אז מה אתה חושב על..?בחירותראשי

תגובות

אז מה אתה חושב על..? — 26 תגובות

  1. קראתי את הדברים (כולל הלינק שהפנית אליו) והם נראים מבטיחים מאוד.

    דבר אחד הטריד אותי מאוד – הניסוח המעורפל שלך בכל מה שנוגע להנהגת שיטת בחירות אזורית, וזאת דווקא לאור ההתנגדות שלך לשינויים מרחיקי לכת בשיטת המימשל. בלינק שהפנית אליו כתוב: "מפלגת העבודה תשקול לתמוך ברפורמות בשיטת הבחירות שתשלבנה מרכיב אזורי יחד עם מרכיב ארצי, ובתנאי שלא תפגע באופן מהותי הייצוגיות של השיטה, ויתאפשר ייצוג גם לקבוצות מיעוט ולמגזרים שונים". לדעתי שיטת בחירות אזורית היא בדיוק מסוג הדחלילים שמוצעים כפיתרון ראשון לשינוי שיטת המימשל, והוא בעליל פיתרון הרסני וחסר היגיון. היה משמח אותי הרבה יותר לקרוא התנגדות נחרצת לפיתרון הגרוע הזה, ולא עוד "תשקול" ו"בתנאי".

    בנוסף, דווקא לאור הרשימה המפורטת מאוד שכתובה כאן, ולאור התמודדותך ברשימה שאחת הטענות העיקריות כלפיה היא יחסה למזרחים, חסרה כאן התייחסותך ל"שאלה העדתית" – האם קיימת אפליה עדתית בארץ? האם מדובר בתופעה על רקע תרבותי/גזעני או שמא הטענות על דיכוי ואפליה הן עורבא פרח? מה לדעתך צריך לעשות בנושא?

    תודה רבה.

  2. לפני שכל התגובות פה יתמלאו באנשים שיתווכחו איתך על הסעיפים השונים…

    * מה אתה חושב על שלי יחימוביץ'?
    * מה אתה חושב על הסיכויים שלך להיבחר?
    * מה אתה חושב על סגירת מסעדות בתשעה באב?
    * מה אתה חושב על סגירת מסעדות ביום השואה?
    * מה אתה חושב על לגאליזציה של מריחואנה?
    * מה אתה חושב על טיולי תיכונים לפולין?
    * מה אתה חושב על הפטור ממס למכוניות של בטר פלייס?
    * מה אתה מציע לעשות לגבי בועת הנדל"ן / דיור בר השגה?
    * מה אתה חושב על מכסי יבוא על תוצרת חקלאית?
    * מה אתה חושב על מס ירושה?

  3. זכור לי שבעבר תמכת, או לפחות הרהרת בפתרון של מדינה דו-לאומית בין אם כפתרון רצוי ובין אם כפתרון היחיד האפשרי במצב הנוכחי. האם שינית את דעתך בנושא?

  4. ואף מילה על מפלגת העבודה, שמציבור חבריה אתה מבקש אמון – יש לנבחרי ציבור נטייה לשכוח, רגע אחרי בחירתם, את המחויבות שלהם לאותם אנשים, לדרך ולרעיון.

  5. ראובן: אני מתנגד לבחירות אזוריות באיזורים חד-נציגיים. אני חושב שאפשר לשקול אפשרות של בחירות באיזורים רב נציגיים, אבל אז אני לא בטוח שהדבר יביא תועלת כלשהי. הסיבה היחידה שאני כן מוכן לשקול אפשרות כזו היא בגלל המשמעות הפסיכולוגית של קיומם של נציגים "שלי", דבר שעשוי לחזק את אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית. מצד שני, ישנם גם פגמים. בגלל זה השתמשתי בשפה של "לשקול" – ניתן להעלות זאת על הדעת, אבל צריך לעשות זאת בזהירות יתרה.
    שאלת המזרחים היא שאלה מצויינת שבאמת לא חשבתי עליה. תודה. קיימת אפליה מבנית מתמשכת של האוכלוסיה המזרחית, ויש צורך לפתח מדיניות שתתקן את הבעיות שנוצרו לאורך שנים רבות. אני חוזר כאן למה שכתבתי בנושא ערבים, נשים ולהט"בים – גם במקרה של המזרחים מדובר בקבוצה שאינני נמנה עליה, ולא ממש קיימתי דיונים מעמיקים עם חברים בקבוצה הזו על הנושא. כך שאינני יכול להתיימר להבין לעומקן את הבעיות העומדות בפניהם או את האלטרנטיבות האפשריות לתיקון. אך אין ספק שגם נושא זה צריך להעלות לדיון, ואני מקווה שאוכל לעשות זאת.

    ישראל: א. לזכות יחימוביץ תזקף ללא ספק קימומה של מפלגת העבודה אחרי השפל שהיא הגיעה אליו, והצלחתה למשוך קהלים חדשים ולרענן את המפלגה באופן כללי. That said, אפשר לקרוא גם בדברים שלעיל שיש בינינו אי אלו אי הסכמות, כפי שניתן היה לצפות: פוליטיקה היא משחק של פשרות. אני מקווה שאם אבחר אוכל לשכנע את הסיעה לתמוך בעמדותי בנושאים בהם קיימים חילוקי דעות, ופתוח לשכנוע על ידי אחרים. סוגיית התחב"צ בשבת למשל היא דבר שמהווה מחלוקת משמעותית בסיעה הנוכחית ובמפלגה בכלל.

    ב. ברור לי שבאווירה צפופת הכוכבים הנוכחית הסיכויים שלי פוחתים, אך אני מאמין שעוד אפשר להפתיע. מפלגת העבודה הוצפה במצביעים חדשים, רבים מהם צעירים, ואני מאמין שאם אוכל להגיע אליהם (בין השאר בזכות התרומות שלכם, אהם אהם) אוכל לשכנע רבים מהם לתמוך בי. בכל אופן, כמו שאומרים אני רץ למרחקים ארוכים, וגם אם לא אתברג למקום ריאלי אמשיך בפעילות ציבורית ואשקול להתמודד שוב בפעם הבאה.

    ג. זו סוגיה עדינה, כמובן. מצד אחד, קשה להתלונן על כך שבכמה ימים בודדים בשנה נקפיד כולנו על כיבוד רגשותיה של קבוצה גדולה באוכלוסיה. אין הדבר דומה להשבתה כללית למשך יום אחד בשבוע. מצד שני, הייתי מעדיף במצבים כאלו לאנשים לקבל החלטות בעצמם ולפעול על פי צו מצפונם, ואילו הציבור הדתי יאלץ לכבד את החלטותיו של הציבור החילוני.

    ד. הסייפא של דברי בסעיף הקודם תופס גם כאן.

    ה. אני חושב שלגליזציה ורגולציה של מריחואנה הן ככל הנראה מדיניות הרבה יותר מוצלחת מהמדיניות הנוכחית. מובן מאליו שיחול איסור על מכירת מריחואנה לקטינים, או מתן מריחואנה לקטין, אך בכל הקשור לבגירים, ובהנתן שיחולו על מי שנמצא תחת השפעת קנאביס מגבלות דומות על מי שנמצא תחת השפעת אלכוהול, קשה לי לראות איך אפשר להצדיק את המצב הקיים.

    ו. אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן. אין כל בעיה בקיומם של טיולים לפולין. יש בעיה בחוסר ההכרות של נוער בישראל, באשמת מערכת החינוך, עם ההיסטוריה של העולם שחורגת מנושאי השואה ומלחמת העולם השניה, וחוסר היכולת לשים בפרספקטיבה השוואתית את ארועי אותה תקופה. (כדי להבהיר: אין כוונתי שניתן לראות שקילות בין השואה לבין ארועים היסטוריים אחרים, אלא שקשה להבין ארוע היסטורי אחד בלי הבנה, בסיסית ככל שתהיה, של ארועים היסטוריים אחרים).

    ז. אינני מכיר את הנושא מקרוב, ולכן לא יכול להביע דעה.

    ח. גדולים וחכמים ממני עסקו בכך באופן מעמיק יותר. הגם שיצא לי לעיין בשניים שלושה דו"חות שנכתבו על ידי ארגונים שונים בסוגיה הזו, אינני מרגיש בר סמכא להכריע בנושא בשלב זה, ובעיקר חסרה לי בחינה מעמיקה יותר של עמדות הסותרות את הגישה שהציגו אותם ארגונים, שמייצגים אינטרס אחד – הגם שמדובר באינטרס שאני מזדהה איתו.

    ט. התגובה הרפלקסיבית שלי היא להתנגד, אבל שוב, אינני מכיר את הפרטים ואת המשמעויות, אז אני לא רוצה להביע דעה לכאן או לכאן.

    י. כעקרון אני תומך במס ירושה. מדובר במס שמתקיים במדינות רבות ואין סיבה שלא יתקיים גם בישראל בצורה כזו או אחרת. יתר על כן, מדובר על מס שעל פניו הוא צודק, מסייע לחלוקה מחדש של ההון ומצמצם במקצת את הצטברותו של ההון בידי יחידים. כמובן שכמו כל נושא בתחום המיסוי, יש לשקול לעומק את אופן היישום על משמעויותיו השונות.

    טלד: כפי שכתבתי בעבר, כמתמודד במסגרת מפלגת העבודה אני מוותר על קידום הרעיון של מדינה דו-לאומית. מדובר בויתור שקל לי לעשות, מכיוון שאינני מאמין שניתן לעשות דבר מה בכיוון בעתיד הנראה לעין, וידרש קודם כל תהליך ארוך של פיוס עם ערביי ישראל והפלסטינים בשטחים. אם נגיע אי פעם לפתרון של מדינה דו-לאומית (פדרלית, שתבטיח שלטון עצמי לכל אחת מהקבוצת הלאומיות), הדבר יקרה רק אם התמיכה תצמח באופן אורגני מבסיס החברה, בעקבות התגברות האמון בין העמים. על כן, אין לי כל בעיה לפעול בעתיד הנראה לעיל במסגרת הקו הרשמי של מפלגת העבודה, ולתמוך במהלכים כפי שתיארתי לעיל. אם אלו יביאו לפתרון יציב של שתי מדינות – מה טוב. אם החברה הישראלית והחברה הפלסטינית יגלו בעוד 10-15 שנה שהן מעוניינות בשיתוף פעולה מעמיק עד כדי יצירת פדרציה, אני לא אתנגד. לרעיון של כפיית מדינה דו-לאומית על שני העמים אני מתנגד בין כה וכה, ואין ספק שפעולה כזו תגרור שפיכות דמים כיום.

  6. פרולטר: היום ברכבת באמת נזכרתי פתאום בכך שהבטחתי לך תשובה גם על הנושא הזה. ככה זה כשכותבים באמצע הלילה.

    לענייננו: מפלגת העבודה מתמודדת כבר שנים רבות עם קופה מדולדלת שמונעת דה פקטו תפקוד תקין של הסניפים ומנגנוני המפלגה. הנטייה של רבים לנסות להעביר את כל הפעילות לעולם המקוון נידונה לכשלון.
    אם להסתכל מנקודת מבט אקדמית, המעבר של "מפלגות ההמון" לתפקוד במודל של "מפלגות שלד" שקיימות כארגון, למעשה, רק לקראת הבחירות, פגעה נחרצות הן במפלגות עצמן (שהלכו ועברו בשל כך תהליך של קרטליזציה), והן ובעיקר ביציבות הדמוקרטיה: ללא מפלגות בציבור, אין שום צינור שמחבר בין הממשלה לבין כלל הציבור. התקשורת אינה יכולה ליטול על עצמה את התפקיד הזה. הדבר גם קריטי לעצם התפקוד של מפלגה, במיוחד אם היא באופוזיציה, אבל גם בקואליציה. מפלגה תפקידה להמשיך ולשכנע אנשים בעמדותיה לאורך כל הקדנציה, ולשם כך דרושה פעילות שטח מתמשכת. מקובל עלי במלואו עקרון הפעולה במעגלים מתרחבים בניסחת במסמך הפעולה שלך[1], וכמי שהציב את הפוליטיקה הקשובה בראש מעייניו, אין לי אלא לתמוך בהתלהבות בהצעותיך ל"סניף פתוח", "קפה פוליטי", וכל פעילות אחרת שתקשר בין נבחרי הציבור לבין כלל הציבור, דרך המעגלים המתרחבים של הגרעין הקשה של הסניף, חברי הסניף ככללם, ולבסוף כלל תומכי המפלגה בפועל או בכח בציבור.
    לפעילות כמו זו שתיארת ישנה גם חשיבות עליונה לא רק בהעברת מידע באופן חד כיווני מלמעלה למטה – מנבחרי הציבור לציבור – אלא גם באיסוף מידע בכיוון ההפוך. המגע הישיר בין הציבור לבין נבחריו הוא גורם בסיסי בקיום משטר קשוב לצרכי האוכלוסיה.
    לבסוף, אני רואה חשיבות גבוהה גם בשינוי מערך התמריצים הבעייתי הקיים כיום להשתתפות פוליטית דרך המפלגות. העבודה, כמו מפלגות אחרות, צמצמה את משמעותה של החברות לכדי לא יותר מזכות הצבעה בפריימריס, ואופי המתפקדים הוא, בהתאם, חולף וזמני. יש הכרח לקברניטי המפלגה למצוא מערכת של כלים, בהתחשב במגבלות התקציביות, שתהפוך את החברות במפלגה לאטרקטיבית עבור יותר ויותר אנשים, לאורך כל הקדנציה, ולא רק לקראת הבחירות הפנימיות.

    [1] http://www.labor.org.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/331-%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94.html

  7. אוקי, אז שאלה נוספת:
    נדמה לי שאמרת בעבר שאינך ציוני, אך מכיוון שאתה רץ במפלגת העבודה אתה מקבל את עמדת התנועה בעניין.

    מה זה אומר מבחינתך? למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאינך ציוני, ולמה את מתכוון כשאתה אומר שאתה מקבל את עמדת התנועה? אלו, לדעתי, שתי שאלות נפרדות שמגיעות להן שתי תשובות נפרדות.

  8. לא זכור לי שאמרתי דבר כזה. התייחסתי רק לנושא פתרון שתי המדינות בסוגיה הזו. העמדה שאני אוחז בה מוגדרת לפעמים כ"פוסט-ציונות", אך ההגדרה הזו אינה מדויקת בעיני, או לפחות מטעה – אינני חושב שאני "אחרי הציונות" אלא "מעבר לציונות", וגם אז, רק בהגדרה מאוד צרה של הציונות.
    לאורך שנותיה של הציונות, התנועה ידעה להכיל גם אנשים שהחזיקו בעמדות כמו שלי, ואיש לא העלה על דעתו לשלול מהם את הזכות לכנות עצמם ציונים. אני חושב שהפרויקט הציוני היה הצלחה אדירה, אך טמן בחובו לא מעט פגמים ושגיאות. בשם ה"ציונות" מבקשים רבים להצניע ואף להתכחש לפגמים הללו. אני אינני מאמין שהדבר מחזק את מדינת ישראל, אלא להפך, מחליש אותה. אם בכך שאני מאמין שישראל צריכה להתמודד בכנות עם עברה המשמעות היא שאני פוסט-ציוני, אז אפשר לכנותי ככה. אבל זו נראית לי הגדרה מוזרה.

  9. בהתחשב בדעותיך במגוון נושאים, מדוע אתה רץ במסגרת מפלגת העבודה ולא במסגרת מפלגת מרצ?

  10. אורי, דומני שכבר עניתי על זה. אני חושב שבמצב הנוכחי עצם הפילוג בין מרצ לעבודה הוא מיותר. יש בו ערך אלקטורלי, אולי, מכיוון שישנם מצביעים שמסרבים להצביע לעבודה מסיבות כאלו או אחרת, ומרצ "קולטת" את הקולות הללו, אבל מעשית אני חושב שמוטב לחזק את העבודה (ובמיוחד את האגף השמאלי שלה).

  11. לא התכוונתי לתקוף – שאלתי למה אתה מגדיר את עצמך כפוסט-ציוני בדיוק בגלל שלא ידעתי על מה מדובר. אם דבריי נשמעו אחרת מהאופן בו התכוונתי אליהם, אני מתנצל.

  12. לענין השקיפות: והיה אם תיבחר יש לי בשבילך אחלה מנגנון להשקפת גופים ציבוריים. אני עומד לתרום לך מעט כסף, ובהתאם לכלל הישן של "תרומה תמורת גישה לנבחר" אני מצפה ממך לכמה דקות מזמנך היקר אם וכאשר :)

  13. הצעה לשיפור: שים לינק לכל אחת מהשאלות בראש הדף. ככה יהיה הרבה יותר נוח למצוא תשובה לשאלה ספציפית (במקום לגלול דרך דף די ארוך).

  14. עכשיו אני אפילו יותר מרוצה שתרמתי לקמפיין שלך, וכחברת מפלגה- כמובן שמתכננת להצביע לך.

  15. אופס, אחרי שתרמתי שמתי לב שתרומה צריכה להעשות תחת השם המלא והאמיתי, ואני תרמתי תחת חשבון הטוויטר שלי (ארך אפיים). שלח לי אי-מייל ל-erech.apayim@gmail.com ואשלח לך את הפרטים המלאים. סליחה על הטרחה.

  16. מאוד מעניין. למרות שאני לא מסכים ללא מעט מהדברים פה (ולא מצביע עבודה), הכנות והצניעות שלך מעוררות הערצה. במיוחד אני מאוד מעריץ את העובדה שאתה לא מתלהם, לא קובע דברים נחרצות אלא מודה שאינך יודע הכל ושיש ללמוד.

    עם זאת, אני אפנה אליך את השאלות שאני שואל הרבה אנשי שמאל אחרים (ואני בתוכם), ואשמח מאוד לשמוע את דעתך.

    נדמה לי שהשמאל ככללותו מתעסק המון בשאלות של מוסר ושל מה צריך להיות ואיך המדינה צריכה להראות, ומעט מאוד בשאלות ריאל-פוליטיות של מה אפשרי בכלל לשנות, ומה תהיה ההשפעה של כל צעד בהסתכלות הישראלית והעולמית. מה המדדים הכמותיים שעל פיהם אפשר לבסס את ההחלטות.

    למשל- כולם מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון. ואני מסכים באמת שמערכת הביטחון היא מערכת מאוד לא יעילה. אבל, כל קיצוץ לא מושכל במערכת הביטחון הופך מיד למשחק פוליטי בין האלופים שתמיד יציגו שהקיצוץ למעשה פוגע במשהו חיוני לביטחון מדינת ישראל. ומעבר לזה, לדבר על קיצוץ במערכת הביטחון זה בדיוק כמו לדבר על שינוי שיטת הממשל- בלי ללמוד את הנושא לעומק ולהשקיע את רוב המרץ בייעול הצבא זה רק דיבורים שיכולים לגרום נזק.

    הסכמי שלום (אני יודע שאתה לא דיברת על זה, אבל בכל זאת)- המדינות והארגונים לצידנו אינם בדיוק דמוקרטיות שאפשר לסמוך על אמינותן. עם חלק מהמדינות יש לנו הפסקת אש קרה, למשל, השאלה היא האם הסכם שלום הוא באמת האלטרנטיבה העדיפה? מהן ההשלכות האמתיות של כל הסכם שלום כזה (למשל ראה ערך סוריה של אסד לפני האביב הערבי), ומהו ניהול הסיכונים שמוכיח את זה.

    תקיפה באיראן- מה דעתך על האופציה הצבאית? בעיני לא להשאיר את האופציה הזאת על השולחן לא נותן שום סיכויי לאופציה הדיפלומטית (חייבים גם את הצד של המקל).

    מדדי אי שוויון- דיברת למשל על פערים בחינוך, אבל זה הרי טבעי (כמובן שזה לא אומר שזה טוב). אוכלוסיות יותר עשירות יכולות להשקיע יותר בחינוך הילדים, העיריות שם יותר עשירות, הקשרים שלהם במערכת הרבה יותר מפותחים. לכן, כמה שלא תלחם פערים מסויימים ישארו. לכן צריך לשאול את השאלה, איפה למקד את תשומת הלב והמשאבים. מתי המצב כבר סביר ולא דורש תיקון משמעותי?

    תודה רבה

  17. מסמך נהדר.

    יש לי טענה לגבי אחד הניסוחים. כתבת:
    "ברור שלא נסכים לאפשר לקיצוניים לחזור ולפוצץ אוטובוסים ובתי קפה בתחומי ישראל,"
    אני רואה בהצהרה הזאת ובהלך הרוח העומד מאחוריה את אחד המכשולים העיקריים העומדים בפני נורמליזציה עם הפלסטינים. להערכתי, כל עוד מדינת ישראל לא תעבור באורח פלא להיות שכנה של שוודיה, תהליך של הסרת מחסומים ונורמליזציה יהיה כרוך בטרור. זה מצב נורא בעיני, אך הנזק למדינת ישראל מהמשך הכיבוש נורא עוד יותר. לכן עלינו לבחור ב-lesser of two evils ולהבין שנצטרך לעסוק בצמצום נזקים, ולא במניעה הרמטית.

    כשהשמאל מקבל את הנחת היסוד שלא תיתכן נורמליזציה אם קיים במהלכה טרור הוא, להערכתי, מוותר על הנורמליזציה כולה. גרוע מכך: אזרח נבון יודע שהטרור לא יפסק לגמרי, ומסיק מכך שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות ושנורמליזציה אינה אפשרית. הרבה יותר הגון, למען הימין והשמאל כאחד, להבין שהכיבוש עושה יותר נזק ממה שיעשה הטרור הפלסטיני, ולהבין איך ממזערים את הנזק.

  18. moose, אתה מצפה שהציבור הישראלי יסכים לוותר על מנעמי הכיבוש בתמורה לכך שתוך כדי התהליך אוטובוסים ובתי קפה ישובו להתפוצץ ברחובות הערים, בתקוה שהעניין יהיה זמני. נדמה לי שאזרח נבון יסיק כאן אפילו ביתר שאת שהשמאל הוא חבורה של אידאליסטים שוגים באשליות…

  19. Muya, אני לא מצפה שהציבור הישראלי יוותר על הכיבוש כשבתי קפה מתפוצצים. בגלל זה ויתרתי על ישראל, כי אני לא חושב שתהיה נורמליזציה בעשרים-שלושים שנה הקרובות, ושרוב הסיכויים הם שבשלב כלשהו ישראל תשלם על זה ביוקר.

    אבל ה"בערך מצע" של דובי לא מדבר על המצב המצוי, הוא מדבר על המצב הרצוי.

    כשמדברים על מצע מדיני, אני מצפה שנציג אינטיליגנטי של השמאל (ולמעשה, של כל מפלגה):
    א. יבין שהאלטרנטיבות הן או תהליך נורמליזציה עם טרור, או המשך הכיבוש (או שיסביר איך תיתכן אופציה אחרת)
    ב. יבחר מבין האופציות האלה איזו הוא חושב שהכי טובה
    ג. יצהיר עליה בבירור.
    לדעתי הפיסקה שאותה ציטטתי היא cop-out, ואני פשוט מצביע על זה. היא cop-out נפוץ מאד, אבל זה לא הופך אותו ליותר קביל.

  20. אה, ואפרופו: אולי אם השמאל היה כבר בשנת 2000, נניח (שלא לומר בשנות ה-80) מסביר את המצב הזה לאזרחים במקום להעמיד פנים שאם נהיה נחמדים לפלסטינים הם מיד יהיו נחמדים בחזרה, אז עד היום הציבור היה מתרגל להיות מציאותי והיה מבין שצריך להתפשר או על בטחון לטווח רחוק או על בטחון לטווח קרוב, ועושה את הבחירה הנכונה. לעומת זאת השמאל הציג לפני הציבור פנטזיה, וכשהכל התפוצץ הוא איבד את האמינות שלו.

    התהליך של יידוע הציבור למציאות שבתוכה הוא חי, ושינוי השיח, לוקח זמן. את התהליך הזה צריך להתחיל מוקדם, כדי שדעת הקהל תהיה כבר מוכנה בהקדם האפשרי. השמאל כשל בזה לפני אוסלו (הרבה מאשימים את יוסי ביילין בעניין הזה) ובהרבה מובנים, היום אנחנו משלמים את המחיר.

  21. גם בזה יש די הרבה תמימות, כאילו אם תבטיח לאזרחים שיהיה רע ותקיים, הם יתרגלו ויאהבו את זה. מה שאתה מנסה להציע כאן לאנשים הוא ויתור על משהו שמביא להם תועלת, מבהיר שבנוסף לאיבוד אותו הדבר הם גם ישלמו מחיר כבד בטווח הקצר, וכל מה שיש לך להציע היא תחזית שבטווח הארוך זה ישתפר. אני לא חושב שיש קבוצה בעולם שתקנה "עסקה" כזאת; זה נכון גם כשהאמון בתחזית העתידית האופטימית שלך הוא גבוה, ובוודאי כשהוא נמוך מאוד.

    אם אתה רוצה לספר שיום אחד הפלשתינים יחיו איתנו בשלום, זה צריך להתבסס על משהו. בינתיים לישראלים יש הרבה סיבה להתקשות להאמין שזה הולך לקרות, ואם תוך כדי תהליך הנורמליזציה מתחיל טרור של אוטובוסים מתפוצצים (על בסיס שבועי!) בתוך הערים — לא סתם חוסר שיפור לעומת המצב הנוכחי, אלא הסלמה משמעותית — למה אתה מצפה מאנשים להמשיך להאמין ש"זה יעבור ואז הכל יסתדר"? אני מבין שאתה מאוד משוכנע שזה המצב, אבל אני גם בטוח שאתה יכול לראות את הקושי של אנשים שלא מאמינים בטיעון הזה מלכתחילה להשתכנע בו לאור מציאות כזו.

    אם יש סיכוי לתהליך מדיני עם הפלשתינים, הוא חייב להיות מלווה בשליטה עצמית שלהם, ובהבטחת בטחון (אולי לא הרמטי, אבל ברמה גבוהה) לפחות לאזרחים ישראלים. בעניין הזה אני לא חושב שהישראלים הם קבוצה גרועה מאחרות: אני לא חושב שיש קבוצה שהיתה ממשיכה לעשות מה שנתפס אצלה כויתורים על דברים ששייכים לה לקבוצה אחרת שממשיכה תוך כדי המשא-ומתן לתקוף אותה באכזריות, לא כל עוד יש לה אלטרנטיבות אחרות.

  22. אני מסכים עם כל מה שאמרת, כמעט לחלוטין. כפי שאמרתי, בגלל הסיבות שציינת אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ושיהיה רע מאד לפני שיהיה טוב (אם בכלל יהיה טוב).

    הנושא שדיברתי עליו בתגובה שלי היה ה"בערך-מצע" של דובי, ואיך הפיסקה שציטטתי היא לדעתי cop-out. לא דיברתי על סיכויי הפיתרון של הסכסוך היהודי-הפלסטיני שהם, לדעתי, אפסיים, בדיוק מהסיבות שציינת.

  23. בהנתן העובדה שרוב הישראלים כנראה ישארו בארץ, אני חושב שהעמדה של דובי היא הסבירה ביותר; אני גם לא חושב שעל הפלשתינים נגזר להפעיל טרור, בוודאי כשהעניין נוגד את האינטרסים שלהם.

  24. אני טוען שמה שדובי הציג בנושא הזה הוא חיזיון בלתי מציאותי, אבל נראה לי שאנחנו מבינים זה את זה.

    אני לא חושב שעל הפלסטינים 'נגזר' להפעיל טרור. אבל, תחשוב כמה קשה היה לקתולים בצפון אירלנד להשתלט על האנשים שלהם ולהפסיק להפעיל טרור. עכשיו תחשוב עד כמה הפלסטינים פחות 'מנומסים' ופחות מאורגנים וריכוזיים מהאירים. לדעתי המסקנות מתבקשות. חוץ מזה שהפלסטינים מאמינים, וכנראה בצדק, שישראל לא תשפר את המצב מרצונה. עכשיו השאלה עבור הפלסטינים היא איזה כוח צריך להפעיל כדי לשנות את המצב: את דעת הקהל העולמית, או כוח פיזי. לדעתי תמיד יהיה פלג שירצה להפעיל כוח פיזי, והממסד הפלסטיני לא יצליח לעצור אותו גם אם ירצה.

  25. שלום:)
    תודה על החשיפה :)
    לא אצביע עבורך. אני אצביע עבור מועמדים סוציאל-דמוקרטים.
    בהצלחה :)