מה עובר על יוון?

ימים מעניינים עוברים על הפוליטיקה בעולם המערבי. שתי מערכות בחירות מטלטלות ביוון ובצרפת. על צרפת אני אכתוב אחרי הבחירות לפרלמנט (אולי), אבל על יוון אפשר לחשוב כבר עכשיו. מה אנחנו יכולים ללמוד מיוון?

מה קרה?

ביוון קיימת, מאז נפילת המשטר הצבאי במדינה ב-1974, מערכת דו-מפלגתית נוקשה למדי. שתי מפלגות – דמוקרטיה חדשה (ימין) ופאסוק (התנועה הסוציאליסטית הפאן-יוונית, שמאל) שלטו ללא עוררין בפוליטיקה. שתי המפלגות החזיקו באופן קבוע רוב של למעלה מ-80% מהקולות יחדיו, וכ-90% מהמושבים בפרלמנט (היתר בד"כ הלך למפלגות קומוניסטיות, ולפרקים גם למפלגת ימין קיצוני כזו או אחרת). רוב הממשלות היו ממשלות של מפלגה אחת.

בעקבות המשבר הכלכלי ב-2011 נפל דבר: ראש הממשלה, איש פאסוק, פרש, והוחלט להקים ממשלת אחדות תחת הנהגתו של ראש ממשלה ממונה מבחוץ, נגיד הבנק המרכזי לשעבר וסגן נשיא הבנק המרכזי האירופאי לוקאס פאפאדמוס. ((מעניין אם פאפאדמוס זה "אבי האומה" ביוונית…)) הממשלה כללה את שתי המפלגות הגדולות וכן מפלגת ימין קיצוני. שתי מפלגות שמאל (הקומוניסטים והמפלגה הסוציאליסטית סיריזה – קואליציית השמאל הרדיקאלי) סירבו להזמנה להצטרף לממשלה. כידוע, פאפאדמוס הנהיג מדיניות של צנע, בעקבות דרישות האיחוד האירופי, בתמיכת חברות הקואליציה.

לעת בחירות, הבוחרים, שלא כל כך אהבו את המדיניות הכלכלית שהתוותה הממשלה, מצאו את עצמם ללא אלטרנטיבות שלטוניות, ולכן הם פנו להצביע בהמוניהם למפלגות שוליים חדשות (מפלגת השמאל דימאר, מפלגת הימין הקיצוני "שחר מוזהב", ומפלגת היוונים העצמאיים שפרשה מתוך דמוקרטיה חדשה על רקע התנגדותם למדיניות הצנע של הממשלה), ולמפלגת האופוזיציה (הלא קומוניסטית) סיריזה.

הרבה נאמר על עלייתה המטאורית לכאורה של מפלגת הימין הקיצוני הניאו-נאצית "השחר המוזהב", אבל אני לא רואה כאן שינוי משמעותי. מפלגת הימין הקיצוני שקדמה לה, LAOS, שאנשיה גם הם הואשמו בניאו-נאציזם, קרסה אל מתחת לאחוז החסימה. השילוב של הקולות הללו עם הירידה באחוז החסימה מסביר חלק גדול מעלייתה של המפלגה הקיצונית החדשה, עוד לפני שנכנסנו לזעם על מפלגת הימין הגדולה והנטייה של חלקים באוכלוסיה שנמצאת תחת איום כלכלי להפוך את חששותיהם המוצדקים לשנאת זרים. בכל אופן, ההצלחה הזו לא הייתה צריכה להפתיע יותר מדי.

הזינוק הבאמת מדהים הוא של מפלגת השמאל הרדיקאלית סיריזה, שזכתה להפוך למפלגה השניה בגודלה בקרב המצביעים, בפער של שני אחוזים בלבד מהמפלגה הראשונה (דמוקרטיה חדשה). זאת הפעם הראשונה מאז שנות ה-70 שמפלגה שאינה פאסוק או ד"ח זוכה לכבוד הזה. מדובר בריבוע כוחה האלקטורלי של המפלגה הזו. ((קצת מזכיר את מה שרבים חשבו שיקרה למפלגה הליברלית תחת קלג בבריטניה, ומה שאכן קרה למפלגת הדמוקרטים החדשים בקנדה, למרות שאצל האחרונים השינוי המשמעותי במספר המושבים הוא תוצאה של שינוי קטן, יחסית, במספר הבוחרים.))

אבל הסיפור האמיתי של הבחירות האלה נמצא בשני מספרים אחרים, שניהם גדולים יותר ממה שכל אחת מהמפלגות הצליחה להשיג: 19, ו-35.

35% מהאזרחים היוונים בחרו שלא לבחור בבחירות הללו (ועוד כשני אחוז הצביעו בפתקים ריקים או פסולים). עליה של חמישה אחוז לעומת הנתון המקביל ב-2009, והמשך של המגמה המדאיגה (אך לא יחודית) שהחלה בשנות ה-90, אז אחוזי ההצבעה נעו סביב ה-80%, ומאז הם יורדים בהדרגה.

19% מהמצביעים נתנו את קולם למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה הגבוה יחסית של יוון – שלושה אחוז. שתי מפלגות לפחות, הירוקים ומפלגת הימין הקיצוני LAOS, היו קרובות כדי עשירית האחוז ממספר הקסם. כך קרה ששתי המפלגות הגדולות איבדו ביחד 45% (!) מהקולות לעומת הבחירות הקודמות, אבל רק כ-37% מהם הגיעו למפלגות אחרות שנכנסו לפרלמנט.

איך זה קרה?

מפלגת הדמוקרטיה החדשה זכותה ב-108 מושבים מתוך 300. היא יכולה עכשיו להרכיב ממשלת ימין צרה (יחד עם היוונים העצמאיים והשחר המוזהב יש קואליציה של 161 מושבים), או שהיא יכולה לפנות להקים שוב ממשלת אחדות עם פאסוק פלוס היוונים העצמאיים או דימאר (או סיריזה, אבל לא נראה שהם יסכימו). הבעיה היא שאף אחת מהקואליציות הללו לא תזכה בלגיטימציה ציבורית מסיבה פשוטה: השמאל קיבל רוב מכריע בבחירות הללו.

כדי להבין את זה עלינו לבחון את שיטת הבחירות היוונית. ליוון יש שיטה יחסית למדי לחלוקת המנדטים. המדינה מחולקת למחוזות רב נציגיים (למעט שמונה מחוזות מעוטי אוכלוסיה עם נציג אחד בלבד, אבל המחוז הגדול ביותר, באתונה, מונה למעלה מ-50 נציגים), שבכל אחד מהם יש הצבעה ברשימות פתוחות. ((כלומר, מצביעים למפלגה כמו בישראל, אבל אפשר לסמן מועמדים ספציפיים מתוך הרשימה כדי לקדם אותם.)) התוצאות, כאמור, הן די יחסיות.

אבל היוונים, כמו רבים בישראל, פחדו שבחירות יחסיות יובילו לתוהו ובוהו פוליטי, ולכן הוסיפו שני מנגנונים כדי למנוע פיצול מפלגתי. הראשון הוא אחוז החסימה שצויין לעיל. בשל אחוז החסימה, בדרך כלל, כחמישה אחוז מהקולות התבזבזו (מספר לא שונה בעליל מהמצב בישראל). המנגנון השני הוא המעניין יותר. חלוקת הקולות היחסית מתבצעת לא מתוך כלל 300 המושבים, אלא מתוך 250 מושבים בלבד. 50 המושבים הנותרים מועברים אוטומטית למפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט. המטרה, כמובן, היא לייצר רוב מכריע למפלגה הגדולה ביותר, וליצור תמריץ למצביעים לרכז את ההצבעה שלהם במפלגה הגדולה בגוש. רוב הזמן העסק עבד כמו שצריך. אבל ברגע שנוצרה בעיה – נוצרה בעיה עצומה.

בבחירות הנוכחיות, כאמור, המפלגה הגדולה ביותר היא ד"ח, עם 18% מהקולות – שני אחוזים יותר מאשר סיריזה. אבל ההפרש הזה הספיק לה כדי לקבל יותר מפי שתיים מושבים, בגלל אותם 50 מושבים עודפים. העניין הוא שבחישוב גושי, מפלגות השמאל קיבלו 55% מהקולות שעברו את אחוז החסימה. אילולא אותם 50 מושבים, אולי סיריזה הייתה עומדת בראש הממשלה הבאה.

כמו תמיד, ניסיונות להנדס התנהגות אנושית נתקלים בהתעקשות האנושית לצאת מהתבניות המוכתבות על-ידי התכנון המוקדם, וליצור עיוותים בלתי צפויים, שהמערכת המהונדסת אינה יודעת להתמודד איתם כראוי.

למה זה קרה?

סבב הגזרות האחרון ביוון כלל קיצוצים והעלאת מיסים בסך של כ-30 מיליארד אירו. מדובר על שווה ערך לכשליש מהתקציב השנתי של המדינה. תחשבו על קיצוצים והעלאת מיסים שיתרגמו לחסכון של 100 מיליארד ש"ח, ותבינו איזו מהפכה זו בכלכלה של יוון. הקיצוצים הללו נדרשו על-ידי האיחוד האירופי בתמורה להלוואה של למעלה ממאה מיליארד אירו, או יותר מהתקציב השנתי של יוון, כדי לעזור לה לצאת מסחרור החוב אליו נכנסה בעקבות המשבר הכלכלי העולמי.

אבל ההבדל בין מה שקרה ביוון (ובמדינות אירופאיות אחרות) ובין מה שקורה בישראל בשנים האחרונות, הוא הבדל כמותי, לא הבדל איכותי. ישראל נמצאת זה מספר שנים במדיניות צנע מעשית: קיצוץ אכזרי בשירותים הציבוריים שמעניקה המדינה, המלווה בהעלאת המס העקיף אותו משלמים כלל האזרחים. המקום היחיד שבו אי אפשר להרגיש את מדיניות הצנע — ניחשתם נכון — הוא בקרב השכבה העליונה של מקבלי השכר ובעלי ההון, שם נהנים ממסים ישירים שרק הולכים ופוחתים עם השנים. מה שהופך את המדיניות הזאת, למעשה, להרבה יותר נוראה ממדיניות צנע. מדיניות צנע היא הבחירה הקלה בין קיצוץ בשירותים לבין העלאת מסים בסיטואציה שמצריכה הגדלת הכנסות המדינה על רקע ירידה בצריכה בשל גידול בחוב הציבורי. במילים אחרות, אלו שקראתם להם "מפונקים" החליטו לצמצם את הצריכה שלהם, ופתאום גיליתם שהתוצאה של צריכה נמוכה יותר היא פחות פעילות כלכלית, ומכאן גם פחות מסים. עכשיו אתם צריכים להחליט איך למלא את החור הזה, ואחת האופציות (קיצוצים) היא קלה יותר — למרות שהיא שגויה בעליל בראיה מערכתית, בלתי הוגנת, ומעגלית ברציונל שלה.

אבל נתניהו לא סתם בוחר בקיצוצים על פני העלאת מסים. הוא בוחר בקיצוצים לצד הורדת מסים ישירים. אם סתם קיצוצים יוצרים עיוות בלתי הוגן שמגדיל את הפערים החברתיים כתוצאת לוואי של המהלך, הרי שהורדת המסים הישירים היא הגדלה מכוונת של הפערים החברתיים. בעוד שביד אחת נתניהו ממלא את החור בתקציב, ביד השניה הוא ממשיך לחפור בו. ואחר כך הוא עוד מעז לבוא אלינו ולהגיד לנו שאין ברירה – חייבים להמשיך לקצץ.

אבל זהו שקר. אם המדיניות ביוון ובאירופה היא שגויה, לפחות היא באה מכוונות טובות. המדיניות של נתניהו היא לא פחות ממרושעת. היא נובעת מאידאולוגיה שרואה בעשירים אנשים טובים יותר, שמגיע להם יותר; ששוללת את הסולידריות החברתית ואת העובדה הפשוטה שהסיבה שאנחנו חיים בחברה ולא לבד היא בדיוק כדי לאפשר לנו לאזן אחד את השני, לתמוך אחד בשני. מדיניות צנע היא בהגדרתה מוגבלת בזמן. הרציונל שלה הוא שצריך להדק את החגורה לפרק זמן קצר, כדי שנוכל להתרווח מחדש מאוחר יותר. אבל נתניהו מבטיח לנו רק להמשיך ולהדק את החגורה עוד ועוד. עד שנחנק.

אז מה יקרה?

ואם לחזור ליוון, רוב הסיכויים הם שתוך מספר חודשים המדינה תלך לבחירות שוב, ולפחות שתיים מארבע המפלגות הגדולות תתאחדנה לקראתן, כך שהמפלגה המאוחדת תזכה ברוב או בכמעט רוב של הפרלמנט ותרכיב את הממשלה הבאה. במדינה שנמצאת גם ככה במשבר כלכלי איום, חוסר היציבות הזה עלול להיות הרסני. לחלופין, אולי שוב תורכב ממשלה קרואה עם ראש ממשלה מבחוץ, אם כי מלאכת הרכבת הקואליציה הפעם תהיה הרבה יותר קשה. מוקדם לדעת לאן מנשבת הרוח. אבל האזרחים עצמם יהיו חייבים לקחת אחריות ולבחור בכיוון ברור יותר עבור מדינתם. אין להם את הפריבילגיה להחליט שלא להחליט.

33 Replies to “מה עובר על יוון?”

  1. תודה על הניתוח, דובי, והסיכום של מה שקרה. הנתון של 19% מהקולות שהלכו למפלגות מתחת לאחוז החסימה הוא די מדהים.

    בנוגע לתוצאות הבחירות – אני לא בטוח אם הייתי ממהר להשוות תנועה חברתית שאתה תומך בה למה שקורה ביוון. כמו שמאט יגלסיאס כותב היום*, בניגוד לספרד או איטליה (או ישראל, נניח) הבעיה של יוון היא לא מדיניות צנע אלא פשיטת רגל אמיתית ומדיניות כלכלית בלתי אחראית בעשר השנים האחרונות. בסופו של דבר ליוונים אין הרבה ברירות בנוגע למדיניות הצנע אם הם רוצים להמשיך לקבל כסף מאירופה, ולכן אפילו עבור יוון הבחירות החשובות יותר אתמול היו בצרפת, והם צריכים לקוות שהולנד יצליח לגרור את האיחוד למדיניות כלכלית שפויה יותר שתאפשר להם צמיחה כלכלית.

    ואגב – אחרי כל השנים בקנדה תחת ממשלות הרפר שזכו ל- 40% מהקולות בבחירות, אתה עדיין חושב שממשלות צריכות לגיטימציה ציבורית?

    * http://www.slate.com/blogs/moneybox/2012/05/07/the_scary_greek_revolt_against_austerity.html

  2. המדיניות ביוון לא באה מכוונות טובות. זו תרופה של הקזת דם, שאין לה שום יכולת לעזור לחולה. כולם יודעים את זה. לפחות כל מי שמסוגל לקרוא מעבר להצהרות הצבועות של הפוליטיקאים. כדי להחזיר את החובות יוון צריכה לחזור לצמיחה ואין שום דבר בסל שנכפה עליה שעוזר לה לעשות זאת – רק להפך. חבילת ההצלה ליוון היא למעשה חבילת הצלה עבור בנקים בצפון היבשת (גרמניה וצרפת) למשוך זמן כדי שהם יבנו לעצמם עתודות לקראת פשיטת הרגל הבלתי נמנעת. זו מדיניות צינית מחרידה. הממשלה היוונית שחתמה על זה רצתה להציל את עצמה (את האוליגרכיה הפוליטית) וקיוותה שזה נותן ליוון קצת אורך נשימה עד למשבר שבו יצטרכו לשאת ולתת שוב. עבודה בעינים. ולמרות שהאליטה הפוליטית הזו ביוון נושאת באחריות לא מעטה למשבר, הסיבות העקרוניות תלויות במבנה המטבע האירופי, מדיניות הבנק האירופי המרכזי ומאזן התשלומים בתוך הגוש. לשון אחר, גרמניה אשמה לא פחות – והרבה יותר – מאיטליה, ספרד, פורטוגל וכן גם יוון.

  3. ואני חייב להוסיף, למרות השבחים, שהדמגוגיה בפיסקה הלפני אחרונה ("המדיניות של נתניהו היא לא פחות ממרושעת. היא נובעת מאידאולוגיה שרואה בעשירים אנשים טובים יותר, שמגיע להם יותר") מיותרת וקצת מעציבה.

  4. החצי הראשון של הפוסט, שבו אתה כותב תחת הכובע של חוקר ואיש מדעי המדינה, מצוין ומעניין.

    החצי השני בייחוד החלקים שבהם אתה כותב כפוליטיקאי (ביבי שותה דם של תינוקות בחומוס, וגו'), נו…

    העובדה שיש כזה פער – בשיא הרצינות, ממש מדכאת. אולי זה כורח בל יגונה? עדיין מדכא. כאילו, אני לא מאמין שמעולם לא קראת אף טיעון של שמרנים כלכליים, למה אתה מעמיד פנים שזה המצב?
    אתה הרי יודע שזה חירטוט מחורטט להגיד שהמדיניות של ביבי נובעת מזה שהוא חושב שעשירים הם אנשים יותר טובים. אפשר לא להסכים – הי, אני לא מסכים איתם! – אבל ממילטון פרידמן ועד יובל לוין, הם לא טפשים. הם לא מרושעים. ומגיע להם ולטיעונים שלהם יותר כבוד מזה. אתה סתם נותן את ההגה לדובי הפוליטקאי, למרות שדובי החוקר יודע יותר טוב. מה שמדכא אותי, זה שיכול מאד להיות שאתה צודק… שאין ברירה אלא לדבר ככה.

    אגב, לפרוטוקול דברי ימי האכזריות – ההוצאה הממשלתית החברתית הריאלית לנפש (חוזר – ריאלית, לנפש, על סעיפי בריאות, חינוך, קליטה, שיכון, רווחה, וביטוח סוציאלי) הייתה בשנת 2011 הגדולה ביותר אי פעם – בתיקו עם שנת 2001. ב 2012 היא כמעט בודאות תהיה הגדולה ביותר אי פעם. יכלה להיות יותר גדולה? בהחלט. צריכה להיות יותר גדולה? כנראה. סדר העדיפויות מעוות? לגמרי. אבל עם כל הכבוד, להגיד שזה רק הבדל כמותי לעומת יוון…

    (בשולי השוליים של הדברים – ירידה בצריכה היא בעייתית רק בנסיבות מסוימות מאד, בעיקר כשהריבית של הבנק המרכזי היא אפס. מה שמכונה ה zero lower bound. זה בהחלט לא המצב בארץ. בינתיים, הגדול מכולם מסביר בשפה שווה לכל נפש: http://web.mit.edu/krugman/www/vulgar.html)

  5. שתי תהיות:
    1. לא ברור מה רע בשיטה שממריצה את המצביעים (ע"י בונוס של 50 מושבים למפלגה הגדולה ביותר) לרכז את ההצבעה בגושים גדולים?
    דמוקרטיה ייצוגית לא יכולה לספק לכל אחד בדיוק את מה שהוא רוצה – זה תמיד משחק של פשרות. אם כללי המשחק ידועים מראש, יש להניח שהמצביעים מביאים (או צריכים להביא) אותם בחשבון. זה לא תמיד עובד, אבל אי אפשר לומר שזה לא הוגן. במקרים שבכל זאת נוצרים רסיסי מפלגות רבים, מישהו בכל זאת צריך לרכז את השילטון והבונס הזה מכוון לאפשר זאת. זה מצב רע, אבל הרע במיעוטו. חבל שאין משהו כזה בשיטה הישראלית.

    2. הניתוח בפרק "למה זה קרה" נשמע קלסיקה קנסיאנית: זו הטענה – כאילו עובדה ברורה ומגמרת – שהירידה בצריכה הפרטית מפחיתה את הכנסות הממשלה ממסים — והפתרון היחיד הוא הגדלת ההוצאות (והגרעון) הממשלתיות שיגדילו את ההכנסות ממסים. לא ניסו את זה כבר? זה לא מה ש"הדרך השלישית" (שקוראת לשוויון עם אחריות תקציבית) באה לתקן?
    וההגינות מחייבת להזכיר שמול הגישה הקנסייאנית (שכנראה הביאה את יוון למצבה), לא עומדת אכזריות ורישעות ניאו-ליברלית, אלא דווקא התנגדות "ליומרה לידע". כלומר התנגדות לרעיון הקנסיאני שממשלה יודעת על מאויי האזרחים מספיק כדי להנדס להם את החיים.

    את הטיעון העיקרי נגד התיאורה הקנסיאנית שאתה מקדם, אפשר לצטט מדברי חכמים: "כמו תמיד, ניסיונות להנדס התנהגות אנושית נתקלים בהתעקשות האנושית לצאת מהתבניות המוכתבות על-ידי התכנון המוקדם".

  6. אסף, דובי לא כתב שהמדיניות של ביבי נובעת מזה שהוא אישית חושב שעשירים הם אנשים יותר טובים, אלא שהיא "נובעת מאידאולוגיה שרואה בעשירים אנשים טובים יותר", קרי דארוויניזם חברתי. העניין הוא שזה לא רשעות של ביבי וחבריו, אלא שהשיטה כולה רקובה והנחות היסוד שלה רוויות ביסודות של דארוויניזם חברתי, מה שמקל מאד על קובעי-המדיניות ללכת בדרך הזאת, ומכשיר את הציבור להסכין לכך.

    דארוויניזם חברתי הוא הבסיס האידאולוגי לכלכלת השוק החופשי כמו שהיא מתבטאת בדמוקרטיות הקפיטליסטיות. כמובן שלדבר על דארוויניזם חברתי זה לא נעים, אז יתנו לך הסברים פסבדו-מדעיים למה כדאי שהעשירים יהיו עשירים יותר (כי "העושר יטפטף למטה"), בדיוק כמו שבזמנו הסבירו למה כדאי שרק הארים ישרדו. עכשיו, אני לא אומר, ואני חושב שגם דובי לא אומר, שההגיון הקפיטליסטי הוא כולו שטויות: יש אמת גם במשנתו של מילטון פרידמן. אבל בסופו של יום, הצורה שההגיון הזה מתבטא בקביעת המדיניות מתבססת בדיוק על דארוויניזם חברתי, חלק באופן מפורש וחלק באופן שמובלע בהנחות היסוד של השיטה.

  7. שי: באמת כתבת עכשיו שהבעיות של יוון נובעות ממדיניות קיינסיאנית?
    כלומר, אתה באמת טוען שיוון אימצה בעשור האחרון כללי הוצאה אנטי-מחזוריים?

    או 'קיינסיאני' אצלך זה סתם מין יופימיזם ל'חסר אחריות כלכלית'?

  8. אסף – יש לך קישור לנתונים על הוצאה חברתית לנפש?

  9. אסף, אולי יותר רלוונטי הוא הנתון של ההוצאה הממשלתית החברתית ביחס לתמ"ג ולא ביחס לגודל האוכלוסיה. מעניין אותי איך הנתון הזה השתנה בעשורים ובשנים האחרונות.

  10. מארק – הייתה ירידה דרמטית בהוצאה החברתית הממשלתית לנפש ביחס לתמ"ג. וזה נתון מאד מרכזי. יותר רלוונטי? כל נתון הוא רלוונטי ביחס לשאלה מסוימת. אין ספק שהרבה פעמים, אפילו רוב הפעמים, החלק מהתמ"ג הוא הנתון הלרוונטי. אבל כשבאים לטעון על אכזריות, ועל זה שההבדל בינינו לבין יוון הוא רק כמותי, יש מקום לדבר על הרמה האבסולוטית.

    אורי – בבקשה:
    http://taubcenter.org.il/index.php/category/data_sets/lang/he/
    אגב, אני רואה שהנתונים עודכנו מאז שבדקתי פעם אחרונה, (או שסתם זכרוני נחלש עם הגיל?) ב 2001 ההוצאה הייתה גדולה יותר, ולא בתיקו עם 2011. עדיין, למעט שנת 2001, שנת 2011 הייתה השנה שבה אזרח ישראלי ממוצע קיבל את סל השירותים החברתיים בגדול ביותר בשויו אי פעם מהממשלה.

  11. נו, אז הצלחת שוב להוציא את נתניהו רשע מרושע.

    ישראל אינה יוון והמצבים אינם דומים, היות שהבנק המרכזי היווני אינו אחראי להדפסת הכסף היווני ואין לממשלה יכולת לנייד את שער המטבע. זהו המצב בכל גוש האירו.

    הדבר מונע מהממשלות לקבוע מדיניות פיסקלית ומהבנק המרכזי לקבוע מדיניות מוניטרית. כל מה שנותר לעשות הוא לנייד כסף – הלוואות, קיצוצים וכן הלאה.

    מה שיציל את יוון ובסופו של דבר ייעשה בלית ברירה הוא ניתוק יוון מגוש האירו, עם פירוק גוש זה או בלעדיו.

    האמת היא שאין לכלכלות דהיום מכשירים מתאימים לטיפול בבעיות גוש האירו, שיצר מצב ייחודי בו יש בנק מרכזי המנסה לקבוע מדיניות אחידה למדינות עם כלכלות בעוצמות שונות.

  12. נדב: כדי לדעת אם היוונים נקטו באנטי-מחזורית אני צריך לדעת אם הם קיצצו תקציבים (כדי לחסוך) בתקופת צמיחה. ולא זכור לי מתי הייתה כזו תקופה ביוון.

    אז כן, "קיינסיאנ"י כאן זה יופומיזם לטיעון השגוי (מלמעלה) שכאשר יש האטה – והמפונקים מוציאים פחות – יש להגדיל את הוצאות הממשלה. זה רעיון קיינסיאני שלא הוכיח את עצמו, בין היתר בגלל שאלו שמקדמים אותו מציעים להגדיל את הוצאות הממשלה גם בתקופות צמיחה.

  13. מעבר לעובדה שהיו תקופות של צמיחה ביוון (כמעט 8% ב-2003, למשל), גם תרגום של 'קיינסיאניזם' ל'הוצאה לא מבוקרת של כספים על ידי הממשלה' היא חוסר הבנה של מה זה קיינסיאניזם. קיינס דיבר די הרבה על איך ומתי צריך להוציא את הכסף הזה, אתה יודע.

    מעבר לזה, עוד לא ביססת את הטענה שיש קשר בין הוצאות הממשלה היוונית (שאני יכול להסכים שלא נקטה במדיניות אחראית) לבין קריסת הכלכלה היוונית, שקרתה – במקרה! – דווקא כשכל שוק הפיננסים העולמי קרס. אבל אין ספק, הקריסה נובעת מדמי האבטלה.

  14. שי, רד מזה. ותפסיק לקרוא את נחמיה שטרסלר.

    ממשלת ספרד הייתה בעודף תקציבי, ויש שם עכשיו אבטלה ברמות של השפל הגדול. גם לאירלנד היה עודף תקציבי – והמשבר נתן להם בראש, ועדיין נותן להם בראש. פורטוגל הייתה עם גירעון מיזערי 1.1% (כל המספרים – ממוצע על פני 1999-2007), ואת סופה מי ישורנו.
    יש הרבה מה להגיד על גרעונות בכלל, ועל גרעונות יווניים בפרט. דבר אחד אי אפשר להגיד – שהם אלו שאחראים למשבר. בעצם עוד דבר אי אפשר להגיד – שהמדיניות היוונית הייתה קיינסיאנית.

  15. נדב: נו, ובעת הצמיחה של 2003 הם נקטו במדיניות אנטי מחזורית וצימצמו?
    אתה מדקדק (וצודק!) וזה הופך לדיון איילי עם פתיל ארוך – נמשיך שם, בהזדמנות.

    מעבר לזה, לא הייתה לי כוונה, או יכולת, לבסס את הקשר בין הוצאות הממשלה ביוון (שאתה מסכים שהן לא היו אחראיות) לבין קריסת הכלכלה שם. אני יכול רק להצביע על העובדה שכלכלות שנהגו במדיניות הוצאות יותר אחראית (נגיד כמו ישראל), לא פשטו את הרגל – במקרה! – אפילו כשכל שוק הפיננסים העולמי קרס.

  16. שי, חוסר האחריות בהוצאה היוונית לא היה קשור לגודל שלה, אלא לאופן שבו היא תוכננה – כהטבות לסקטורים בעלי כוח פוליטי.

    מעבר לזה, העובדה שבישראל היה גרעון קטן וישראל לא קרסה היא לא עדות לכלום. כמו שאסף אומר, גם בפורטוגל וספרד היה גרעון קטן והן קרסו (אגב, אין לי מושג מה היה גובה הגרעון ביוון. בדקת את זה?)

  17. דובי: "מעניין אם פאפאדמוס זה "אבי האומה" ביוונית"

    לא. אילו משמעות השם הייתה "אבי האומה", זה היה צריך להיות פפדמו (עם שורוק בסוף), או, נכון יותר בהגייה של היוונית המודרנית, פפדימו (אותו דבר, אבל עם חיריק לפני השורוק). למען האמת, חשבתי לרגע שאתה צודק, ואז נזכרתי איך עובדות שפות שאשכרה יש בהן יחסות (הפירוש שאתה מציע דורש את יחסת הקניין/השייכות/גניטיב לדוברי לועזית).

    נדב: אין לי מושג מאיפה הבאת את נתוני הצמיחה של כלכלת יוון, אבל אם מדובר בסטטיסטיקה רשמית של הממשלה היוונית, כדאי להיזהר בהסתמכות עליה. מידת אמינותם של הנתונים הכלכליים הרשמיים של ממשלת יוון (כולל נתונים אודות היקף החוב הלאומי) הם, ככל שאני מבין, אחת הסיבות לכך שמשבר החוב הכה את יוון באכזריות יתרה.

  18. האייל האלמוני – אני מצטער, אתה עושה עוול בלתי-יתואר לקפיטליזם ובדרך עקיפה גם לעצמך. אני לא יודע אם קראת את משנתו של מילטון פרידמן (במקריו מוחלטת, אגב, זה בדיוק מה שסיימתי השבוע לעשות).

    הבסיס האידיאולוגי לקפיטליזם הוא החירות והקניין (כלומר, ההנחה שהיא שבנוסף לכמה חירויות בסיסיות שדי מקובלות על כולם, פגיעה בקניין גם היא פגיעה חמורה בחירות). שני עקרונות שכל אידיאולוגיה הומניסטית (כן, גם המרקסיסטים האמינו בקניין ובעיקרון התמורה לתוצר, אחרת כי מרקס חשב שהפועלים מקופחים מפני שהם לא מקבלים את הערך העודף מהמוצר שלהם) מציבה מאוד גבוה. הקפיטליזם פשוט שם אותם הכי גבוה.

  19. עמרי – אתה כמובן צודק.
    הייתי מוסיף גם שרוב הדיון, לפחות בשלושים שנה האחרונות הוא פוזיטיבי הרבה יותר מנורמטיבי. השאלה העיקרית שמתווכחים עליה, לפחות מחוץ למסיבת התה, היא מה עובד ומה לא. יש הסכמה די רחבה – לא מלאה – אבל די רחבה על המטרות. אין הסכמה על הדרך להשיג אותן.

    מילטון פרידמן באמת עשה את ההשוואה שאתה מצטט עם המרקסיזם (מהו ניצול העובד אם אין לאדם העובד קניין טבעי על תוצר עבודתו?), ואכן הצהיר שהוא שם דגש על החירות מעל השיוויון, לכן הוא קרא לעצמו "ליברל אמיתי" ואחרים קוראים לו "ניאו-ליברל". אבל הרוב הגדול של הכתיבה שלו הוקדש לביסוס טענתו המפורסמת ש"חברה שתנסה לקדם חירות, תקבל גם מידה גדולה של שיוויון. חברה שתנסה לקדם שיוויון, תקבל מעט מאד שיוויון, ומעט מאד חירות". זו טענה פוזיטיבית, לא נורמטיבית.
    וגם אם סתם תיקח ליד מהדורה מקרית של נשיונל אפיירס, או תקרא טור של דיוויד ברוקס או רוס דוטהארט, או באופן כללי תנסה להקשיב לצד השני ולא רק לעשות תחרות מי יצליח להגיד הכי הרבה פעמים בדקה ניאו ליברליזם, תראה שהדיון הוא על מה עובד, מה עבד בעבר, ומה אולי יעבוד בעתיד. רבים על נתונים, על הדרך לפרש אותם, וכו'. אין כמעט אף אחד שאומר "לא חשוב האי שיוויון". ובטח שלא "לעשירים מגיע יותר".

  20. אתה באמת רוצה לטעון שהאידיאולוגיה של הימין האמריקאי (מבחר טיעונים מהשנים האחרונות: חובה לקנות ביטוח בריאות היא טובה ברמת המדינה אבל דיקטטורית ברמה הפדרלית; את הגירעון חייבים לצמצם, אבל לעולם לא ע"י העלאת מיסים; הפתרון להתנהגות בלתי אחראית של המערכת הכלכלית הוא בדרגולציה) היא מבוססת עובדות?

  21. יריב: טיעון פוזיטיבי הוא לאו דווקא טיעון שמתבסס באופן ראוי על עובדות, אלא טיעון שמבוסס על סיבה ותוצאה. כלומר, מי שאומר שביטוח בריאות חובה הוא כפייה שפוגעת בזכויות הפרט טוען טיעון נורמטיבי; מי שאומר שביטוח בריאות חובה ימוטט את מערכת הבריאות טוען טיעון פוזיטיבי, גם אם הוא טיעון פוזיטיבי מטופש ולא מבוסס.

    ועכשיו נקפוץ לצד השני: אסף, אני חושב שהאבחנה שלך בין טיעונים פוזיטיביים לטיעונים נורמטיביים היא חדה מדי. נכון שהדיון, בעשורים האחרונים, הרבה יותר מתחפש לדיון פוזיטיבי, אבל יש לו עדיין יסודות נורמטיביים מוצקים מאוד.
    הטענה 'פעולה X פוגעת קצת בצמיחה אבל תורמת הרבה לשוויון' היא לכאורה טענה מאוד פוזיטיביסטית, אבל ההשוואה בין צמיחה לבין שוויון (שנדרשת כדי להגדיר מה זה קצת ומה זה הרבה) היא השוואה נורמטיבית. ודוגמאות כאלה לא חסרות.

  22. אני מבין את ההבדל העקרוני, אבל ברמה המעשית אין הבדל בין טיעון נורמטיבי שהשוק החופשי הוא השיטה הראויה ביותר לטיעון פוזיטיבי שהשוק החופשי תמיד משיג את התוצאות הטובות ביותר אם השני לא כפוף לבדיקה אל מול המציאות.

  23. יריב – השבח לאל, אנשים שהחיבור שלהם למציאות הוא רופף קיימים בשפע מכל המחנות. אני אמנם שותף לתחושתך שחלקים גדולים בימין האמריקאי היום נמצאים במחוזות הזויים (אבל ממש הזויים) ומדאיגים. מאד. ועדיין – ואללה, יש שם גם אנשים מאד מעניינים, מאד נבונים, ואפילו עם כוונות טובות. שווה להכיר. מכל הדאגות לדמוקרטיה הישראלית, זו צריכה ליהות מדורגת נמוך, אבל כשמאבדים את האמונה שיכול להיות שיש משהו בדברי היריב האידיאולוגי, ואיתה את האמונה שיש טעם להקשיב לו (ודוגרי – מה הטעם להקשיב למי שהאידיאולוגיה שלו מבוססת על זה שעשירים הם אנשים יותר טובים?), יכולים לקרות דברים לא טובים. אני יודע שאני נשמע כמו מורה נפוח בבית ספר יסודי, ושאף אחד פה לא צריך שיעור אזרחות. ובכל זאת – אולי יש מקום להזכיר את זה.

    נדב – מסכים. כהרגלי לעתות ויכוח, אולי הגזמתי. קשה מאד, או שאי אפשר להפריד בצורה חדה בין טיעונים פוזיטיביים לנורמטיבים. וגם יש נטיה ברורה ומתועדת היטב להשתכנע יותר מטיעונים פוזיטיביים שמתאימים להשקפה הנורמטיביטת שלך (קריאה משעשעת בנושא כאן: http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/12/i-was-wrong-and-so-are-you/8713/)
    דוגמא מפורסמת היא שאנשים שחושבים, נורמטיבית, שהממשלה לא צריכה להתערב בנושא התחממות כדור הארץ נוטים לדחות, פוזיטיבית, את הממצאים המדעיים בנושא.

    אול דט סייד, צריך לתת לויכוח הפוזיטיבי יותר כבוד, והמשתמע מכך – צרי לתת יותר כבוד לאנשים שעיקר המחלוקת איתם היא על בסיס פוזיטיבי. בתוך הפוסט הזה ממש, היו חלקים כל כך טובים מהבחינה הזו, וחלקים כל כך תמוהים מהבחינה הזו, שזה הצליח להרגיז אותי.

  24. נדב,
    – "חוסר האחריות בהוצאה היוונית לא היה קשור לגודל שלה, אלא לאופן שבו היא תוכננה – כהטבות לסקטורים בעלי כוח פוליטי."

    לא ברור מה זה חוסר אחריות שאיננו קשור לגודל – אם ההוצאה שתוכננה באופן לקוי (לטענתך) הייתה קטנה ומרוסנת, הרי המתכננים היו פחות חסרי אחריות.

    וגם קשה להיזכר בממשלה שנבחרת על ידי סקטורים בעלי כוח פוליטי, שלא מתכננת את הוצאותיה כך שיטיבו עם הסקטורים הללו (בין שהם "בעלי תודעה" בורגנית או פועלית). כמובן שהסקטורים שכוחם הפוליטי קטן יותר, טוענים תמיד שהתכנון של הסקטורים האחרים לקוי.

    בדיוק זו אחת הסיבות של אלו המבקשים שהממשלה תתכנן ותוציא פחות ככל האפשר.

  25. לשם שינוי, דיון כלכלי ברמה גבוהה (יש כאן כמה שמות שזכורים לי לטובה מבלוגים אחרים, מעניין אם מדובר באותם אנשים).

    יריב – מי שמייצג את הימין הכלכלי בארצות הברית הם, בעיקר, פופוליסטים דמגוגים שדבקים במספר מצומצם של עקרונות בקנאות דתית. אם הייתי אזרח אמריקאי כנראה שהייתי מתויג כשמאל כלכלי מובהק, וכך גם הייתי רואה את עצמי.

    בארץ, לעומת זאת, נראה לי שהפופוליזם (שמגיע בעיקר בצורה של פרוטקציונזים) הוא בעיקר מנת חלקו של השמאל הכלכלי. לא שמי שמייצג את הימין הכלכלי עושה את זה בצורה הכי עניינית ומעמיקה, כן? כל השיח על הפנים. אבל ברוב הסוגיות, הצד השמאלי מביא רעיונות בלתי נסבלים. גם כשזה מגיע מאנשים איכותיים כמו שלי יחימוביץ' או אפילו פרופ' אבי ספיבק ופרופ' יוסי יונה.

  26. דובי – לגבי הורדת מיסים ישירים :

    ההורדה האחרונה (שאני מכיר) בוצעה על משכורות בין 8000 ל 14000 שקל בחודש.
    אלא משכורות ממוצעות פלוס, אפילו הרבה פלוס, אבל גם אילו אנשים שעובדים קשה ומנסים לחיות ולא אנשים שחיים על הון. אילו האנשים שמשלמים הכי הרבה מיסים, כי במשכורות נמוכות כמעט לא משלמים מיסים ובמשכורות מאוד גבוהות מתחילים לתכנן מס וכו'.

    לטעמי יש צורך בהפחתות מיסים לסקטור זה. (מעמד הביניים).

  27. שי: אני מבין שאם מפעל לא משקיע שקל בתחזוקת המכונות שלו, עד שהן נשברות, קורסות ומפסיקות לייצר, הוא מתנהג בצורה אחראית, כי ההוצאה שלו קטנה ומרוסנת?
    ועל אותו משקל – האם ממשלה שלא משקיעה בתשתיות תחבורתיות היא ממשלה אחראית? ממשלה שלא משקיעה ביצירת הון אנושי איכותי?

    אם קשה לך להיזכר בממשלות שהיטיבו עם סקטורים שלא בחרו בהם, נסה את ממשלות ישראל בשנות ה-70, למשל, שהפנו משאבים אדירים לסקטורים שמדורגים בתחתית הסולם הסוציואקונומי (דמי אבטלה, קצבת ילדים ועוד), למרות שממש לא מדובר בציבור בוחרי מפא"י – ולעומתם ממשלת שרון השניה, אז ביבי קיצץ באכזריות לציבור הבוחרים שלו. אפשר להמשיך בסיור מסביב לעולם שיראה לך עוד הרבה דוגמאות כאלו.

    יואב: הקיצוצים במס הכנסה בעשור האחרון היטיבו בעיקר עם מי שמרוויח מעל 39,000 ש"ח.

  28. נדב,
    דומה שלא הבנת את עניין הגודל: אם מפעל משקיע במכונות שהוא לא צריך, או נותן בונוסים למנהלים בשעה שאין לו מזומנים ("תכנון לקוי") אז הוא מתנהג בצורה לא אחראית. אם הווא משקיע הרבה במכונות כאלו או נותן בונוסים גדולים בשעות כאלו, אז הוא מתנהג בצורה לא אחראית מאד. לכן, כשמדובר בחוסר אחריות, הגודל כן קובע.

    שים לב גם שטענתי לא נגעה בממשלות " שאינן מיטיבות עם סקטורים שלא בחרו בהן", אלא בממשלות "שמיטיבות עם סקטורים שבחרו בהן". ועל האופן שמפאי דאגה לסקטורים שבחרו בה — היא משלמת מאז 1977.

    עכשיו אני חושב שאנחנו משתמשים בבלוג הזה באופן לא אחראי. וגם כאן הגודל קובע.

  29. בלי לתרום איכותית לדיון (המרתק), גם לי חשוב לומר שהפסקה על ביבי צרמה מאוד והיא לא מכבדת את הענייניות של הבלוג. אפשר לבקר מדיניות כלכלית-חברתית בלי להניח שמישהו רשע או חושב (מונע מאידואוליגיה) שעשירים טובים יותר ומגיע להם יותר.

סגור לתגובות.