לא גל, אוקיינוסאלימותראשי

תגובות

לא גל, אוקיינוס — 23 תגובות

  1. אני יודע טוב מאד שלא לזה התכוונת, אבל השורה "הנערה הייתה שתויה, וזה מספיק כדי להטיל ספק בטוהר שלה." ממש עושה לי צמרמורות. כאילו אתה תומך ברעיון שיש לפקפק בטוהר של נערה, כי היא הייתה שתויה.

  2. אז זהו, שהאונס של "היום", כלומר זה של רמת ישי, נעשה כנראה בידי "בני מיעוטים". ובכל זאת – העלאת המודעות לאונס באשר הוא, מעלה את אחוז המתלוננות והרגישות הציבורית ויש בה אספקט חיובי, אם אפשר להתבטא כך בהקשר כה מזעזע.

  3. ואני מניח שאם זה היה גל פשיעה של יהודים היית יוצא בהפגנות על חוסר המעש של הממשלה ואובדן הביטחון האישי. פוסט מביך, שלא לדבר על ההתבטאויות שלך שהוזכרו בתגובות שמעליי. אבל אני מבין שככה זה כשהמציאות לא תואמת לאג'נדה שלך.

  4. נטע – אכן, כשכתבתי את הפוסט, הדיווחים לא אמרו זאת עדיין.
    אני לא בטוח עד כמה הדינאמיקה שאת מתארת נכונה. הפרסום הבולט הזה יוצר את האשלייה שככה נראה אונס, שזה המקרה הנפוץ, ושעל דברים כאלו צריך להתלונן. אני לא חושב שיש הרבה מקרי אונס כאלו שאינם מדווחים. המקרים שאינם מדווחים הם דווקא אותו רוב גדול של מקרי האונס שנעשים בביתה של הנאנסת או בביתו של האנס, על ידי אדם המוכר לקורבן. במילים אחרות, זה דווקא עלול לחזק את התחושות אצל הקורבן שאולי מה שהיא חוותה לא באמת היה אונס.

    אריק – מה? כל הטענה שלי היא ש*אין* גל פשיעה. באופן כללי אין דברים כאלו. פשיעה לא עובדת ככה. זה לא שאדם רגיל שומע על פשע אחד וזה גורם גם לא לפשוע. פשיעה זה לא מחלה מדבקת. אין גלי פשיעה. ולא ברור לי על איזה התבטאויות שלי אני מדבר. אבל אני מניח שככה זה כשמחפשים סיבה להלעיז על אדם. (לא שיש לי מושג מי אתה, או מה הקשר שלך אלי, אבל ניחא).

  5. פינגבאק: מעצבות דעת קהל « האחות הגדולה

  6. בניגוד למתלהם שמעליי, אני חושב שהפוסט הזה נכון. לצערי יש בו המון אמת, ואין לי ספק שלא היתה לך כוונה כלשהי להטיל ספק בנערה רק בגלל שהיתה שיכורה.

    עם זאת – יש משהו אחד שאיתו אני לא מסכים: תחושת האי-ביטחון שלי לא קיימת בגלל "גל" זה או אחר, בטח שלא משהו שהתחיל בשבועיים האחרונים, אלא מספיק לי להסתובב בערב עם הכלב שלי בכדי לחוש בכך – וזה נכון כבר כמה שנים. אין ערב שאני לא רואה נערים ונערות מסטולים בסביבה שלי, בין אם מאלכוהול ובין אל מסמים. והחבר'ה האלה – צעירים מאוד, אני אתפלא אם חלקם בכלל בגיל תיכון – הם לא עובדים זרים או "בני מיעוטים", אלא מה שמכונה "משלנו".

    תחשות האי ביטחון לא נובעת רק בגלל גל מקרי האונס האחרון, אלא מזה שאני צריך לשתוק, ולסובב את ראשי לכיוון האחר, גם כשאני רואה מעשה עוולה שנעשה כלפי אדם או כל יצור חי אחר – דבר שקשה לי איתו מאוד. גם אישית וגם מצפונית. ואני צריך לעשות את זה בגלל שאני חושש להיות ה"גדי ויכמן" הבא. וחשוב כאן להדגיש עוד נק': "גדי ויכמן" הוא עוד שם שהתפרסם וכולם מכירים אותו עכשיו, אבל את כל האחרים אף אחד לא זוכר. וגם אותו לא יזכרו כאן בעוד שבועיים. הוא יהיה עוד מקרה דקירה אחת לסטטיסטיקה של הפשיעה בישראל. הוא יהיה עוד קו קטן, יחידה בודדת בסרגל.

    אז כן – יש כאן הרבה יותר מסתם גל. יש כאן אוקיינוס. ויהודים אחראים לו לא פחות מכל בן מיעוטים או עובד זר. הפשע והגועל נפש לא מגיע מבחוץץ – אלא מתוכינו.

  7. גיא – מובן שלא הייתה לי שום כוונה להטיל דופי בנערה רק בגלל שהיא הייתה שתויה. אני תיארתי הלך מחשבה של אנשים מסויימים, וזאת כדי לבקר אותם, לא כדי להסכים איתם. באותה מידה, לא טענתי שתחושת אי הבטחון צריכה להגרם על-ידי ה"גל", להפך. הגל, הרי, הוא פיקטיבי. תחושת אי הבטחון צריכה לנבוע מהמצב האמיתי – היינו, זה שבו יש ממוצע של שבעה מקרי אונס ביום, ועוד אי אלו מקרי אלימות, רציחות וכן הלאה. ה"גל" רק מסיט את תשומת ליבנו מהבעיות האמיתיות והופך אותן לאיזה משהו מיתי, "גל" שאיש אינו יודע מאין בא ואיך להתמודד איתו, ורק צריך לחכות שהוא ישטוף אותנו ויעבור.

  8. אני דווקא חושב שיש מקום להטיל דופי בנערה "רק" בגלל שהיא הייתה שתויה. כמובן, את האחריות לאונס יש להטיל על האנס לבדו (שגם הוא מן הסתם היה שתוי), אבל אין טעם להתעלם מגורמים מעודדי פשיעה. לי זה נראה רק מיקרה שהשתוי הזה אנס את עמיתתו השתויה במקום לנעוץ סכין בעמיתו השתוי. השימוש הגובר באלכוהול בקרב בני נוער ידוע כגורם מעודד פשיעה. לכן בשתויים צעירים – זכרים או נקבות – יש להטיל דופי ואולי גם להתיחס אליהם ב"אפס סובלנות". במילים אחרות, זה שהנערה השתויה הזו הפכה לקורבן פשיעה, לא מעניקה לה חסינות מגינוי (ואולי עונש) על התנהגות מעודדת פשיעה.

    באופן דומה אפשר לבחון את תופעת העובדים הלא חוקיים. העובדה שהם קורבנות ליחס גזעני (מצד גזענים למיניהם) איננה מזכה אותם מעברת ההסתננות שביצעו ומתרומתם לפשיעה היותר חמורה במדינה. אם מכירים בקשר של עוני לפשיעה, ובעובדה שהמסתננים עניים מאוד (שלא באשמתם, כמובן), מתברר מאליו הקשר שבין הסתננות – שהיא עבירה – לפשיעה חמורה יותר. זו לא הטענה הגזענית ש"שהכושים יותר עברינים מהיהודים", אלא האמירה הסוציולוגית ש"פשיעה מתפתחת יותר בריכוזי עוני", בצירוף העובדה שהסתננות יוצרת ריכוזי עוני.

    אז מדינה נאורה נלחמת בפשיעה גם באמצעות מלחמה בעוני. והשאלה היא אם במסגרת מלחמה זו, מדינה שמסרבת לייבא עוני (מעבר להצלת חיים של מי שמוגדר פליט), איננה מדינה נאורה.

  9. ממשלת נתניהו מייצרת עוני – גם אצל אזרחי המדינה, וגם אצל פליטים ומהגרי עבודה.

    לגבי "מסתננים", ראה כאן – http://www.the7eye.org.il/interviews/Pages/210512_Factual_basis.aspx

    ממשלת נתניהו מסרבת להכריע בנושא הפליטים ולהחליט על מדיניות הגירה, כי אז תצטרך *לאשר* חלק מבקשות המפלט – ואפילו 600 לא יהודים שיקבלו אזרחות כאן הם איום על טוהר הדם היהודי של בנותינו (בשביל אריק, שגם אותי לא מכיר: אני מתאר את העמדה של אלי ישי, מצביעי ש"ס, שרי הליכוד… לא את שלי)

    אם היו מעניקים לפליטים מעמד של תושב זמני, כל עוד המצב הפוליטי בארצו הופך אותו לפליט, ונותנים לו אישור עבודה, אז הוא לא היה עני. כנ"ל לגבי מהגרי עבודה – במקום לייבא כל שנה עובדים חדשים, מפחד שהעובדים הישנים כבר יודעים עברית ומכירים את הזכויות שלהם וקשה יותר לנצל אותם, צריך להשאיר את הקיימים, לאפשר להם להתאזרח במידה והם מתחתנים/מולידים ילדים, ולאפשר להם לעבוד.

    ממשלת נתניהו מייצרת את העוני, ואז מאשימה את העניים בפשעיה שלה. גם שוברים להם את הרגליים וגם כועסים שהם לא עומדים לשירת התקווה.

  10. שי, מעניין שאתה מציע 'אפס סובלנות' כלפי התנהגות מעודדת פשיעה. לא ברור לי מה אתה מציע? להטיל קנסות על נערות ששותות? (כדאי להזכיר שלפחות בחלק מהמקרים האחרונים, מדובר על נשים שעברו את גיל 18. גם להן אסור לשתות?)
    באותה רוח, אני מציע עוד כמה הצעות:
    מאסר עולם לאנשים שמחביאים את המפתח מתחת לשטיחון של הרגליים בכניסה לבית
    עונש מוות לאנשים שמחנים סקודה בצפון באר שבע, בידיעה שזה גניבה בטוחה.
    ואפשר להמשיך עם עוד 'התנהגויות מעודדות פשיעה', לכאורה, ולשאול למה אתה מבקש ענישה רק כלפי נשים.

    לגבי מבקשי המקלט – כדאי שתתבל את הדיון שלך בכמה עובדות, לפני שאתה מגיב בכזו ידענות. משרד הפנים בעצמו מכיר ב-90% ממי שעוברים את הגבול הדרומי כזכאים להגנה קבוצתית זמנית. הסיבה היחידה שהם לא מוכרים כפליטים היא שמשרד הפנים מסרב לבדוק את הבקשות שלהם.

  11. פינגבאק: גל אונס – האמנם? | בחדשות | סלונה

  12. נדב, נדמה שאתה מאוד מתקשה עם דעות שלא מתישרות עם התלם (שלך או של הבלוג הזה), אז אתה עושה כל מאמץ להגחיך ולסלף אותן, במקום להתייחס למה שנאמר בהן. אם מכל מה שכתבתי אתה מסיק שאני "מבקש ענישה רק כלפי נשים" או קורא להטלת עונשים דרקוניים למיניהם, אני לא חושב שיש בסיס לדיון ביננו. חבל"ז.

    גרייף, אני לא הצבעתי ולא אצביע בעד ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי. בעיני זו ממשלה רעה, בין היתר בגלל שאיננה מתמודדת בהוגנות עם בעית הפליטים ולא מפרידה אותם ממסתננים מבקשי עבודה. יחד עם זאת, אני חושב שאם רוב המסתננים (60,000 בשנה האחרונה?) הם פליטים אמיתיים, ומאחוריהם יש עוד כמה מאות אלפים, אז זו בעיה אנושית שישראל לבדה לא יכולה – ולדעתי גם לא צריכה – להתמודד איתה. לכן גם לא אצביע לממשלה שתפתח את שערי המדינה לכל הפליטים שיבחרו להגיע לכאן מאריתריאה (או מלבנון, עזה, סוריה וירדן).

    אני גם לא חושב שרשיון עבודה (שאכן פליטים זכאים לו) יפתור את בעיית העוני – בזמן סביר. ישראל קולטת הגירה ממגוון של תרבויות כבר שנים – ומעניקה לניקלטים אישורי עבודה – אבל אין טעם להתעלם מהבעיות הסוציו-אקונומיות של ריכוזי העולים/מהגרים החוקיים. אמנם יש הטוענים שעדיפות בקליטה ליהודים (קרי: ציונות) היא גזענות. אבל בעולם של מדינות לאום, אני לא רואה חלופה טובה יותר.

  13. שי, אני לא מבין על איזו הגחכה אתה מדבר. הצעת עקרון משפטי חדש – 'אפס סובלנות כלפי התנהגות מעודדת פשיעה', כמו שתייה לשוכרה של נשים. אני מנסה להבין את העקרון הזה: האם הוא תקף גם למי שמשאיר את המפתח מתחת לשטיחון? גם למי שמשאיר את הרכב באזור שיש בו ריבוי גניבות רכב?
    עזוב את זה – האם הוא תקף גם לגברים ששותים לשוכרה? (אני מקווה שאתה יודע שגם גברים חשופים לאלימות מינית, גם אם בשיעורים נמוכים בהרבה מאלו של נשים)

  14. "קשה יותר להאשים ילדה בת 12 שהיא "פיתתה" קבוצה של בוגרים לאנוס אותה."
    תתפלא. לפי ערוץ 10, עוה"ד של הילדים שאנסו ילדה בת 11 לאחרונה טוען שהיא הסכימה להכל ו"אף הזמינה אותם לביתה" (!).

  15. נדב, אני לא בטוח שאני מבין למה שי התכוון אופרטיבית עם הביטוי "אפס סובלנות", ואני גם חושד שאני לא מסכים איתו, אבל הוא בוודאי לא עשה הבחנה בין גברים ונשים, או אפילו בין תוקפים וקורבנות. הוא כתב במפורש 'לכן בשתויים צעירים – זכרים או נקבות – יש להטיל דופי ואולי גם להתיחס אליהם ב"אפס סובלנות".'

  16. אוקיי, נדב, אני משתכנע שאתה לא מתמם בכלל, אלא באמת לא מבין וגם שמעולם לא שמעת על 'אפס סובלנות' (ממליץ להתחיל עם וויקיפדיה): "אפס סובלנות (מאנגלית: Zero tolerance) הוא מונח בתחום הקרימינולוגיה, המתייחס לגישה מחמירה של גורמי אכיפת החוק כלפי עבירות קלות".

    למען הסר ספק, לא מדובר שם על עבירות קלות של נשים בלבד, או של שחורים בלבד, או של קורבנות או של תוקפים בלבד. מדובר על מלמחמה בפשיעה החמורה באמצעות גישה מחמירה כלפי עבירות קלות של כוווווולם.

    ועוד הבהרה: בביטוי "גישה מחמירה" לא מתכוונים שם לעונשי מוות ומאסרי עולם כלפי עבירות קלות, אלא על אכיפה קפדנית, מחמירה ומידתית, לפי החוק.

    ומכאן תוכל להסיק (אם תרצה) שעל פי הגישה הזו, אם "השארת מפתח מתחת לשטיח" אסורה על פי החוק, הרשויות אמורות להקפיד גם באכיפת החוק הזה ולהחמיר בענישת מפריו. על השאלה אם ראוי לחוקק איסור כזה, אפשר לדון בנפרד, אחרי שיוכח שיש קשר סטטיסטי מובהק בין "השארת מפתח" לבין פשיעה חמורה, כמו שנטען לגבי שתיינות של בני נוער (מכל המינים!).

    עכשיו אני חושב שגם אתה מבין. ועדיין אתה יכול לחלוק עלי… אבל אולי בלי לרמוז שאני גזען, שובניסט, חשוך ומתעמר בנשים.

  17. פינגבאק: ישראל היום: האשמות בתופעת האונס – הנשים | שק של נחשים

  18. שי, חוסר ההבנה שלי נובע בדיוק מהנקודה הזו: אני יודע מה זה חוסר סובלנות, ואני יודע מה זה גישה מחמירה. אני לחלוטין לא מבין איך זה מתקשר להצעה שלך.

    החוק לא מגביל בשום צורה ודרך צריכת אלכוהול של נשים צעירות, כל עוד הן מעל גיל 18. בשלושת המקרים הרלוונטיים ב'גל' האחרון (גן העיר, החורשה ליד טבעון, הוילה), דובר על נשים בגירות, שהשתייה שלהן חוקית לחלוטין. לכן אני לא מבין מה עניין 'חוסר סובלנות' כאן. הן לא עברו על שום חוק.

    מעבר לזה, שלגישה שאומרת 'אבל בעצם זה קצת אשמתן, כי הן שתו', יש בעייתיות מוסרית קשה. אונס לא קורה בגלל שנשים משתכרות. הוא לא קורה בגלל שנשים הולכות לבד בחושך. הוא לא קורה כי נשים הולכות עם גברים שהן לא מכירות. אונס קורה מסיבה אחת: גברים מקיימים יחסי מין עם נשים, בניגוד לרצונן של האחרונות*. והאשם היחיד באונס הוא מי שלא כיבד את אי-הסכמתו של האחר.
    כל מהלך חקיקתי שמטרתו 'הגנה' על קורבנות אונס באמצעות הגבלתן, הוא מהלך שמטיל עליהן את האשמה, ולכן בהכרח מסיר אותה מהאשמים האמיתיים – האנסים.

    או גברים עם גברים בניגוד לרצונם, וכו'. גם בדיון הזה – כמו בהרבה מאוד דיונים אחרים – אנחנו מצמצמים את מושג האונס ל'משהו שגברים עושים לנשים', וזו טעות.

  19. נדב, אני בטוח שאתה יכול להבין מה שאני כותב, אם רק תרצה לקרוא את זה.

    בפסקה השניה אתה מייחס לי גישה שמטילה על הנשים אשמה באונס של עצמן "כי הן שתו". אבל כבר בתגובה הראשונה שלי כתבתי בפירוש "כמובן, את האחריות לאונס יש להטיל על האנס לבדו ". לפיכך, הגישה שמאשימה את הנאנסות/ים איננה הגישה שלי ולא יכולה להיגזר בתם לב ממה שכתבתי (אם קוראים את זה). לכן נראה לי שאת הפסקה הזו לא כתבת בתם לב.

    אני טענתי, ועודני טוען, שיש להטיל דופי בצעירה השתויה ברחוב – ברשות הרבים. לא בגלל שהיא ממין נקבה (בניגוד לזכר) ולא בגלל שהיא בת 17.5 (בניגוד ל-18.5) ולא בגלל שהיא נאנסה (בניגוד לאנסה), אלא בגלל שיש קשר מוכח בין שתיה של צעירים (מכל גיל, גזע ומין) ברחוב, לבין פשיעה ואלימות. לכן, לטענתי, גם בצעירה השתויה הזו יש להטיל דופי והיה ראוי לעשות זאת גם אם לא הייתה נאנסת ואפילו אם היה לה יומולדת 18 באותו יום, או ביום אחר.

    ואחרי שטענתי זאת (בקיצור, אבל די בברור), הוספתי שאולי ראוי לנהוג בצעירים שתויים באפס סובלנות. שים לב: לא אמרתי שיש לנהוג כך דווקא בצעירות המסוימות שנאנסו, אלא בכל הצעירים והצעירות ששתויים (ברחוב) – ובינהם *גם* באלו שנאנסו. ואם יש ביניהם כאלו שהחוק עדיין לא אוסר עליהם שתיה לשכרה ברחוב, אז לדעתי יש לשקול עדכון בחקיקה (אמנם את זה – תפסת אותי על חם – לא אמרתי קודם).

    בכל מקרה, אם אתה מעוניין להמשיך בהתפלפלות המשפטית הזו, אני מציע שנכבד את קוראי הבלוג הזה ונמשיך במייל. אבל אם תמשיך לייחס לי דברים שלא אמרתי, אני אאלץ להגיב ולחזור ולהסביר מה כן אמרתי.

  20. מסכים, אבל לפי התגובות שלךאין קשר בין אדם ששומע על פשע ומחליט לפשוע. יש קשר חלקי לפחות, שדומה למצב של אנשים שלא מבדילים בין מציאות לדמיון. התעללות ורצח ילדים מתרחשים בצמידות. האופנובנק אכן יצר אחריו מחקים. יכול להיות שמי ששומע על פשע מסוים מקבל רעיונות, השראה או סתם אומץ

  21. פינגבאק: סליחה » Sabbath Monkeys

  22. פינגבאק: לא שומעים! » אין אנסים, אין אונסים

  23. פינגבאק: לא שומעים! » אני סקפטי (and so should you)