חסר ערךבריאותראשי

תגובות

חסר ערך — 25 תגובות

  1. מעניין מאד.

    ספרו לי עוד על ניאו ליברליזם, ועל נציגי הזרם הזה בישראל (איך מעלים תמונה של ג'ין ויילדר בתפקיד וילי וונקה בתגובות?).

    מצטער על הציניות, אבל הכתיבה הזו פשוט מדכאת אותי. יש משהו כל כך אנטי דמוקרטי בשיטוח שגובל בסילוף של העמדה של הצד השני. בדמוניזציה שלו. מדכא. עם כל הכבוד לציטוט של סאמנר (שפעל, אולי שווה להזכיר, בסוף המאה ה 19) הוא מייצג אולי אולי אולי את השוליים הסהרוריים כיום. זה פשוט לא מה שהניאו ליברלים אומרים.

    למי שמתעניין מה ניאו ליברלים אשכרה אומרים, הנה למשל דוגמית מזערית. חיבור מלב האמצע המרכזי של הממסד הניאו ליברלי, מאת העורך של נשיונל אפיירס. אין יותר ניאו ליברלי מזה, וזה, להערכתי, הרבה ימינה ממי שנחשב ימין כלכלי בישראל:
    http://www.nationalaffairs.com/publications/detail/beyond-the-welfare-state

    ציטוטון:
    "That vision [of the social democracy] was an answer to a question America must still confront: How shall we balance the competing aspirations of our society — aspirations to both wealth and virtue, dynamism and compassion? How can we fulfill our simultaneous desires to race ahead yet leave no one behind?"

    רק למען הסר ספק, למי שלא מתעניין בחיבור כולו, התשובה שלו היא בשום צורה לא "להתעלם מהשאיפה שלנו לצדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור".

  2. די כבר, אסף. די כבר. מה שחשוב הוא לא מה אידיאולוגיות אומרות על עצמן, מה שחשוב הוא איך הן מתבטאות בפועל. ודובי וד"ר פלד מדויקים מאד כאן.

  3. האמת שבמקרה של אידיאולוגיות המעידות על עצמן, מספיק לראות את עמדותיהם של חברי "התנועה הליברלית החדשה" כדי להבין שהקשר בין הציטוט שהביא אסף למציאות האידיאולוגית הפושה בתנועה הזו הוא מקרי בהחלט.

  4. הליברטיאניים המעיקים נדמים יותר ויותר לחסידי האסלאם הפוליטי בסעודיה שמאשימים את כל הבעיות במדינה בכך שהשלטון הוא לא שלטון איסלמי אמיתי.

    הרי לא משנה כמה הממשלה תפקיר את החברה לניהול בעלי ההון ("החופש" של ה"שוק") תמיד הם יאשימו את הבעיות בכך שהממשלה עדיין קיימת.

  5. אסף, התמונה של ווילי ונקה שבאה לי עכשיו היא כזאת:
    הניאו-ליברלים טוענים שהם בעד צדק, חמלה, ולא להשאיר אף אחד מאחור?
    ספר לי על האידיאולוגיה וההצלחות המסחררות של התנועה הקומוניסטית העולמית.

  6. יוסי – לטעמי דובי ויעל לא מדוייקים כאן בכלל, ואסף צודק. אף אחד לא מתעלם מהשאיפה לצדק ולחמלה.

    הרטוריקה בדיונים בנושא צדק חברתי וחלוקתי מאד מעניינת. הביקורת שמועלת כאן בפוסט, למשל, היא טיפוסית, ואפשר לתמצת אותה ב-"הם מקדשים את השיטה על חשבון התוצאות הרצויות". לפעמים יש בביקורת הזו מן האמת.

    אבל הביקורת כאן בפוסט גם טיפוסית בעוד מובן: היא מתמקדת בהנגדות דסקריפטיביות\פרספקטיביות (מצד אחד "המצב הנוכחי רע" מצד שני "מצב טוב יקיים את התכונות האלה והאלה") תוך התעלמות מהשאלה "הטכנית" הפעוטה של איך אפשר להשיג מצב טוב יותר (אם בכלל אפשר), ומכך שמדובר בבעיות קשות ללא פתרונות מושלמים והרבה trade-offs בדרך.

    אתם מציגים את זה כאילו יש וויכוח על מהו בכלל "צדק חברתי". אני חושב שזה וויכוח קטן, ומרבית האנשים ממרבית האסכולות חושבים באותם מושגים. כאשר אתם כותבים ש-"הם" חושבים שקשישים, נכים, עולים, אמנים וחוקרים הם "יתירים" – אתם מקשקשים, וזו דמוגגיה מסוכנת. אף אחד לא חושב ככה. הייתי מעורב במידה מסויימת בתנועת המחאה בשנה האחרונה, וקיבלתי את הרושם שהוצאות דיבה מהסוג הזה הם דשן מזין עבור "עשבים שוטים".

    ולבסוף, מכיוון שאתם מתווכחים עם אנשי-קש, אתם מתחמקים מהוויכוחים האמיתיים. זה לא פרודקטיבי אם יש לכם גם ייעדים שאינם דמוגגיים בשיח.

  7. פוסט טוב, ובעיתו.

    הדבר היחידי שחסרונו בלט לי, לאורך כל הניתוח של הקשר בין כלכלה נאו-ליברלית ואינדיבידואליזם פסיכולוגי, היה לינק לדברים שכתבה על זה אווה אילוז ממש לא מזמן:
    http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1731183

  8. ואני רק שואל אם קפיטליזם דוגל במנגנוני רווחה בלתי יעילים.

    אני שמעתי שקפיטליזם זה מיסים נמוכים, אי התערבות הממשלה בכלכלה, אי התערבות הכלכלה בממשלה, הפרטת חברות ממשלתיות, וזהו בערך.

    מה שיש פה בארץ זה מיסים גבוהים, ממשלה שמתערבת בכלכלה, פוליטיקאים שאילי הון חברים שלהם, חברות ממשלתיות שאף אחד בחיים לא היה מסוגל להפריט, ובנוסף לכך מערכות ממשלתיות שכולן נמצאות בקריסה, מלבד המערכת הבטחונית, ומערכת פוליטית מושחתת עד היסוד. לכן אני לא רואה באיזה מובן בדיוק מדינת ישראל היא קפיטליסטית.

    אותה פקידה בביטוח לאומי שענתה לטלפון במקרה המזעזע שפורסם בפייסבוק, הפטירה "אם התינוק שלך מת את לא זכאית לכלום" וניתקה, אינה חלק מהאידיאולוגיה הקפיטליסטית. היא סימפטום של מערכת ציבורית שמנוהלת גרוע. אין פה שום קשר לכסף – ביטוח לאומי הוא מערכת ממשלתית שחולשת על תקציבי ענק – בערך 65 מיליארד שקלים – משהו כמו 7% מהתמ"ג של מדינת ישראל ישראל. זה לדעתכם מעט מדי? אני רואה המון אנשים צועקים כמה שביטוח לאומי זה רע, ואני כמובן מסכים, אבל מה בדיוק בדעתכם לעשות? להגדיל את תשלומי ההעברה ל-10% מהתמ"ג? אולי קחו צעד אחורה, תפסיקו לרגע לצעוק שהקפיטליזם שרף את משה סילמן, כי מדובר בחבורה של אנשים חסרי לב ומצפון, ותגידו מה היה צריך להיות כדי שמקרים כאלה לא יקרו?

    אף קפיטליסט לא ידבר נגד מערכות צדקה נרחבות. כמובן שאם מערכות הצדקה הן גם ממשלתיות, אז הן ינוהלו בצורה מחפירה והכסף שבהן יוסט כל שנה משיקולים פוליטיים, אבל אין שום דבר רע בצדקה כשלעצמה. הבמה לרשותכם: האם אתם חושבים שביטוח לאומי צריך להיות יותר עדין כשהוא גובה כספים מאדם? אני מוכן לזרום. יתכן שקיימת בעיה רצינית עם ההוצאה לפועל, ומן הראוי לתקן אותה. חושבים שמדינת ישראל צריכה להשתלט על שוק הדיור? יש על מה לדבר. אני נגד, אבל זו עמדה לגיטימית. חושבים שיש צורך בפירוק מונופולים ודואופולים? אני לחלוטין בעד, ואפילו אוסיף, למה לא לפרק גם את המונופולים הממשלתיים באותה הזדמנות, או לפחות לאפשר תחרות. אבל אם אתם רוצים לצעוק קפיטליזם קפיטליזם, בשעה שהמשטר במדינת ישראל הוא בדיוק ההיפך מקפיטליזם – יותר משהו בסגנון שלטון השחיתות השלטונית, הקומבינה הפוליטית והניהול הקלוקל – אז פשוט אין על מה לדבר.

    ותעזבו את המתאבדים בבקשה. זו דמגוגיה ריקנית. זה שמישהו חושב שביבי הרס לו את החיים, לא אומר שביבי הרס לו את החיים.

  9. אני מעולם לא שמעתי על אדם שהגדיר עצמו כ'ניאו-ליברל'. זה סתם כינוי גנאי שנועד לשכנע את המשוכנעים. יש קפיטליסטים, יש סוציאליסטים. כולם יוצאים מנקודות מבט הומניסטיות ששמות את האדם ואושרו במרכז, כשהויכוח הוא על הערך אותו יש למקסם (חירות מול שיוויון). מי שעושה דמוניזציה לפלוגתא האידיואלוגי, על אף ששניהם יוצאים מהנחת יסוד הומניסטית זהה, עושה לעצמו חיים מאוד קלים (להבדיל מעמדות לאומניות או דתיות השמות גורם אחר במרכז, אותן אני מרגיש נח יותר לבטל). המאמר הזה הוא אחת מהדוגמאות הטובות יותר שנתקלתי בהן לדמוניזציה דמגוגית ושטחית של היריב האידיאולוגי.

    יש, בנוסף לסוציאליסטים ולקפיטליסטים, את יצורי הכלאיים מהאמצע שאיפשהו ברור לכולם שהם צודקים. אותם סוציאל-דמוקרטים. הבעיה היא שבשבדיה סוציאל דמוקרטיה אומר שוק חופשי, ללא חסמים, ללא מכסי מגן, עם ניידות תעסוקתית מאוד גבוהה (=עובדי קבלן) ועוד הרבה דברים שמאפשרים תוצר מאוד גבוה שאותו בסוף התהליך ניתן לחלק בצורה מאוד שיווניות עם מיסוי מאוד פרוגרסיבי.

    בישראל, משום מה, הסוציאל-דמוקרטים משמעותית מבינים פחות מהחיים שלהם ותומכים בכל מיני רעיונות עיוועים כמו מכסי מגן, הגבלת שכר, פיקוח ואלף ואחת חסמי כניסה וחסמי מסחר שונים שגורמים, באופן הכי אובייקטיבי ומתמטי (להבדיל מחלוקת משאבים, שהיא עניין ערכי ואידיאולוגי ולא מתמטי), לתוצר נמוך יותר, כך שכשרוצים בסוף לחלק אותו בצורה שיוויונית יותר מגלים שכמעט ואין מה(בלי לדבר על המשולש הבזבזני והשחוק של צה"ל-מתנחלים-חרדים [והמהדרין יוסיפו גם קיבוצים]). ובאותה נשימה גם מתנגדים להעלאת המיסים.

    ואז, כשהפופוליזם חוגג, יחד עם ריקוד על דם המתאבדים שמאוד מזכיר לי את תגובות הימין לפיגועים בשנות התשעים, אני מגלה שאין לי ברירה אלא להיות בצד הקפיטליסטי. כי בארץ (בניגוד לארה"ב, למשל) הוא חשוף הרבה פחות לפופוליזם.

  10. ygurvitz – אני מקבל את ההערה. מורכבויות זה אכן דבר מרגיז. החיים הרבה יותר נוחים כשיש רעים, והם ממש רעים, וטובים – אנחנו, וברור מי זה מי. דרדסים וגרגמל. אלה שאכפת להם מהעניים, ואלה שלא. אני אשתדל לא להפריע לחלוקה הנוחה הזו. רק תיקון קטן, מה שחשוב זה לא רק "מה שהן מבטאות בפועל", אלא ליתר דיוק "איך ygurvitz מתאר את מה שהן מבטאות בפועל".

    אני לא מבין את כל הז'אנר הזה. לא מבין.
    לא מבין את הדיבורים על ההגמוניה הניאו ליברלית – בייחוד כשניאו ליברליזם מתואר כמו כאן כסוג אכזרי במיוחד של דארויניזם חברתי (עם ציטוט של הוגה מהמאה התשע עשרה כסימוכין!). סקר אחרי סקר הם מתבררים כהבל, ואנשים ממשיכים לדבר על ההגמוניה הזו, ועל איך כולם קיבלו את הנחותיה של השיטה, וכו'.
    (פה למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971283,00.html מתואר סקר לפיו 98% מהציבור בישראל חושב שהממשלה צריכה להגדיל הוצאות כדי לסייע לעניים. הגמוניה ניאו ליברלית זה לא מילה).
    האם מישהו מכיר סקר אחד – אחד! – שבו נראה שהציבור תומך ברעיונות שהפוסט הזה מייחס לניאו ליברליזם, שלא לדבר על הגמוניה – סקר שיראה שהציבור רואה בדברים האלו מובן מאליו?

    אני בטח שלא מבין את הקישור בין הסיפור של סילמן לנושא. אפשר להגיד הרבה דברים על הסיפור הטרגי של סילמן. הרבה אנשים אמרו הרבה דברים מאד מבולבלים מכל הכיוונים. אבל להגיד שסילמן הפנים את המסר של הניאו ליברליזם והאשים רק את עצמו?!?!
    מאיפה המשפט הזה הגיע- "הפנמתם של נפגעיה העיקריים של תפיסה זו את עיקרי האמונה הניאו-ליברלית, לפיה הם אינם מצליחים משום שאינם חרוצים או מוסריים מספיק, ואם הם נכשלים הרי שמגיע להם" בהקשר של סילמן?!
    אתה יודע מה – אם היו כותבים בפוסט שהרטוריקה של סילמן, שהאשים את כל העולם חוץ מאת עצמו, רק כיסתה מצב נפשי פנימי הפוך, שבו הוא הפנים את ההגמוניה וכל זה, נו שוין. היה נראה לי, אפעס, פסיכולוגיה בחצי גרוש, אבל – לפחות ניסיון להיות מחוברים למציאות. אבל אפילו זה לא. סיפורו הטרגי של אדם שנראה שעסק חלק משמעותי מחייו בהאשמה של אחרים במצבו הופך להיות דוגמא לכך שהעניים הפנימו את זה שהם נכשלים באשמת עצמם.

    זה נוח לראות את הדיון בתור טובי הלב (אנחנו כמובן) מול המפלצות ערלות הלב הניאו ליברליות (ביבי ושטייניץ), אבל יותר מדי אנשים איטנלגנטיים בשמאל בישראל מתחילים להשמע כמו מלכת אמבטיה ("אני קמה בבוקר ו-הופס! אני שוב צודקת", וגו').

  11. מגניב אותי לדעת למה מגיני הליברטאנים כאן הם אותם אנשים שהיו בצד "נותני העצות" בפוסט הקודם.

  12. אני, כמובן, לא ראיתי את הפוסט הקודם. ואתה נשמע כמו אלה שמאשימים את הקרן החדשה לישראל בחור באוזון.

  13. אלכס ז. – אתה בוודאי מבין שיש כאן איזשהי סימטריה, ולא צד אחד שנוהג באופן מסוים וצד אחר שלא, כן?

  14. אלכס, מעניין שאתה אומר את זה, כי זה פשוט לא נכון. אבל אם אנחנו כבר בקטע, אז מגניב אותי לדעת למה אנשים אומרים דברים שבשני קליקים אפשר לראות שהם לא נכונים, רק כדי להגן על תפיסתם שיש טובים ורעים בסיפור.

  15. אסף, אתה לא הבנת בכלל את הצד של דובי וחשבת שההגיון שלו ושל תומכיו אומר שכל דיון במניעת אונס הוא פסול מעיקרו. עמרי דיבר על המנעות מהליכה במקומות מסוכנים וכד'. שניכם לא הבנתם את הפואנטה של דובי (גם אחרי הסברים). אני בשום פנים ואופן לא אומר שאתם רעים, אני כן חושב שיש לכם בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב.
    ופשוט מגניב אותי לדעת למה.

  16. אלכס, אתה חוזר בפעם השנייה על ההנחה שאדם שלא מסכים איתך בשני נושאים עוקבים הוא אדם בעל בעיה מסוימת לראות נושאים מסוימים דרך מבטו של הכותב (שלא מבין, גם אחרי הסברים(!), שאתה צודק).

    אני מניח שכל אחד מוטה באיזשהי רמה לחשוב שיש לו מונופול על הצדק, אבל כשזה נכתב במפורש ועוד כאילו יש כאן איזשהו טיעון, זה כבר יותר מבעייתי.

  17. – הטרגדיה של סילמן והאופן שהוא בחר או נדחף לסיים את חייו מצערים.

    – אבל עם כל האמפטיה לסבלו של האיש, חשוב לגנות את המעשה. הוא לא גיבור, אלא אדם חולה (בדיכאון). ואם אפשר לסלוח לו על מעשהו האחרון, הרי זה רק בגלל העובדה שהוא היה חולה ולא בגלל מה שעוללו לו. זה כמובן לא מצדיק (ולא מבקר) את מעשי הממשלה, אלא רק אומר שהתאבדות היא כלי מחאה לא מוסרי ולא לגיטימי. יש עוד רבים שהממשלה או הגנטיקה או החברים או המורים וההורים פגעו בהם – התאבדותם, בתגובה, תהיה מגונה ומכוערת.

    – הקישור שעשה הפוסט בין ההתאבדות של סילמן לבין הניאו ליברליזם מוזר (אני מנומס!). אם שיעור ההתאבדויות במדינה הוא עדות לאיכות הממשלה, אז אנחנו במקום מצוין (66 בדרוג ההתאבדויות העולמי). דנמרק – מקום 35, נורווגיה – 34, שבדיה מקום 30, אוסטריה 24 ושוויץ 16. האם זה קשור להיותן של המדינות האלו ניאו-ליברליות?!

    – גם אני מתעב את הממשלה הזאת (לא מהסיבות של דובי). אבל בנוסף להשמצת שטייניץ/ביבי – שזה תמיד כיף – חסרה לי כאן קצת ביקורת חברתית. האיש הלך והתדרדר במשך כמה שנים. איפה היו אחותו, בתו, שכניו, מכריו? איך קרה שלא התארגנה מגבית לחילוצו מהבוץ? איך זה שאף עמותה לא הגיעה אליו? מה הוא חשב על החברה שמסביבו אם לא עלה על דעתו לבקש עזרה מהסובבים אותו?

  18. אלכס – ללא ספק תיארת את דברי נאמנה, באופן הוגן ומדויק. תענוג לשוחח איתך.

    ואם אני כבר כאן, עובדה ישנה ומתועדת היטב בארה"ב היא ששמרנים, ואנשים שתומכים יותר בממשלה קטנה, דווקא תורמים משמעותית יותר (זמן, כסף, דם) למטרות חברתיות. קשה לגמרי להפריד בין השמרנות לדתיות, אבל אני לא בטוח שזה משנה. העובדה היא שכל אלו שכנראה מאמינים שאתה ניותר אם אתה לא מרוויח כסף, דווקא עושים מאמץ אישי גדול יותר לעזור לך:
    http://www.realclearpolitics.com/articles/2008/03/conservatives_more_liberal_giv.html

    אני לא אומר, בשום פנים, שאפשר לפרש את זה כאילו שמרנים הם דווקא רחמנים יותר, או שאפכת להם יותר. לא. לא. ושוב לא. בכלל לא. לחלוטין לא. לא! (מי שם כסף שעוד שתי תגובות אלכס ז. יגיד שטענתי ששמרנים הם אכפתיים יותר?)
    אני מבין את התוצאות כהבדל בתפיסות לגבי מקום הממשלה ומקום החברה האזרחית. אבל אני חושב שאפשר לומר בצורה די חד משמעית שאפשר לפסול סיפורים שנשענים על זה שבליבת אמונתם של תומכי ממשלה קטנה נמצא דארויניזם חברתי, או סתם אגואיזם ואכזריות.

  19. להלן שתי תגובות שכתבתי בשיחה בפייסבוק עם גדי אלכסנדרוביץ'. התשובות מכילות תשובות לכמה מהדברים שנאמרו כאן, ואינני מסוגל לגייס את הכוחות כדי לנסחן מחדש כתשובות לדברים שנאמרו כאן באופן ישיר. אתכם הסליחה:

    ככל שאני מבין את הרעיון, כתאוריה הניאו-ליברליזם אכן מתעלם מחסרי הכל, אבל הוא עושה זאת על-ידי העברתם מחוץ לתחום העיסוק של ה"כלכלה" אל שטח חיצוני כלשהו שנקרא לו "מוסר" או "צדקה". שם צריכה להתקיים התמיכה בעניים – כאקט של בחירה חופשית של בעלי הרכוש לתרום מעט מרכושם למען החלכאים והנדכאים. יתר על כן, הניאו-ליברלים אפילו יגידו שהמדינה צריכה לתמרץ פעילות כזו (למשל, באמצעות זיכוי מס על תרומה לצדקה). הבעיה, כמובן, היא בכך שיש זליגה בין האמירה התיאורטית ה"נקייה" שהמדינה לא צריכה לסייע לעניים אלא כל אדם עומד בפני עצמו ואחראי לגורלו, אל ספירת המוסר. כלומר, ברגע שמיישמים גישה ניאו-ליברלית בפרקטיקה, מתחיל תהליך שתחילתו בהעברת ה"כשלונות" מתחום המערכת הכלכלית לתחום המערכת המוסרית, וסופו בהשתלטות ההגיון הכלכלי על ההגיון המוסרי, במה שאפשר אולי לכנותו "נאו-ליברליזם וולגרי". התהליך הזה, כמובן, אינו מחוייב המציאות לחלוטין, אבל הוא בהחלט מאוד סביר, ואכן התרחש במגוון מקומות ואצל הרבה אנשים. הוא נתמך על-ידי הרצון של מי שמצליח להאמין שההצלחה שלו היא תוצר העבודה שלו עצמו. רואים את זה המון אצל הייטקיסטים, שמאמינים באמת ובתמים שהם לא קיבלו שום דבר מהחברה, וכל ההצלחה שלהם נזקפת אך ורק לזכות חוכמתם ותושייתם. הצד השני של "הצלחה היא תוצאה של כישורים" היא ש"כשלון היא תוצאה של חוסר כישורים", ולכן כל אחד מקבל מה שמגיע לו. ואם כל אחד מקבל מה שמגיע לו, למה שאני אתרום כסף למי שלא מגיע לו?
    וכאן אנחנו רואים את התלות של (ניאו)ליברליזם במערכות רעיוניות שהתקיימו במקביל להתפתחותו, בעיקר המערכת הדתית. ככל שזו נשחקה או השתנתה בתגובה לניאו-ליברליזם, כך הפתרון שהציעה המערכת הזו לבעית חסרי המזל/יכולת הלך ואיבד מיכולתו לתת מענה אמיתי. הרטוריקה נותרה על כנה, כמובן, אבל הסתירה העצמית שבין אמירות שרואות בעניים כמי שקיבלו מה שמגיע להם (אמיר חצרוני הוא דוגמא בוטה), לבין אמירות שרואות בצדקה את הפתרון לבעיית העניים המרודים, הולכת ונעשית בוטה יותר ויותר.

    אוקיי, כמה תשובות פזורות (ואחרי זה אולי אני אעתיק חלק מהן לבלוג, כי הן עונות גם לדברים שנאמרו שם). ראשית, לשאלתך האם ליברליזם באמת מאמין שהוא ייטיב עם כולם? מבין כל השאלות, זו השאלה שיותר מכל קל לי לענות עליה: כן, בהחלט. הציטוט המוכר בהקשר הזה (למרות שהיסטורית הוא התייחס למשהו אחר), הוא "בבוא הגאות, כל הסירות מתרוממות". זה גם ההגיון מאחורי "כלכלת החלחול", תאוריה שהתחילה את דרכה, למיטב ידיעתי, אצל רייגן (על פי כלכלת החלחול, אם העשירים מתעשרים, העושר "יחלחל" למטה, ויגיע גם לעניים, וגם להם ייטב). אם אתה רוצה לראות דוגמה בת ימינו – הנה למשל טור שטוען את הטענה הזו ממש: http://www.thefreemanonline.org/columns/equality-and-capitalism/
    אותו טור, אגב, גם מספק תמיכה לטענה שפקפקו בה למעלה בדבר קבלת אי השיוויון כחלק לגיטימי ואפילו חיובי של הכלכלה הקפיטליסטית. למרות שלא ברור לי איך אפשר לפקפק בטענה הזו. אי השיוויון הוא הרי הבסיס לכל רעיון ה"תמריצים הרציונליים" של הכלכלה הליברלית.

    לגבי ניאוליברליזם, אני חושב שאתה מחפש את הדבר הלא נכון כשאתה שואל לגבי מדיניות ספציפית. ניאוליברליזם לא בא לפתור בעיה תיאורטית של הליברליזם, אלא בעיה פוליטית. הליברליזם ה"קלאסי" דיבר על זכויות האדם וחירותו. הוא דיבר על אי-התערבות של המדינה בענייניו האישיים של הפרט. החרות הכלכלית והזכות לקניין היו רק חלק, ולאו דווקא מרכזי, מהחשיבה הליברלית. הליברטריאניזם של ימינו הוא בעצם היורש האמיתי של הליברליזם הקלאסי. עם השנים חלו שינויים בתאוריות הליברליות, והן קיבלו לתוכן יותר ויותר רעיונות סוציאל-דמוקרטיים של מעורבות המדינה בכלכלה, והפכו למה שאנחנו מכנים כיום "ליברליזם מודרני", או "ליברליזם חברתי". זהו הליברליזם שרפובליקנים מתכוונים אליו כשהם אומרים על מישהו בבוז שהוא "ליברל". נוצרה, למעשה, ברית בין הליברלים לבין הסוציאליסטים, שבאירופה היא מכונה "סוציאל דמוקרטיה". הסוציאליסטים קיבלו מידה לא קטנה של אי שיוויון כלגיטימית, בתמורה לחיזוק השיוויון בנושאים חברתיים, והליברלים הסכימו למעורבות של המדינה בכלכלה בתמורה לחיזוקן של חרויות אחרות. (אני מתאר את זה כסוג של מו"מ, אבל כמובן שזה היה תהליך היסטורי, ולא הסכמה חוזית).
    מן העבר השני נותרו שתי קבוצות: הליברלים ה"קלאסיים", שלא היו מוכנים לשום ויתור על הזכות לקניין, והשמרנים, שעיקר העניין שלהם היה שימור המוסר המסורתי אל מול הליברליזם החברתי שאיים עליו. הברית שנכרתה בין שתי הקבוצות הללו היא מה שמכונה ניאו-ליברליזם – ליברליזם כלכלי בלבד, בלי החלק החברתי שלו (כאמור, נותרה קבוצה שנאמנה לליברליזם הקלאסי בדמות הליברטריאנים, אבל הם קבוצה יחסית קטנה). הניאוליברלים קיבלו בסיס אלקטורלי איתן בדמות הקבוצות המסורתיות בחברה לתמיכה בעקרונות השוק החופשי, ומאידך הקבוצות המסורתיות זכו ללגיטימציה עודפת ולבסיס הכלכלי-פוליטי שהיה דרוש להם כדי להאבק מול הנטיות הפרוגרסיביות של החוקה הליברלית של ארה"ב (תהליכים דומים במידת מה התרחשו גם בחברות אחרות, אבל אני מתרכז כאן במקרה האמריקאי כי הוא המשמעותי ביותר). כך קיבלנו את השעטנז המוזר הזה שמגולם כיום ב"מפלגת התה" של אנשים שקוראים למדינה לצאת להם מהארנק ולהכנס להם למיטה.
    בישראל אפשר לראות חיבור דומה בין הלאומנות-מסורתיות לבין עקרונות של שוק חופשי. בישראל, כמובן, התהליך הרבה יותר צעיר ונתקל בהרבה יותר קשיים בגלל הדת היהודית להבדיל מהדת הפרוטסטינטית, שמכתיבה הרבה יותר מעורבות של החברה כקהילה (מעורבות שבדת הפרוטסטנטית מגדירה "קהילה" בצורה הרבה יותר מצומצמת, ולכן מקבלת בקלות ובשמחה צדקה, ומעדיפה מעורבות של הסטייט על פני המשטר הפדרלי).

    לגבי סילמן – לא טענו שהוא עצמו פעל מתוך תחושה של חוסר ערך, אלא כתגובה ללחץ הסביבתי עליו לראות עצמו כחסר ערך. אבל אני מודה שברגע שמתחילים להתעסק בפרט הספציפי אני מרגיש אי נעימות כללית. אני לא מכיר את סילמן או את הסיפור שלו מספיק כדי לקבוע מסמרות. מצד שני, הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל"מסכנים" בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם "מסכן" שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו (חריגים: ניצולי שואה, נכי צה"ל וחולים במחלות קשות מאוד). כלומר, שיש מידה של הכרח לדון דווקא במקרה ספציפי, על כל הבעיות והמגבלות שלו, כדי להדגיש שהמאפיינים האישיים של אדם אחד אינם משנים את המהות של מחוייבות החברה לאזרחיה, גם הלא מוכשרים, הפרנואידים והמנותקים מהמציאות שבהם.
    בהקשר זה, התגובה של אסף שציטטת פה דווקא נותנת דוגמא מצויינת לאיך אדם שבא מגישה ניאוליברלית טופס את האדם העני כמי ש"הגיע לו", שזה היה "באשמתו", וש[עכשיו ציטוט ישיר מדבריו של אסף:] "הוא האשים את כל העולם פרט לעצמו" (משמע, הוא היה האשם האמיתי, והוא באמת חסר ערך). באופן אירוני משהו, מה שאסף אומר זה שהבעיה לא הייתה שהוא הפנים שהוא חסר ערך, אלא להפך, שהוא לא הפנים את חוסר הערך שלו וחשב שמגיע לו יותר ממה שהוא מקבל בשל כך.

  20. קודם כל, אמיר חצרוני הוא לא דוגמה לכלום.
    שנית, לגבי משה סילמן, האמירה שהוא האשים את כל העולם פרט לעצמו ושהוא לקח על עצמו פרוייקט שאין לו כל יכולת להשלים בהצלחה היא לא של אסף הניאו-ליברל אלא של בית המשפט.
    שלישית, הליכוד הוא לא תנועה שמרנית. הפוליטיקה בישראל מאוד שונה מהפוליטיקה בארה"ב, ואם שם יש לך חיבור בין שמרנות דתית לקפיטליזם/שלטון התורמים למערכות הבחירות, כאן זה אחרת. פה שלטון התורמים ומצביעי הפריימריז מנותק מהשמרנות. יש לך מפלגות בגודל משמעותי מאוד שהן בעת ובעונה אחת דתיות מאוד וסוציאליסטיות מאוד, למשל. אני לא חושב שאני מסכים עם הזיהוי של קפיטליזם ושמרנות בישראל – אפילו להיפך, מהתרשמותי השמרנים נוטים להיות סוציאליסטים, והליברלים מתחלקים בין קפיטליזם לקומוניזם.

  21. תגובה מעניינת מאד. תודה. קשה לי לראות איך היא מתיישבת עם הפוסט, או איך היא עונה לביקורת על הפוסט, אבל היא בהחלט טקסט מעניין, חלקו משכנע, וששווה לדבר עליו. יש מרחק בין הטענה המעניינת שמה שמאפיין את הניאולברליזם (בניגוד למי, אגב?) זה העברת בעיית העוני מהספירה הכלכלית לספירה המוסרית, ואיך שזה עלול, ואכן גורם לפעמים, לוולגריזציה וכו, ובין הטענה שבעיני הניאוליברלים קשישים הם יתירים.

    וכמובן, איך לא – מסתבר שאני בא מגישה ניאוליברלית (אגב, יש לי גם בעיה קשה של ריח רע מהפה. וזנב.), ושאני חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא לא הפנים מספיק כמה שהוא חסר ערך. ווואלה. כל יום לומדים משהו חדש. WTF?!
    אז למען הסר ספק:

    1. אני לא. לא מקילומטר. לא אפילו יחסית למה זה באמת ניאוליברליזם, ובטח ובטח שלא מה שעולה מהפוסט בנוגע לניאוליברליזם. אני מת על איך מסבירים לי כל הזמן מה אני בעצם באמת מאמין עמוק בפנים. אני לא נהנה להגן על ניאוליברליזם, ובעצם אני לא מגן עליהם. אבל חשוב לישהדיון יהיה מחובר למציאות. מפריע לי שעושים מהדיון קריקטורה. זה אנטי דמוקרטי, וזה מזיק להשגת מטרות שאני מאמין בהן (ונדמה לי שגם אתה), כמו הגדלת השיוויון דרך מעורבות ממשלתית ישירה ועקיפה, שיפור השירותים הציבוריים, השקעה גדולה יותר בחלק מהם, שינוי דרמטי בסדרי העדיפויות, ועוד. אני ממקם את עצמי שמאלה מקרוגמן, וחושב שמדינות המופת הסקנדינביות הן המודל הראוי.

    2. אני לחלוטין לא חושב שהבעיה של סילמן הייתה שהוא האשים אחרים. בטח ובטח ובטח שאני לא חושב שהוא היה צריך להאשים את עצמו יותר, או שהוא היה צריך להבין שהוא חסר ערך. אני די מתקשה לראות איך אפשר לקרוא את זה בדברים שלי. ציינתי עובדה: סילמן האשים אחרים ולא את עצמו. עובדה שמאד רלוונטית לטענות שלכם בפוסט. אני לא טוען שזה בצדק או לא. אני לא טוען שזה מה שגרם לקשיים שלו. אני לא טוען שזה שהוא האשים אחרים זה טוב, או שזה רע. אני רק טוען שזו עובדה. הוא האשים אחרים ולא את עצמו.

    ואגב, בפירוש טענתם שמדובר בהפנמת תחושת חוסר הערך, ולא רק בתגובה ללחץ להרגיש חוסר ערך. אם אתה רוצה לעדן את הטענה המקורית, על הכיפאק. אבל זה מה שטענתם בפוסט. ציטוט:
    "ורבים – רבים מדי – מפנימים את ערכי השיטה, ומתחילים להאמין באמת שאם הם אינם מצליחים כלכלית, סימן שאינם מועילים מספיק; ואם אינם מועילים, סימן שאין להם ערך"

  22. ופינג פונג קצר נוסף:
    בקשר לזה:
    "הסקר שצוטט באחת התגובות לפיו רוב עצום של ישראלים בעד הגדלת התקציב שישמש לתשלומי העברה לעניים הוא סוג של אחיזת עיניים. כן, באופן עקבי אנשים רוצים לעזור ל"מסכנים" בישראל, אבל כל פעם שמציגים להם "מסכן" שכזה, מיד נמצאות אינספור סיפור למה לא מגיע לו"

    א. אשמח לראות את הראיות על פי הן אתה קובע בכזו נחרצות שכל פעם שמציגים מקרה ספציפי (חוץ מניצולי שואה, ונכי צה"ל, וחולים במחלות מאד קשות) אנשים (כל האנשים? רוב האנשים?) מוצאים סיבות למה לא מגיע להם. גם במקרים של קשישים? נכים לא מצה"ל? אנשים שגרים בפריפריה? עולים חדשים?

    ב. ואפילו אם – עדיין זה אומר שיש רוב עצום, הייתי אומר – הגמוניה, לגישה שיש אנשים שאינם יכולים ליצור ערך בשוק, ובכל זאת הם אינם "יתירים" וצריך לעזור להם.

  23. סליחה שאני ממשיך לברבר, אבל מחשבה שמלווה אותי ביומיים האחרונים בנוגע לבלבול המוחלט בנוגע למה ומי זה ניאו ליברל:

    יש תנועת מלקחיים משונה בנושא הזה (למעשה, ממלקחיים ברוורס, אבל בואו לא ניתפס למטאפורה יותר מדי). מצד אחד, הולך ונהיה קל יותר ויותר להיחשב ניאו ליברל. אני מניח שההאשמה שלי בניאוליברליזם פה הושפעה קצת מהרמה האישית והרצון להגיד שאני אדיוט. בסדר. גם אני לא הייתי נחמד. אבל זה לא רק. הרף שצריך לחצות כדי להיות מואשם בניאוליברליזם הוא נמוך עד גיחוך. עומר מואב הוא דוגמא מוצלחת: הוא יכול לעמוד על הראש ולהגיד 17 פעם שהוא בעד חלוקה מחדש, פרוגרסיבית, מסיבית, של התוצר, שהוא בעד רגולציה במידה, אבל שהוא תומך במעורבות מינימלית של הממשלה בהקצאת המקורות בצד הייצור, בקיצור – שוודיה, ומיד ההאשמה מוטחת בו – ניאו ליברל!!!

    הצד השני של תנועת המלקחיים הזו, הוא שככל הרף שמעבר לו אתה נחשב ניאו ליברל ירד לרמות מגוחכות, הרף העליון – מה אתה אשם בו אם אתה ניאו ליברל, עלה פחות או יותר לשמים, או לפחות הכי גבוה שאפשר בלי להפר את חוק גודווין. הפוסט כאן הוא דוגמא טובה דווקא: ניאו ליברלים, מסתבר, הם סוג אכזרי במיוחד של דארויניסטים חברתיים, וזו שיטה כלכלית שדוחפת אנשים לדיכאון והתאבדות.

    תוצאה לדוגמא:
    אתה חושב על נושא הדיור הציבורי. קראת את התחקירים של ניב חכלילי, ועושה רושם שההתנהלות של הממשלה בניהול עשרות אלפי יחידות דיור היא מחפירה, גם ללא קשר לגודל התקציב או מספר הדירות, ולא עושה רושם שהיא עומדת להשתנות לטובה. אתה מהרהר ביתרונות והחסרונות של סיוע בשכר דירה במקום אספקת דיור ישירה, ואולי חושב שזה עדיף, ובלבד שגובה הסיוע יהיה ראוי. אתה מהרהר בנושא. עוד לא הגעת אפילו למסקנה.
    בום! נתפסת! ———-> אתה תומך (תופים) בהפרטה!!!! אתה ניאו ליברל!!!!———–> אתה חושב שקשישים, אמנים, וחוקרים הם יתירים. תנועת המלקחיים הושלמה.

    מאד קשה לנהל ככה שיחה. במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם.
    גרוע מזה, זה מפחיד אנשים מלשאול שאלות לגיטימיות ואפילו חשובות, כי לך תדע אם זה לא יחשוף שעמוק בפנים אתה ניאו ליברל—–> אתה תומך בסירוס כימי של עניים —–> לא תוכל לבוא עוד בקרב בני תרבות. הנה, אפילו ygruvits התרגז עליך.

  24. אסף, ניכר בך שעדיין אינך מבין את הטרמינולוגיה.

    מה זה השטויות האלה:
    "במקום לחשוב מה צריך לעשות, אנשים מחפשים איך אפשר להאשים מישהו או משהו בניאוליברליזם"

    תפנים:
    ניאוליברל (קרי: רשע) הוא בדיוק שמו של מי שמנסה "לחשוב מה צריך לעשות".

  25. פינגבאק: לא שומעים! » יותר ביותר