ביטול הסדר תורתו אומנותודתראשי

תגובות

ביטול הסדר תורתו אומנותו — 17 תגובות

  1. אני מאוד מסכים עם הטענה הבסיסית של הפוסט – הבעיה היא לא אי-השתלבות של חרדים בשוק העבודה, אלא אי-הגיוס שלהם.
    אבל נדמה לי שהפתרון שאתה מציע הוא פשטני מדי. כי עם כל הסימפטיה שלי לסלידה מהמינמקס-פרייאריות, אי אפשר להגיד שקבוצה גדולה באוכלוסיה פטורה משירות כי… ככה. מדיניות צריכה איזה הגיון פנימי כדי שתתקבל על הציבור, ואתה לא מציע שום סיבה לפטור לחרדים, למעט פריבילגיה היסטורית. אתה יוצר אי-צדק משמעותי, בדרישה מחלק מהצעירים הישראלים להקריב 3 שנים בלי תמורה משמעותית ובלי צידוק משמעותי לבחירה דווקא בהם.
    פתרון אפשרי הוא לנטוש את כיוון הצידוק וללכת לכיוון התמורה – למשל, שכר מינימום לחיילים. אבל זה כבר צעד משמעותי לכיוון של צבא מקצועי, שהוא דיון אחר לגמרי.

    והערת אגב – ההנחה שלך שכל צעד שיזכה להתנגדות מצד ההנהגה החרדית הוא צעד חיובי היא בדיוק אותו משחק סכום 0 שנגדו אתה יוצא בראשית הפוסט.

  2. ועניין נוסף: השירות הצבאי הוא מס. שלוש שנים בהם אדם מוותר על חירותו (ובנוסח אחר, חירותו של אדם נשללת ממנו) על מנת להעניק את כוחותיו ומרצו למדינה. מדובר בהפסדי שכר אלטרנטיבי, ושלא לדבר על עלויות עקיפות המושתות על ההורים (שאפקטיבית מחזיקים את הילדים שלהם כלכלית 3 שנים נוספות).

    אי אפשר לתת פטור גורף שכזה לאוכלוסיה שלמה ממס, בלי הסבר ראוי או בלי פיצוי הוגן לחיילים. למשל, כפי שהציעו מעלה, שכר מינימום זו התחלה טובה (ובכלל, טוב יהיה אם צה"ל יסתכל על כוח העבודה של החיילים שלו כעל משאב יקר, שאין לבזבז על מלאכות סרק)

  3. בסיס הצעתך אינו מקובל עלי,כי הנך שוכח שגם על החרדים ברובם מקובלת ההבנה כי יש להיכנע למלכות בראש וראשונה, שנית אבה ונתחכמה לו, מכאן אני מאמין גדול בחוק מחייב אשר ממנו יוצא עקיפה חדה ונחושה עם עונשים חמורים.אין ספק כי הצעקה מכאן ועד גיטאות ברוקלין אמפשייר סידני פריז יומונטריאול יהדדו ויעשו גלי צונאמי ,אך הם יעלמו כפי שבאו לעולם.אבל מאותו הרגע שהממלכה תתחיל מנקודת השקט שלאחר הסערה יבואו כל השינויים שאתה מציע,שהם נכונים ויכולים להביא לשינוי משמעותי הן כלכלי והן חברתי.ראה החרדים בכל העולם המערבי מתפרנסים ושורדים בלי מחזות המוצגים בפנינו הישראלים בביתנו.

  4. עזי – מובן שהם מתפרנסים בכל מדינות העולם בכוחות עצמם. כי גם כיום הם לא מתנגדים לצאת לעבוד. הם מתנגדים לשרת בצבא. כמה מדינות אתה מכיר שמגייסות בכפייה חרדים לצבא? אני לא מכיר מספיק מדינות אחרות, אבל אני יודע שבארה"ב, כל עוד היה גיוס חובה, היה פטור מטעמי דת לקבוצות מסוימות.

    נדב: הסיבה שאני מציע לפטור לחרדים היא שלגייס אותם יצור יותר בעיות מאשר הוא יפתור. קצת כמו הפטור לערבים, שכמעט אף אחד לא מערער עליו (לא ברצינות, בכל מקרה). אני בהחלט בעד ניצול הכספים שיתפנו כדי להגדיל את המשכורות של חיילים משרתים. אני בעד קיצור תקופת שירות החובה. אני בעד מתן הטבות מסויימות למשרתים (או להפך – נגיד, היטל אי-שירות על חרדים שקיבלו פטור, שיגדיל את מס ההכנסה שישלמו למשך עשר שנים). ובסופו של דבר – כן, אני מעדיף צבא שאינו מתבסס על שירות חובה, אבל זה, כמו שאמרת, דיון גדול יותר. ההצעה הזו פה היא טיוטא של טיוטא, ומובן שאני לא חושב שמה שכתוב פה זה כל מה שצריך, אבל אני בהחלט חושב שראוי לבחון את הכיוון הזה, ולהפסיק לחשוב במונחים של איך אפשר לבזבז גם לחרדים שלוש שנים מהחיים.
    לגבי התנגדות החרדים – מדובר על התנגדות ההנהגה, לצעד שיחליש אותם. ברור לי שכל מהלך שמטרתו היא שילוב של החרדים לתוך שאר החברה הישראלית ונטרול הסקטוריאליות שלהם יגרור התנגדות מצד מי שיאבדו את כוחם. כוח הוא כן משחק סכום אפס, אני חושש.

    ספקניסטן: אתה צודק, ולא דיברתי על הפיצוי הראוי למשרתים במסגרת כזו. בהחלט, דרוש פיצוי נאות הרבה יותר ממה שניתן כיום, ולטווח ארוך יותר.

  5. אם אתה בעד ביטול גיוס החובה, למה אתה לא מקדם את זה וזהו?

    זה דיון גדול יותר? אולי, אבל זה הדיון הנכון לעשות.

    גם שוויון בנטל, וגם אי גיוס חרדים. מה רע בפתרון הזה?

  6. אם כבר רוצים לפטור את החרדים מהגיוס, אז הנה ההצעה שלי:

    1. כל אזרח ישראל בן 18 יחויב בשירות צבאי (עם אפשרות של פטור לנשים על רקע דתי או למגזרי מיעוטים — זה המצב עכשיו; גם הוא אינו טוב, אבל שינוי ההיבטים האלה שייך לדיון אחר).

    2. אזרח ישראל בן 18 שלא למד לימודים תיכוניים, יוכל לקבל דחיית שירות ל-4 שנים לצורך השלמת לימודים תיכוניים. היקף לימודיו ייבדק מדי כמה חודשים, ואם יימצא שהוא אינו לומד, הוא יידרש להתייצב בלשכת הגיוס.

    3. אזרח ישראלי בן 22 שהנו נשוי, וטרם מילא את חובת השירות שלו, יקבל דחיית שירות לשנתיים נוספות. אם במהלך השנתיים האלה לא התגרש, תהפוך הדחייה לפטור מוחלט.

    4. על אדם הזכאי לדחיית שירות מאחת הסיבות הנ"ל לא ייאסר לעבוד.

    5. כל אזרח ישראלי בן 22 או יותר, המעונין בכך, יוכל לבקש פטור מהשירות הצבאי לצמיתות על סמך לימודים תורניים בישיבה מוכרת. מספר האזרחים הזכאים לפטור כזה מדי שנה יהיה מצומצם וקבוע — למשל, 1000 איש — וזהותם של מקבלי הפטור תיקבע ע"י הישיבות.

    היתרון שבהצעה הזאת טמון, לדעתי, בכך שהיא אינה מחייבת את מוסדות הלימוד החרדיים בתוכנית לימודים כלשהי — חיוב שממילא קשה מאוד לאכיפה — אלא יוצרת אצל הנערים החרדים אינטרס בלימודים תיכוניים (כמפלט מהצבא).
    הדחייה במקום הפטור, בשלב הראשוני, גם תעזור למנוע מצב שבו משפחות שאינן מתות על אורח החיים החרדי באופן כללי, אבל גם אינן רוצות לשלוח את ילדיהן לצבא, ישלחו את הילדים לשנה בישיבה כדרך מפלט מצה"ל.
    הדחייה במקום הפטור בשלב השני נובעת מהשאיפה למנוע נישואים פיקטיביים כדרך מילוט מהצבא. מי שיוכל להנות מהדחייה הזאת, תחת ההסדר המוצע, הם ממילא חרדים בלבד (מי עוד ירצה לדחות את מסלול הקריירה הרגיל ב-4 שנים, ואח"כ להתחתן מיד בטרם סיום התיכון?).
    עם זאת, ההצעה מנוסחת כך שעד לסעיף האחרון, אין לה קשר מובהק לחרדים.
    הסעיף האחרון הוא כמובן הבעייתי ביותר, כי הוא כן מתייחס לחרדים. כל הסיבה לקיומו הוא העובדה שגם אצל החרדים — סרפרייז, סרפרייז — יש גברים שפשוט אינם מצליחים להתחתן, או מתגרשים מהר. הם אינם רבים, ותחת ההסדר המוצע, מי שייהנו מהפטור במסגרת הישיבתית יהיו בעיקר הם (מתוך הנחה שרבני הישיבות לא ירצו לתת פטור מתוקף הסעיף הישיבתי למי שיכולים לקבל דחייה+פטור מתוקף סעיף הנישואין).

    אפשר, כמובן, לחשוב על ביטול חובת השירות באופן כללי ומעבר לצבא המקצועי. אבל במצבה של ישראל, זה כנראה פשוט בלתי-אפשרי, גם אם כיבוש הגדה המערבית יסתיים מחר.

  7. זה נחמד שאתה עובר בשיטתיות על הסוגיות הפוליטית.

  8. אורי – כי אני מכיר במגבלות שלי. עם הרקורד הצבאי המפואר שלי, ולאור חוסר הנגישות שלי לנתונים הרלוונטיים, אם אני אדבר על השאלה האם צה"ל יכול להסתדר עם מודל של גיוס מרצון בלבד, כולם יתנפלו עלי, ולא בלי צדק, שאני לא מבין כלום ואין שום בסיס עובדתי לדברים שלי. אני תומך במודל של צבא מקצועי, אבל אני לא יכול להיות זה שמקדם את זה. אם וכאשר יהיה מישהו בעל ידע בתחום שיקדם את הנושא, אני מבטיח לעמוד מאחוריו ולתמוך בו.
    לגבי עניין החרדים, לעומת זאת, אני חושב שאני מספיק מבין כדי לדעת שזה מהלך נכון – חרף הקשיים שהצביעו עליהם כאן בתגובות.

    מני – זה רעיון מעניין, ואני בטוח שכל מנגנון שיתקבל בסוף יהיה יותר מורכב ממה שהצגתי בפוסט עצמו, שנועד בכל זאת רק כדי להציג את הרעיון ולא כהצעת חוק. אני לא בטוח שאני אוהב את הרעיון שילדים שהוריהם לא רוצים שישרתו בצבא ישלחו לשנה בישיבה (ואני לא בטוח שהישיבות יאהבו את זה, גם), אבל זו בהחלט דוגמא מעניינת למנגנון שכזה שהוא פחות בוטה ממה שאני הצגתי.

    דניה – לא כל הסוגיות הפוליטיות, רק אלו שיש לי מה להגיד עליהן שהוא לא לגמרי מצוץ מהאצבע. אבל כן, זה הרעיון.

  9. לגבי צבא מקצועי, הבעיה העיקרית כאן אינה עם הצבא הסדיר (שהוא באמת מנופח כעת באופן שאיש לא היה מעלה על דעתו בתקופה שבה ישראל התמודדה עם איומים חמורים בהרבה — בשנות ה-70-50 של המאה הקודמת). הבעיה היא עם צבא המילואים. כלומר, ישראל, לאור ההיסטוריה של היחסים בינה לסביבתה הקרובה ולאור היחס הרווח באותה סביבה כלפיה (עם או בלי הסכמי שלום),חייבת להיות מסוגלת לשלב, *במקרה הצורך*, חלק ניכר מאוכלוסייתה הבוגרת במערכה צבאית להגנתה. זו בעיה שצבא מקצועי אינו יכול לפתור (ואם ינסה, הוא יהפוך להרבה יותר בזבזני מצה"ל כיום).
    גילוי נאות: הניסיון הצבאי שלי הוא מגוחך, וכל האמור לעיל נאמר על דרך הפרחת טיעונים באוויר. אם מישהו בעל רקע צבאי מרשים יותר יפריך את הטיעונים המופרחים, אני אקרא בעניין.

  10. דובי, עם כל הכבוד, אם אתה מצהיר על עצמך שאינך מבין די בתחום כדי להביע דיעה על מבנה הצבא העתידי, איך אתה יכול להמליץ על פטור גורף משירות לקבוצה לא קטנה באוכלוסיה, שחלקה באוכלוסיה הולך וגדל ועומד להיות מאוד משמעותי בשנים הקרובות?

  11. הפתרון פשטני. אם לעבוד זו תרומה שוות ערך לשירות הצבאי, מדוע טרחתי להתגייס ולעבוד בצבא 12 שעות ביום תמורת 200 שקל בחודש, כשיכולתי לצאת ולהרוויח כסף של ממש בחוץ? הבה נשחרר את כולם מהשירות הצבאי לטובת קריירה, אם כך. זו וואחד צפרדע שאתה מבקש שנאכל.

    הפתרון צריך להיות מסלול אלטרנטיבי לצבא: זמן שירות זהה שינוצל לשירות אזרחי, למען מטרות חברתיות שונות (או שיטור, כיבוי אש וכו') – גם בתוך הקהילה החרדית עצמה וגם מחוץ לה.

    בכל מקרה, נושא התמיכה הכספית צריך להשתנות כליל. הכוונה של בן גוריון היתה לתמוך במתי מעט עילויים בכוללים, לא במאסות שאליהן הגענו – וככל שהן גדלות והמשכורות שלנו עומדות במקום מול המחייה המתייקרת, יום יבוא והמערכת הזו תקרוס בשל חוסר האפשרות לממן את כל האוכלוסייה הנתמכת הזו.

  12. השאלה היא איך אתה מודד את ה"תועלת" משירות צבאי של חרדים.

    התועלת לצבא היא אכן אפסית עד שלילית. לעומת זאת ה"תועלת" העקרונית שבהעדר אפליה מטעמי שיוך למגזר מסויים היא מניעת הנזק שנגרם כרגע לעקרון הדמוקרטי של "שוויון בפני החוק".

    אם להביא דוגמה קיצונית, אז מה ה"תועלת" במשטר דמוקרטי בכלל? דיקטטורה היא הרבה יותר יעילה, בלי צורך לבזבז כסף על בחירות, מפלגות, וחקיקה פופוליסטית שנועדה למצוא חן בעיני העם (כי דעתו של העם לא באמת משנה). אבל יש דברים שהם חשובים יותר מאשר תועלת. דמוקרטיה, שאחד מעקרונותיה הוא שוויון בפני החוק, נמנית עם הדברים האלה. לכן, גם אם פטור לכל החרדים, טרנספר לכל הערבים, או הגבלת זכות הבחירה למי שיש לו מנת משכל גבוהה מ-120 הם רעיונות "יעילים" יותר, אנחנו לא נבחר בהם, כי הם לא דמוקרטיים (במובן הרחב של המילה, שכולל בתוכו חרויות יסוד והעדר אפליה). זאת הסיבה שפטור לחרדים הוא מצב שחייב להיפסק. לא בגלל שזה חשוב לצה"ל (זה לא), אלא כי זה חשוב למהות הדמוקרטית של מדינת ישראל.

  13. דובי, החלק של "יצרו יותר בעיות מאשר תועלת" לא כל כך ברור לי למרות שאני חלק מ"כולם". דומני שבעיה עיקרית אחת תהיה בלגרום להם להתגייס בכלל; אבל כל שאר הבעיות שאני מעלה על הדעת ייגרמו רק בגלל רצון לשלב את החרדים איכשהו במסגרת שבה פועלים גם חיילים לא חרדים. למה לעשות את זה? למה לא לתת לחרדים בצה"ל שתי אפשרויות: או שתשרת כמו כולם בלי שום התחשבות מיוחדת (בדיוק כפי שאין התחשבות מיוחדת באף חייל אחר), או שתבלה את כל זמנך באבט"שים במקומות יישוב מבודדים, שכרגע שולחים אליהם חיילות שבקושי סיימו טירונות 00?

  14. גם אני בדעה שהצבא יפסיד הרבה יותר מאשר מה שירוויח מגיוס חרדים בכפיה, הבעיה היא שאותה פגיעה בשוויון בגלל מתן הפטור הגורף לחרדים היא לא משהו תיאורטי, אלא דבר שיתמרץ עוד יותר את האוכלוסיות הלא חרדית שלא להתגייס.

  15. אולי אפשר פשוט שמי שלא ישרת בצבא ישלם.
    אפשר לסדר הלוואות נוחות.

  16. פינגבאק: לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..?