאים או ל"עם שלם"), אבל אני תוהה האם הרוב הגדול של הלא מצביעים הם לא בכלל אנשים קשי יום מהמעמדות הנמוכים עם חשיפה נמוכה לאמצעי התקשורת וטרדות יומיומיות שגורמות להם לא להתעניין במיוחד בנושאים פוליטיים/לאומיים/עקרוניים – או אם לקצר, אנשים ש(מנקודת הראות של השמאל) עדיף שימשיכו לא להצביע.

  4. באופן תועלתני לחלוטין הצבעה זו מין דילמת אסיר. הסכוי שההצבעה שלי תעזור לי, לעומת הטרחה שבללכת להצביע, להפסיד זמן וכסף, יוצרים תוחלת תועלת שלילית לאזרח.
    למה לא לעשות חוק שמי שמצביע מקבל מענק או קנס ללא מצביעים? (נדמה לי שיש משהו כזה באוסטרליה)

  5. תודה! כבר הרבה זמן רציתי התייחסות של מישהו שמבין בתחום לעניין ה"בזבוז קול" (שתמיד נשמע לי מפוקפק, אבל רציתי אילנות גבוהים יותר להיתלות בהם).

    ואגב, הייתי מאוד שמח להרחבה על הערת שוליים 2, אבל אולי לפני הבחירות זה לא זמן טוב למחשבות כאלה.

  6. מאמר למופת. אני רק תמהה על ההתייחסות לסקרים ככלי להחלטה (בהקשר אחוז החסימה). כיצד אתה חושב שמרגישים עכשיו, אלה שהצביעו לך בפריימריז של העבודה, למרות שכל הבדיקות הראו שהסיכויים שלך להגיע למקום ריאלי שואפים לאפס? אני מקווה שתהיה לך עכשיו את היושרה לא לרוץ פעם הבאה.

  7. לבקשת דובי, אני מעביר לפה את הדיון מדף הפייסבוק שלו.

    Eli Berger "אין הבדל משמעותי בין הסיכוי שהקול שלי יעביר את המפלגה שלי את אחוז החסימה לבין הסיכוי שהקול שלי יוסיף למפלגה גדולה יותר כלשהי מנדט"? על סמך מה אתה אומר את זה? הסיכוי שהקול שלי יוסיף למפלגה שעוברת את אחוז החסימה מנדט הוא בערך 1 ל- 30000. הסיכוי שהקול שלי יעביר את המפלגה שלי את אחוז החסימה הוא בסביבות ה- 1 למיליון, תלוי מה מנבאים הסקרים וכמה הם מובהקים.

    Dubi Kanengisser אלי – שום סקר לא יכול לנבא איזו מפלגה תעבור את אחוז החסימה, כי בכל הסקרים טעות המדידה היא יותר מ-2 אחוז בכל מקרה. הסתמכות על סקרים כדי לקבוע איזו מפלגה עוברת את אחוז החסימה היא בחזקת נבואה המגשימה את עצמה.

    התשובה שלי: זה לא נכון שאי אפשר ללמוד כלום מהסקרים. אולי לגבי סקר אחד אתה צודק, אבל מכמה סקרים בהחלט אפשר ללמוד. זה מה שעשה נייט סילבר כשלקח מספר סקרים שבכל אחד מהם טעות הדגימה היא יותר מההפרש בין אובמה לרומני בבחירות באוהיו, אבל מצרוף הסקרים ביחד מקבלים טעות דגימה קטנה מההפרש ואפשר לצפות את נצחון אובמה בביטחון של כ-90%. בדרך דומה אפשר לדעת לגבי כמעט כל המפלגות בבטחון של 99% אם תעבורנה או לא תעבורנה את אחוז החסימה.
    לגבי הטיעון של נבואה שמגשימה את עצמה: זה נכון אם גם בסקרים מצביעים בצורה איסטרטגית. ההצעה שלי היא לענות לסקרים בצורה כנה, אבל בבחירות עצמן לא להצביע למפלגה שלא עוברת בסקרים את אחוז החסימה.

  8. תשובה לדוד: דובי גרם לכ-400 איש שלא היו עושים זאת בסיטואציה אחרת להתפקד למפלגת העבודה ולבוא להצביע. אני חושב שהוא עשה למפלגת העבודה ולמועמדים בה עם דעות דומות לשלו שירות טוב מאוד.

  9. אני מסכים. אני תוהה על הסטנדרטים הכפולים. אותו דבר ניתן לומר, במובנים דומים, כמו ההשתפות בבחירות, אחוז ההצבעה ואיתגור מפלגות אחרות, על מפלגות להם דובי קורא לא להצביע בגלל שהוא לא רואה אותן בסקרים.

  10. תהיה בנושא משיק: הרבה מפלגות מביאות יועצי בחירות אמריקאיים, למרות ששיטת הבחירות בארה"ב שונה משלנו בהמון פרמטרים (רובנית לעומת יחסית, הרשמה מראש כתנאי להצבעה, הצבעות בנושאים רבים באותו זמן). זה נראה לי כמו לקחת מאמן טניס להדריך בכדורעף.

  11. דוד: אתה קראת את אותו פוסט שאני קראתי? כי אני דווקא ראיתי שדובי קורא לאנשים להצביע למפלגה שנראית להם מתאימה ביותר לדעותיהם, בלי קשר לשיקול של האם היא תעבור את אחוז החסימה או האם היא מופיעה בסקרים.

  12. דוד, יש הרבה הבדל בין הרצת מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה לבין הרצת מועמד ללא סיכוי לקבל מקום ריאלי. אחד ההבדלים הוא שבפריימריס בוחרים כמה מועמדים, לכן בהבאת אנשים להתפקד ולבוא להצביע המועמד עוזר למועמדים עם דעות דומות לשלו. לעומת זאת, בהרצת מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה אתה גורם לאנשים להצביע לך *במקום* המפלגות עם הדעות הדומות לשלך, ולכן למעשה אתה פוגע בהן.

  13. אהבתי את הטיעון להצבעה שלילית: גם את אין מפלגה שאתה רוצה לראות בכנסת, הצבע כדי להגביה את המחסום בפני מפלגה קטנה שאינך רוצה לראות בכנסת. כמובן גם בשביל זה צריך להיות אכפת לך ממשהו – או לפחות עליך לתעב משהו – אני לא בטוח שזה המצב של כולם.
    בכל מקרה, אני פחות מתלהב מהטיעון שעצם האקט של הצבעה הוא זה שנותן לגיטימציה לדמוקרטיה. תאר לך שרוב (או חלק ניכר) האזרחים כל כך מתוסכלים ומבולבלים מהפוליטיקה עד שהם בוחרים מפלגה באקראי – בהטלת קובייה או משהו – רק בשביל תחושת האזרחות הטובה או כדי לתת לגיטימציה לדמוקרטיה. אז תיבחר מפלגה שרק מיעוט כלשהו באמת תומך בה ושלרוב האזרחים לא ממש אכפת ממנה. תאר לך שזה הדפוס שחוזר על עצמו בכמה מערכות בחירות: כל פעם נבחרת איזו מפלגת מיעוט אחרת, בגלל שהרוב הצביע באמצעות קובייה וקולותיהם התפזרו בים 50 מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. האם נאמר שהדמוקרטיה במדינה כזו יותר לגיטימית מהדמוקרטיה במדינה שרק 10% מהאזרחים טרחו להצביע (בכוונה) ולבחור את אותן מפלגות מיעוט?

    אני חושב שמה שמסכן את הדמוקרטיה היא העובדה שליותר אנשים לא אכפת מי ייבחר ולא העובדה שהם לא טורחים לשחק כאילו אכפת להם.

  14. בהנחה (שאיני יודע אם היא נכונה) שהאינטרס של החברה הוא שכולם יצביעו, אז עוז צודק. תגמול על הצבעה יהפוך אותה לפעולה רציונלית לאנשים רבים יותר והחברה תרוויח מכך.

  15. יוסי: לא בהכרח; תלוי למה האינטרס של החברה הוא שכולם יצביעו. אם הסיבה היא הלגיטימציה שדרושה לדמוקרטיה והפגנת האמון של האזרחים במשטר, לשחד אותם כדי שיצביעו (או, לחלופין, לכפות עליהם להצביע) ישדר דווקא את המסר ההפוך.

    שי פרי: שפה אנושית אינה מצייתת לכללי הלוגיקה הפורמלית, ואני די בטוח שכל הקוראים הבינו שכשדובי מדבר על "אחוזי הצבעה גבוהים" הוא לא מדבר על מצב שבו כל האזרחים מצביעים למי שהקוביות הורו להם.

    דובי: בעניין ההבדל בין הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה לבין הצבעה למפלגה שכן עוברת אותו, והטענה שאין שינוי בסיכוי להשפיע, גם כשההחלטה היא מאורגנת: אם חצי ממצביעי "התנועה הירוקה" בבחירות האחרונות היו מצביעים למרצ, מוסי רז היה היום חבר כנסת במקום איזו שמאלוב־ברקוביץ׳. סביר להניח שבעיניהם זו הייתה תוצאה חיובית, גם אם חיובית קצת פחות מכניסה של "התנועה הירוקה" לכנסת. הנקודה היא שאם יש לך בחירה בין שתי פעולות שיניבו לך רווח, אחת תניב רווח גדול בסיכוי זעום ואחת תניב רווח פחות גדול בסיכוי הרבה פחות זעום, זה לאו דווקא רעיון רע ללכת על האופציה השנייה.

    בעניין "זריקת הקול לפח": לא מזמן רצה ב"פייס־בוק" תמונה שפירטה את כל המפלגות הלא־ימניות שלא עברו את אחוז החסימה בבחירות האחרונות ואת מספר מצביעיהן, הגיעה למסקנה שהשמאל איבד בגללן שלושה—ארבעה מנדטים, וקראה למפלגות לפרוש מהמרוץ לכנסת אם הסקרים יחזו שהן אינן עתידות להיכנס. התגובה המידית שלי הייתה תמיהה על הנחת היסוד של הכותב, כאילו כל מאה אלף המצביעים האלה היו מצביעים למפלגות השמאל (חלק בוודאי לא היו מצביעים בכלל, וגם בין אלה שכן, אין סיבה להניח שכל מצביעי "התנועה הירוקה" באו מהשמאל, שלא לדבר על המצביעים של אפרים סנה או הגמלאים). אחר־כך, משהפכתי בנושא עוד קצת, הבחנתי בבעיה יסודית אחרת: הרי לפנינו מאה אלף איש שהיה חשוב להם להצביע למפלגות האלה עד כדי סיכון האפשרות שלהם להשפיע על הרכב הכנסת; מי יודע כמה עוד היו רוצים להצביע להן, ונמנעו מכך רק בשל אותו סיכון. כלומר, המסקנה מהנתונים האלה איננה שמפלגות קטנטנות צריכות לפרוש, אלא שכדאי לאמץ שיטת בחירות מדורגת. דעתך?

  16. בעניין של הכלי להגרלה – שמעתי על שיטה שאני מתחיל לחבב:
    אם אתה תומך 40% במרצ ו-60% בעבודה, קח חמישה פתקים – 2 של מרצ ו-3 של העבודה – ושלשל לקלפי אחד מהפתקים באופן אקראי ובלי להסתכל עליו (לא להתסכל עליו זה קריטי!).
    בהסתכלות הסתברותית (כלומר, אם מלאןתלפים אנשים יעשו את זה), אתה מקבל שבאמת חילקת את הקול שלך חלוקה של 40-60 בין מרצ והעבודה.

  17. למה זה קריטי לא להסתכל על הפתק? כלומר, פרט לעניין פסיכולוגי. ההצבעה הרי חשאית. נניח שאני מביא איתי ק20 לקלפי ומשלשל פתק לפי התוצאה בהתאם לחלוקה מראש – ולמי ששואל אני רק אומר שהטלתי קוביה ביחס כזה או אחר, מה ההבדל?

    פשוט כי אם כל אחד יקח 5-6 פתקים ולא יחזיר אותם למקום (אם הוא יחזיר הוא ידע איזה חסר) יהיה הרבה ברדק בקלפי מה גם שפתקי הצבעה הם לא בדיוק קלפי משחק ולהבטיח שהבחירה באמת תהיה אקראית, ולא תראה בטעות את הכיתוב מהצד השני של הפתק נראה לי כמו הרבה טרחה (מה גם שק20 מאפשר חלוקה טובה יותר, ששקולה ללקחת 20 פתקים שזה בכלל ברדק)

  18. פוסט מצוין. מנתח באופן מדוקדק נושא מאוד חשוב.
    רק שאלה קטנה: למה נראה שכל בלוגר מתחרה באחרים על ביטויים יותר ויותר מגעילים על מנת להעביר את משנתו? למה חייבים לבלוע צפרדע מרוחה בצואה ולא סתם צפרדע? למה בבלוג אחר מופיע הביטוי האמריקאי המגעיל "להקיא קצת בפה" במקום "מעורר בחילה" המעודן יותר?
    יש לנו מספיק הקצנה בתקשורת לכיוון המגעיל והמזעזע – אנא שמרו על שמורת הטבע של הבלוגוספירה האינטיליגנטית כמו שהיא.

  19. @אלי ברגר:

    בנושא הסקרים צריך להיזהר. נייט סילבר קיבל תוצאות טובות כי הוא עיבד את הנתונים הגולמיים של הסקרים (אבל לא רק. המודל שלו היה מצוין כי הוא הכניס לשם גם נתונים סוציו-אקונומיים, הטיות אזוריות של כל אזור בחירה, שגיות מערכתיות של סקרים ועוד) ולא את תוצאות הסקרים. אם היה מטפל רק בתוצאות הסקרים הוא היה מקבל תמונה מאוד מעוותת.
    במקרה של ישראל זה מתורגם כך: אם אחוז החסימה הוא 30000 קולות אז מבחינת תוצאות הסקר לא משנה אם מפלגה X קיבלה 0 קולות או 29999 קולות כי בכל מקרה היא תשאר עם אפס מנדטים. עכשיו נניח שאתה רוצה לדעת איזה סיכוי יש למפלגה X להכנס לכנסת ובודק שלושה סקרים. כל סקר נותן לה אפס מנדטים, עם טעות דגימה של 2%. אתה חושב שאם מחברים את תוצאות שלושת הסקרים טעות הדגימה תקטן וזה יצביע על כך שסיכוי מפלגת X לעבור את אחוז החסימה הוא מאוד נמוך. מצד שני, אם תסתכל על התוצאות הגולמיות של כל סקר אתה עשוי לגלות שמפלגת X מקבלת בכולם 29950 קולות, מה שנותן לה סיכוי מאוד גבוהה לעבור את אחוז החסימה.
    במילים אחרות, דובי צודק – אתה לא יכול ללמוד הרבה מהסקרים אלא אם כן יש לך את הנתונים הגולמיים (בין היתר אתה חייב לדעת אם האנשים שעונים לסקרים הם אנשים שונים או אותם אנשים כל פעם או שילוב כלשהו) ואם אתה סטטיסטיקאי טוב. אבל גם אז לא יהיה לך מידע טוב כי אתה לא תוכל לתקן את העיוותים המערכתיים של הסקרים כפי שעשה סילבר בגלל שהציבור הישראלי נחקר פחות מהציבור האמריקני והוא קטן יותר, מה שמגדיל משמעותית את השפעתם של גורמים תרבותיים, אתניים, סוציו-אקונומיים ופסיכולוגיים על התוצאה הסופית.

  20. למעיין: מאחר ואני הצבעתי בעד ברק באותן בחירות מיוחדות לראשות הממשלה, אני יכול להעיד כי הביטוי "צפרדע מרוחה בצואה" בוא עדין מאוד.

  21. הדברים שדובי אומר חכמים ומרתקים, אבל אני לא מצליח להבין את ההגיון שהם מתבססים עליו וחושד שהוא שגוי. בדמוקרטיה ייצוגית אתה מצביע בשביל לבחור את מי שמייצג אותך. אם אתה מצביע למפלגה שנכנסת לכנסת, כמו הבית היהודי, הליכוד, מרצ, ש"ס וכו' – יהיה לך נציג בכנסת. אם אתה מצביע למפלגה מצויינת כמו "דעם" שלא נכנסת לכנסת – לא יהיה לך נציג בכנסת

  22. להלן התגובה ששלחתי לתני בדיון שניהלנו בפייסבוק על אותה שאלה:

    ראשית, אני לא מצביע לעבודה למען הגוש, אני מצביע לעבודה למען היציבות הדמוקרטית וחיזוקה של מערכת של שתי מפלגות גדולות בישראל במקום מערכת של מפלגה דומיננטית אחת.
    הטענה שלי היא כזו: הצבעה אסרטגית היא בזבוז משאבים קוגניבטיים. אין לה השפעה אמיתית. אם כל האנשים שהיו רוצים להצביע דעם או ארץחדשה או עלה ירוק היו מצביעים למפלגות הללו, הדבר היה מביא לאחת משתי תוצאות: א. או ששום דבר לא ישתנה, כי המספרים קטנים מדי בכל מקרה ולא יגרמו לאובדן מנדטים משמעותי – לא כזה שישנה את דמותה של הכנסת הבאה, בכל אופן, ב. או שהמפלגות הללו, או חלקן, תעבורנה את אחוז החסימה, ואז הרווחנו מנדטים על חשבון המפלגות הגדולות ביותר (בעיקר) שזה כיום הליכוד.
    הטענה שאם הצבעתי למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה אין לי נציג ואם הצבעתי למפלגה שכן אז יש לי נציג לא ברורה לי. הנציגים שלך בכנסת יהיו אלו שהכי קרובים לעמדותיך בכנסת. אתה עדיין יכול לפנות אליהם, ואני אפילו מרשה לך לשקר ולהגיד להם שהצבעת למפלגה שלהם גם אם לא (לחלופין, אתה יכול להגיד שהתלבטת להצביע להם, ויש להם עכשיו סיכוי לקנות את קולך לבחירות הבאות). זה לא שההצבעה שלך רשומה איפשהו ורק מי שהצבעת לו רשאי לפעול למענך, או שרק אליו אתה רשאי לפנות. *כל* חברי הכנסת הם הנציגים שלך בכנסת, ואף אחד מהם לא נכנס בזכות ההצבעה האישית שלך.

    לסיכום: לקול הבודד שלך אין השפעה אמיתית על תוצאות הבחירות, ולכן אין טעם להשקיע בהצבעה אסטרטגית, ואפשר בלב שקט להצביע למי שהכי קרוב לעמדותיך ומייצג אותך. מאידך, השיח של "זריקת הקול לפח" מעודד רבים – רבים מדי – לא להצביע כלל, כי מעמידים בפניהם את הברירה בין לזרוק את הקול לפח או לא להצביע בכלל, אז הם מעדיפים לא להצביע. לפיכך, אני חושב שעדיף לעודד אנשים להצביע הצבעה כנה מאשר ליצור מצב שמעודד אותם לא להצביע. לאי הצבעה יש השלכות חמורות ביותר ברמה המערכתית, וברמה הפרטנית, היא מקלה על מפלגות כמו עוצמה לישראל לעבור את אחוז החסימה.

    חלילה לי מלהניא אותך מלהצביע למרצ. אני חושב שזו מפלגה מצויינת וממש לא חושב שדעם או ארץחדשה יצליחו לעשות יותר עבורך מאשר מרצ. אם אתה מתלבט בין שלוש המפלגות הללו והן כולן שוות ערך בעיניך, אז אני מאמין ששיקול המעבר של אחוז החסימה כן יכול להיות הגורם שיכריע את הכף. אבל אם ההצבעה למרצ גורמת לך לתחושת יאוש מהדמוקרטיה, או לגועל, אז כן – אני חושב שבהחלט עדיף שתצביע למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה מאשר שתשלול מעצמך את התחושה החיובית של השתתפות בבחירות.

    כמו כן, ראוי לציין שעיקר דברי הופנו למי שממש רוצה להצביע למפלגה זעירה, אבל נתונה ללחץ מצד כל מיני אנשים שאומרים לה שהיא זורקת את הקול שלה לפח ולכן היא שוקלת להצביע הצבעה אסטרטגית שתגרום לה אי נוחות, והסברתי למה זו לא זריקת הקול לפח.

  23. קראתי באיזה מקום שהאחוז האמיתי קצת שונה. האחוז הוא מבעלי זכות הבחירה. אם הבחירות בקיץ ויש הרבה שנוסעים לחו"ל, האחוז יורד. נראה עכשיו כשהבחירות בחורף. אם אחוזי ההצבעה יעלו, חלק מזה יהיה אשם החורף.

  24. יופי של פוסט. רק לציין ביחס להערה האחרונה שההבדל בין שיטה יחסית לרובית לא חופף להבדל בין שיטת מועמד יחיד לשיטת רשימות. ברוב מדינות המערב משלבים בין שני הפרמטרים בדרך שציינת אך יש גם דוגמאות אחרות. המשמעות הרשמית של רובית לעומת יחסית היא באופן חלוקת המושבים בין המועמדים/רשימות

  25. פינגבאק: לא שומעים! » לתת חיסון למחלה הלא נכונה אחרי שהסוסים ברחו