טיוטת נייר עמדה: חזון מדיני חדשדו-לאומיותראשי

תגובות

טיוטת נייר עמדה: חזון מדיני חדש — 27 תגובות

  1. הערה כללית: להבנתי הסכמי אוסלו נתפשו באופן מאוד חיובי על ידי אזרחי ישראל הערבים שראו בהם, בין השאר, פתח לפיוס בין הזהות הלאומית שלהם לבין חייהם בישראל ורצונם לשגשג בתוכה. ממליץ לעיין בדוחות של מכון המחקר בראשות סמי סמוחה מאוניברסיטת חיפה שעוסקים באמצע שנות התשעים.

    הערה רטורית: לדעתי אתה עושה טעות בלהדביק על הרעיונות שלך את הסטמפה "פוסט ציוניים". לא משנה אם אני מסכים איתך או לא, הציונות רחבה מספיק כדי להכיל את הרעיונות האלה, ורדיקליים יותר (למשל העמדה הדו לאומית של השומר הצעיר וברית שלום).

  2. אני רוצה להעלות שתי נקודות שחשוב לחשוב עליהן מראש לצורך הפרקטיקה של מימוש החזון שהצעת. מפריע לי פחות להזיז את המטרה הסופית לפה או לשם, ויותר אתגרים וסכנות שיכולות לצוץ סביב השינוי.

    ראשית, צריך התייחסות לאיזונים ובלמים בעניין הנרטיב היהודי לעומת הפלסטיני (או לפחות לחשוב על זה מראש). כל הזזת סטטוס קוו מכניסה למיינסטרים דברים שפעם היו fringe. ברגע שאתה מזיז את "שמאלה", יש הזדמנות מתפרצת לתומכי "העלמת הזהות היהודית" להתחזק, ולהשיג הישגים משמעותיים, משפטיים ותודעתיים. צריך לחשוב מראש איך מקטינים את המהלך השלילי הזה. חיזוק הנרטיב הזה לא רק יקשה על פיוס לאומי, אלא גם יקשיח עמדות מו"מ (שאלת השיבה?), וכמובן הנרטיב לאומות העולם (שבזמן האחרון עסוק יותר ויותר בדה-לגיטמציה של זכות הקיום של מדינה יהודית).

    בנוסף, יש צורך להציג חזון קונקרטי לטיפול בהקצנה דתית ותרבותית (אי כיבוד שלטון החוק, אנטי דמוקרטיות). ממה שאני מתרשם יש לנו נסיגה בתחום הזה כבר ברוב היהודי, עם כמות הולכת וגדלה של פניה לדת כמקור סמכות, וכמות הולכת וגדילה של שלילת שלטון החוק ועקרונות דמוקרטיים. סליחה שאני נשמע גזען אתנוצנטרי שמדבר על ערסים עם כיפה (או שבאב מהכפרים) אבל אנחנו לא בגודל של ארה"ב, ואנחנו לא יכולים להכיל מיעוט משמעותי של רדנקס נבערים ופונדמנטליסטים. אם ימשיכו לצמוח כאן שתי תרבויות נבערות מתנגדות (א"י השלמה לעומת פלסטין השלמה), כל תקרית בין יהודים לערבים, תצית מלחמה פנימית.

    זה נכון שזה שאלה כללית נפרדת מחזון היחסים היהודי-ישראלי, אבל הזנחה שלה תכשיל התקדמות משמעותית בחזון שהעלת.

  3. בקשר לבנייה בהתנחלויות, אולי כדאי להתמקד בתקציבים במקום בבנייה עצמה. מצד אחד, אם יש כמות מספיקה של ילדים, הרי לא נמנע בנייה של גן ילדים בהתנחלות? מצד שני, הבתים לא נבנים סתם, אנשים רוצים לעבור לגור בהם, משום שזול יותר לגדל משפחה בהתנחלויות, האזרחים שם מתוקצבים הרבה יותר מאזרחים בתוך הקו הירוק. אולי אם הדרישה הפוליטית תהיה לשוויון בתקצוב יהיה סיכוי טוב יותר להעביר אותה, והתוצאה תהיה טובה לא פחות לטווח ארוך. לא להפסיק לבנות בהתנחלויות, רק להפסיק לסבסד הגירה של יהודים אליהן.

  4. עוד לפני שהספקתי לקרוא עד הסוף: הסימטריה בין התפקיד של טרוריסטים יהודיים וערבים ב"וידוא ההריגה" של הסכמי אוסלו וההתעלמות המוחלטת מצה"ל, כאילו היה מהאו"ם, היא היתממות לא ראויה.

  5. לא ברור לי כל כך מה הצעדים הפרקטיים שאתה מציע.

    נניח – אתה ראש הממשלה, עם קואליציה של 61 חברי כנסת שהולכים אחריך בעיניים עצומות.

    מה אתה עושה?

    תכניס ערבית בתור מקצוע חובה? (סליחה – אבל לא נראה לי שזה כל כך משמעותי)

    תדבר עם החמאס? ומה יקרה כשהם ישגרו טילים על ישראל? לא תגיב?
    וכשהעיתונאים ילכו לשדרות ויצלמו ילדים מפוחדים?

  6. מעניין, אבל משהו חסר לי – אתה מציע הצעות טובות לפיוס ושלום בין ממשלת שמאל לפלסטינים, אבל מה עם הצד השני? איך תרתום (או לפחות תפייס) את המתנחלים, החרדים, ובאופן כללי מצביעי גוש הימין, לתוכנית שכוללת הקפאת התנחלויות, פעילות נחרצת נגד אלימות מתנחלים והכרה בחמאס?

  7. יופי של התעמלות רעיונית, רואים שאתה מתאמן להיות פוליטיקאי. במקום להגיד ישר מההתחלה שאתה חושב שצריך ללכת לקראת מדינה דו לאומית, אתה מתרכז בכפיפות, מתיחות וסיבובים שונים מסביב לנקודה הזו, כנראה כי אתה יודע טוב מאוד שמפלגת העבודה היא לגמרי לא הפלטפורמה הנכונה שלך.
    חבל שאתה לא מעיז להגיד את מה שאתה חושב, שגויה ככל שתהיה דעתך.

  8. אתה עוד תגלה כמה שאתה נאיבי.

  9. דודי: הלוואי שההתעמלות הרעיונית של כל הפוליטיקאים בישראל תלווה בהצהרה בולטת בראשית דבריהם.
    אני רואה את שר האוצר: "כמו שאתם בטח יודעים, אני מתלבט בין השאלה איך להמשיך להוריד מסים לחברים הטייקונים שלי, לבין להוריד את הנודניקים מהמחאה מהגב שלי. אז אני אסובב צעדים ניאו-ליברליים ואקרא להם צעדים חברתיים'
    שר החוץ:'אני מתלבט איך לגשר בין האהדה שלי לפרוייקט ההתנחלות, לבין הרצון שלי לא לעצבן את האמריקאים יותר מדי. אז אני אגיד שאני פותח בתהליך מדיני, ואמסמס אותו'.
    יודע מה, נשמע לי לא רע בכלל.

  10. אלעד: בראשית דרכם, כן, אבל עם השנים, ועם ההבנה שהכוונה היא לנשל אותם במידה מסויימת מזכויותיהם בארץ כי יש להם מדינה מעבר לגבול, לפחות חלק מהקולות השתנו.
    לגבי ה"פוסט-ציונות", במידה מסויימת אתה צודק. השמאל כבר מזמן ויתר על "ציונות" ואפילו על הדגל לימין, ופעם טענתי שצריך להחזיר אותם לרשותנו. היום כבר לא מספיק אכפת לי, כנראה. אולי איבדתי חלק מהאמונה שהייתה לי בכוחן של מילים.

    סירו: אני פחות או יותר מסכים עם מה שאתה אומר, אבל לא חושב שזה צריך להיות חלק מנייר העמדה הזה. אם אני אספיק לכתוב גם נייר עמדה בנושא דת ומדינה לפני הועידה, אולי אוכל לגעת בזה. קודם אני רוצה להספיק נייר עמדה בנושא שיטת המשטר ועוד איזה ניירון עמדה על נושא הלהט"בים.

    גיל: ברמה הפרקטית, יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא רואה סיבה להכניס את הפשרות עם הימין כבר למצע עצמו. העבודה יכולה להתנגד לבנייה בהתנחלויות ברמה העקרונית, וכשזה יהיה רלוונטי, תוכל להציע פשרות בין העמדה הזו לעמדות ימניות יותר.

    ליאור (א): זה נכנס אצלי תחת הדריסה ע"י המנהיגות. צה"ל לא עושה דברים על דעת עצמו, אלא נשלט על ידי הממשלה.
    (ב): תודה.

    יואב: כתבתי עוד כמה דברים חוץ מללמד ערבית בבתי הספר (למרות שאני חושב שזה מאוד משמעותי, לטווח הבינוני ומעלה). הדבר החשוב ביותר הוא להכנס להדברות עם המנהיגות של ערביי ישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, וליצור מנגנון שיאפשר כניסת המדינה באופן מלא יותר לחיי הקהילה שלהם. הדוגמא הבולטת ביותר היא שיטור – כיום ערביי ישראל רואים בשוטרים ישראליים כאוייב, ובמידה מסויימת, זה בצדק: בעיני המשטרה כל ערבי הוא טרוריסט פוטנציאלי. לכן צריך להרחיב ולשפר את המערך של שיטור קהילתי והתנדבותי מתוך מטרה לשפר את הבטחון האישי של האזרחים הערבים, ולא כדי שיהיה "לנו" מודיעין טוב יותר "עליהם".
    וכן, אני אדבר עם החמאס. אני לא רואה בדיבור עם הצד השני פרס גדול. זה שאני מדבר איתם לא אומר שאני מכיר בלגיטימיות של מה שהם עושים, או שאני מסכים למתקפות שלהם. אבל אם הם מוכנים לדבר איתי, אני אהיה מוכן לדבר איתם, ואני אעמוד על האינטרסים הישראליים ואפעל כדי לגרום להם להפסיק את הלחימה נגדנו (בתמורה להפסקת הלחימה נגדם; אם הם תוקפים אותי, זה שאני מדבר איתם לא מונע ממני לתקוף בחזרה). אבל המטרה באמת היא לגרום לעזה לחזור להיות חלק מהרשות הפלסטינית, כדי שלא נצטרך להתמודד עם שתי ישויות נפרדות. האמירה שלי שאני לא אשלול שיחות עם החמאס היא בדיוק כדי לאפשר לאש"ף להכיל את החמאס בתוך הממשלה שלו, בלי שהדבר יוביל לניתוק מישראל.

    שי: אני אשכנע אותם, בכל הכלים הזמינים לי, שהדבר יפעל לטובתם. זה תהליך שיצריך לפחות כמה שנים, ובנייה איטית של אמון בין הצדדים. אבל כדי להתחיל אותו אני לא צריך שאחרון המתנחלים יעמוד לצידי. אני צריך שחצי מהציבור יתמוך ברעיון הזה. כדי להבהיר: גם למספר הזה אנחנו לא קרובים. אבל צריך להציג את החזון לציבור כדי שבכלל יתחיל לחשוב עליו, ומשם להמשיך, לאט לאט.

    דודי: הצהרתי מראש שמכיוון שהחלטתי להתמודד בעבודה, אני רואה עצמי כפוף למצע שלה באותם נושאים בהם אינני מסכים עם המיינסטרים של המפלגה. לכן אני מנסה להכניס את התובנות שלי לתוך גבולות הלגיטימי עבור המפלגה. ההצעה שלי כאן היא לא הצעה למדינה דו-לאומית, אם כי היא יכולה להוביל, בתוך עשור או שניים, למדינה כזו *אם שני הצדדים ירצו בכך* (בניגוד לאלו שמובילים למדינה דו-לאומית בעל-כורחנו). אני חושב שבוחרי העבודה ימצאו את ההצעות שכאן מושכות (למעט, כנראה, עניין החמאס) גם אם הם מתנגדים למדינה דו-לאומית. וזו פשרה שמקובלת עלי.

  11. קודם כל אני מאחל לך הצלחה רבה בפרימריז, אבל למפלגת העבודה – רק כישלון, אז לא בטוח שזה יעזור.

    – גם ז'בוטינסקי וממשיכיו יסכימו איתך על הענקת זכויות לערביי ישראל. אז יכולת לרוץ גם לליכוד. שבאגפיו הימניים, וימינה ממנו, יסכימו איתך גם על החזון של מדינה אחת בין הים לירדן – לכן אני מאחל גם להם כישלון.

    לדעתי חסרה בנייר שלך התייחסות לשאלה הקריטית בעניין השוויון: האם זכויות שוות לפלסטינים ויהודים כוללות את חוק השבות ליהודים וחוק "שיבה" דומה לפלסטינים.
    אם אתה מציע לוותר על חוק השבות ליהודים – אתה פוסט-פוסט ציוני יותר ממה שאפילו מפלגת העבודה יכולה לבלוע.
    אם אתה מציע לתת זכות כזו רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות).
    אם אתה מציע לתת זכות שיבה/שבות לשני הלאומים, אז (בגלל דמוגרפיה וכו') למעשה אתה מוותר גם על ציונות (בית לאומי ליהודים) אבל ביחוד על דמוקרטיה ליבראלית – משום שיש יותר מחשש סביר שהרוב הפלסטיני איננו יותר ליבראלי ודמוקרטי מהרוב המצרי, התוניסי או הלובי. לכן יש חשש שכאשר הפלסטינים יהו רוב, תהיה פה מדינה מאוד לא יהודית ומאוד מאוד לא דמוקרטית.

    לכן, "מפת הדרכים" שלך צריכה להראות כיצד נעקוף את המכשול הזה. אחת האפשרויות היא לחתור לשתי מדינות נפרדות לגמרי, שכאשר בשתיהן תתפתח מסורת דמוקרטית-ליבראלית וסובלנית מספיק, ניתן יהיה לפעול לאיחודן (בדומה לאירופה). אבל כדאי להתאזר בסובלנות ולהכיר בעובדה שמדובר כנראה בתהליך של 2-3 דורות לפחות.

  12. שי כתב: "אם אתה מציע לתת [זכות שיבה] רק ליהודים – אז אתה מוותר על שוויון (בזכויות קבוצתיות)."

    אני לא מבין למה. זכות השיבה היא בכלל לא זכות שרלוונטית לאזרחי המדינה, אלא לאנשים שאינם בכלל אזרחי המדינה. היא דומה, בעניין הזה, לקליטת פליטים או מהגרי עבודה (דברים שישראל גרועה בהם מאד, אבל זו לא הנקודה). אני לא רואה למה זכות השיבה היא עניין של שוויון. היא כן עניין של הכרה בישראל כבית לעם היהודי (אבל לא רק לו) דבר שלדעתי לא נמצא בסתירה עם מדינה דו-לאומית.

    אפילו אם לדעתך זכות שיבה ליהודים אבל לא לערבים מצביעה על אי-שוויון, זה לא אומר שוויתרנו לגמרי על שוויון. שוויון היא זכות יחסית (לדוגמה: אנשים שגילם פחות מ-18 לא יכולים להצביע. גם זה אי-שוויון?). אם יש הסכמה, או פשרה, חברתית על זה, אני לא רואה בעייה מיוחדת. נכון, מצב בו עם אחד מקבל זכות שעם אחר לא מקבל יכול להיות לא-אידאלי, אבל זה רחוק מלהיות דיל-ברייקר.

  13. מוס,
    אם מדינה דו-לאומית שמפלה לרעת הפלסטינים, איננה דיל-ברייקר עבורם, אז אפשר לסגור עסקה. אבל נראה לי שהם מתרעמים (בצדק!) על העובדה שבאמצעות חוק השבות היהודים משרינים לעצמם רוב במדינה והופכים את הפלסטינים בה ל"בני חסות" (בגלל שדמוקרטיה נתפסת – בטעות – כשלטון אבסולוטי של הרוב).

    נכון שחוק השבות מעניק זכות (אזרחות) ליהודים שאינם אזרחי המדינה. אבל בגלל שהוא מפלה לטובה יהודים, קיומו הוא אינטרס של הקבוצה היהודית ופגיעה באינטרסים של הקבוצה הפלסטינית בארץ.

  14. שי: כתבתי בעבר על ז'בוטינסקי – http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnanimity-on-the-virtues-of-zeev-jabotinsky/ – ולמה הליכוד בעצם מעולם לא הלך בדרכו כמפלגת שלטון. הימין בליכוד לעולם לא יסכים למהלך שייתן לפלסטינים בשטחים שיוויון אמיתי, לא כאזרחים במדינה עצמאית בשיתוף פעולה הדוק עם ישראל, ובטח לא כאזרחים שווים במדינת ישראל אחת על כל השטח. כך שלא ממש ברור לי על מה אתה מדבר. ראיתי דיונים בין תומכי המדינה הדו-לאומית משמאל ומימין, ואחד הקשיים המרכזיים הוא בהכרה של אנשי הימין בכך שהפלסטינים בכלל זכאים למעמד שווה של "לאום". כך שלהגיד שאני קרוב לליכוד באיזושהי צורה זה קצת… איך לאמר… מצחיק.

    אני חושב שלגיטימי שמדינת ישראל תמשיך לקיים את חוק השבות, אם כי אני חושב שאיש לא יפגע אם נגביל קצת יותר את זכות הכניסה לארץ ליהודים (אני גם חושב שחוק השבות הוא כיום יותר סמלי מאשר מהותי). אני חושב שזכות שיבה מוגבלת לפלסטינים בתנאים מסוימים ובמכסות מסוימות היא בהחלט אפשרות, ואני גם מודע לכך שאם הפלסטינים יסכימו לכך, הרי שיהיה מדובר בויתור מאוד משמעותי מצידם.
    אני בעיקר בעד גיבוש מדיניות הגירה נורמלית לישראל מעבר לחוק השבות, שתאפשר לכל מיני אנשים שעומדים ברף (גבוה) של תנאים להגר לישראל ולהתאזרח בה בלי קשר לעץ המשפחה שלה.
    הגישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח לא ברורה לי. פלסטינים שחיו עשרות שנים בארה"ב ומערב אירופה, וירצו להגר למדינה ש(עדיין) יש בה רוב יהודי ומחוייבות לדו-קיום, יהיו ליברליים, "אפילו" שהם ערבים. ליברליזם זה לא גן אירופאי.
    בכל אופן, ההצעה שהוצעה כאן בכל מקרה אינה מדברת על מדינה אחת, אלא בדיוק על שתי מדינות, תוך קיום הסדרים קונפדרטיביים ביניהם (תחשוב האיחוד האירופי, אבל חלש יותר).

  15. אני מריע במלוא גרון ליומרה לחשוב מחדש על תהליך השלום בגישה שאכן חותרת לשלום. עצוב שכל כך מעט אנשים מעזים לעשות את זה.

    הייתי מרחיב את הפרק העוסק בזכויות תושבי השטחים. תחת האילוץ של שמירה על הביטחון, יש לדעתי הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות כדי להרחיב את הזכויות ואת ההשתתפות הדמוקרטית של תושבי יו"ש גם בלי לתת להם זכות בחירה לכנסת (שזה לטעמי צעד אחד יותר מדי). אישורי בנייה, משק המים, רשת הכבישים, שירותי הבריאות – כל אלו הם עניינים לגמרי לא זניחים שהאינטרסים של הציבור הפלסטיני אינם מיוצגים בעיצובם.

    אולי כאיש מדע המדינה תוכל לחוות דעה על תהליכי קבלת החלטות קולקטיביים שיכולים להתאים לאלקטורט כל כך משוסע כמו האלקטורט היהודי-פלסטיני בארץ. האם יש ניסיון בינלאומי מוצלח כלשהו של שיתוף פעולה דמוקרטי תוך כדי סכסוך? שהרי כל תוכנית מדינית צריכה להיבנות תוך ציפייה לרמה מסוימת של אלימות ועוינות תוך כדי היישום. האינטואיציה שלי היא שבשביל שמשהו כזה יעבוד, התהליך צריך להיות דליברטיבי ולא ייצוגי – כלומר ההחלטות צריכות להתקבל על ידי אנשים שבאים במגע עם "האויב", ולא בשלט-רחוק על ידי בוחרים שמאמינים בססמאות ולא נאלצים להפגיש אותן עם המציאות האנושית שבצד השני.

    מעבר לזה, אתה עושה לי חשק להתפקד לעבודה בשביל להצביע למענך (אבל זה לא הולך לקרות, יש מפלגה או שתיים שמבטאות את עמדותיי טוב יותר).

  16. עוד הערה באשר לדמוקרטיה בציבור משוסע: זכור לי מתקופת לימודי שיש שיטת בחירה (נדמה לי אינסנט ראן-אוף) שנוטה לנפות מועמדים לוחמניים ולייצר פשרות רחבות, כמו גם למתן את הדיון הציבורי (כי לא משתלם אלקטורלית לנכר ציבורים גדולים). מעבר לרלבנטיות האפשרית של שיטה כזו במקרה של הרחבת הדמוקרטיה, מה לדעתך התרומה של שיטת הבחירה בישראל להקצנת העמדות המדיניות של הציבור?

  17. דובי,
    – אני לא אומר שאתה קרוב לליכוד. זה אתה שאומר שאתה לא ממש קרוב לעבודה ולכן אתה מתחבט בבניית גשרים בין עמדותיך לאלו שלה. אם באקרובטיקה של גשרים עסקינן, נדמה שיש בסיס להקמת כאלו גם בינך לבין הליכוד. אבל, אני מבין גם ש"פוליטיקה זה אומנות האפשר" ולכן צריך גשרים. הבחירה שלך, כפשרה פרגמטית, בסדר.

    – יש בתגובה שלך קטע שנראה לי יותר מדי "פוליטיקאי" שלא רוצה להרגיז מתנגדים: אתה חושב (א) שלגיטימי לקיים את חוק השבות, (ב) שזכות שיבה מוגבלת היא בהחלט אפשרית (ג) ובעיקר שצריך לגבש "מדיניות הגירה נורמאלית". לדעתי צריך לזכור שחוק השבות הוא חלק מהמדיניות הציונית לכונן ולתחזק פה רוב יהודי.
    אז אפשר לשאול את השאלות האלו מהזווית הזו: האם אתה חושב שלגיטימי שהלאום היהודי בארץ ישראל ינצל את כוח הרוב הדמוקרטי (שכרגע בידיו) כדי להבטיח שהוא ימשיך להוות רוב בטריטוריה הזאת, גם בדורות הבאים. – אם כן: יש לך בעיה עם שוויון (בין קבוצות). אם לא – יש לך בעיה עם ציונות.

    – גישה שרואה בערבים א-ליברלים בהכרח היא גזענות פשוטה ולכן היא איננה הגישה שלי. מאידך, גישה שמתעלמת מהעובדה שכל קבוצה ערבית שקיבלה עצמאות הפכה לאוטוקרטיה או תיאוקרטיה,היא גישה אוטופיסטית.
    ההערה שלי היא במישור הטכני: מפת דרכים טובה צריכה להתייחס לעובדה הזו, אם היא רוצה שאנשים פרגמטים ישקל

  18. … שאנשים פרגמטים ישקלו אותה.

  19. מיקי (ובמידה מסויימת גם שי): יש מקום להרחיב, כמובן. מדובר פה בנייר עמדה של אדם אחד, וגם זאת בדוחק זמן. אינני יכול, כמובן, לדבר על הכל במידת הפירוט הראויה. המטרה שלי היא להציג אופציה אחת, שחסרה לי בשיח של השמאל בישראל (בוודאי השמאל המתון). קודם נשכנע אנשים לדבר על זה, אחרי נוכל לנסח דברים ביתר בהירות בסיועם.
    הרעיון של יישום עקרונות של דמוקרטיה השתתפותית בקרב הפלסטינים בשטחים הוא מאוד מעניין – בדיוק בימים האחרונים קראתי מאמר בגליון האחרון של Perspectives on Politics שסקר את הנסיון העולמי בתקצוב השתתפותי. כרגע, כאמור, קשה לי לחשוב על זה בצורה מספיק מפורטת, אבל זה בהחלט רעיון מעניין.
    השיטה בישראל היא דווקא מצויינת למיתון דעות, ולעידוד שותפות של פלגים שונים — זו, הרי, המטרה לשמה היא נוצרה בימי טרום המדינה. לא הייתי זוקף לגנותה את ההקצנה בעמדות הציבור הישראלי.
    לגבי תמיכה בי בפריימריס – גם אם לא תתפקד לעבודה, יש עוד דרכים לתמוך. כמו לספר עלי לחברים שכן תומכים בעבודה וישקלו להתפקד, או לתרום לקמפיין כשזה יעשה רלוונטי. בכל אופן, תודה.

    שי: אני מאוד קרוב לעבודה, פשוט לא בנושא המדיני. כמו שציינתי בראש הפוסט, יש עוד אנשים שתומכים בעמדות דומות לשלי שהם הרבה יותר "בשר מבשרה" של המפלגה, כך שזה ממש לא נכון להציג את המרחק ביני לבין העבודה כמו המרחק ביני לבין הליכוד.
    יש מעט מאוד סוגים של חקיקה שנועדה לתחזק רוב יהודי שאני מסוגל לתמוך בהם. חוק השבות הוא אחד מהם. רוב הדברים האחרים שאני יכול להעלות על הדעת נראים לי בלתי סבירים בעליל.
    אני חושב שהרבה יותר חשוב ליצור כאן "רוב ישראלי", שנאמן למדינה ומעוניין לשמר את החברה שלה. את זה אפשר לעשות גם באמצעות עידוד הגירה (לתוך המדינה) של אוכלוסיות שאינן יהודיות. כן, זה דורש מאיתנו לתקן את התפיסה האתנו-דתית הקשיחה שלנו של הלאומיות היהודית. לא, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.
    מפת הדרכים שהצעתי כאן שומרת על עצמאותה וריבונותה של ישראל בגבולותיה הנוכחיים, ומציעה לקשור אותה בקשר קונפדרטיבי עם פלסטין – קשר שניתן להתיר אותו אם ישראל מוצאת לנכון לעשות זאת. אני חושב שזה צריך להיות מנגנון מספק כדי להפיס את דעתם של מי שכבר היום תומכים בפתרון של שתי מדינות בין כה וכה.

  20. למיטב הבנתי, הציונות היא פרויקט של הקבוצה האתנו-דתית היהודית שחיפשה טריטוריה שתאפשר את (או תגביר את סיכויי) הישרדותה כקבוצה אתנו-דתית כזו. מי שחושב שיותר חשוב ליצור רוב ישראלי ולתקן את התפיסה האתנו-דתית של אותה קבוצה, הוא לא ציוני – אולי פוסט-ציוני.

    זה לגמרי לגיטימי, אבל לא בטוח שדווקא במסגרת מפלגת העבודה, שלפחות באופן מסורתי מחשיבה את עצמה למפלגה ציונית.

  21. שי, אני באמת לא מבין כמה פעמים אני יכול להגיד את זה. אני לא מסתיר את עובדת היותי פוסט-ציוני. אני גם לא מסתיר את זה שאני מודע להבדלים ביני לבין עמדתה הרשמית של מפלגת העבודה, ומקבל אותם ומוכן להכפיף את עצמי לעמדה הרשמית כח"כ. יש מספיק עמדות אחרות של המפלגה, חשובות יותר עבורי כרגע, שאליהן אני קרוב הרבה יותר מאשר כל מפלגה אחרת. לכן בחרתי במפלגת העבודה.
    כפי שאולי ידוע לך, בישראל יש חוק שאוסר על אדם או מפלגה לרוץ על מצע פוסט-ציוני (סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת), ולכן אין ולא יכולה להיות מפלגה שבמסגרתה אוכל להתמודד על בסיס עמדותי האמיתיות במלואן.
    כמו כן, כפי שכבר ציינתי, אני ממש לא היחיד שהגיש למליאה הקרבה נייר עמדה שחורג מתוואי שתי מדינות לשני עמים, ומתאר את ישראל כמדינה שאינה עוד מדינת הלאום היהודי באופן בלעדי.

    אבל זה לא הכל. הציונות כללה כבר מראשית דרכה אנשים שתמכו במדינה דו-לאומית. איש לא הגדיר אותם כ"לא ציונים" או "אנטי ציונים" או "פוסט ציונים". יתר על כן, גם אם היינו חושבים לרגע שהציונות בעברה שללה תפיסה שאינו אתנית של הלאום העברי, הרי שאין שום סיבה לחשוב שהציונות אינה יכולה להתפתח ולהשתנות. גם הלאומנים הסקוטים התחילו מתפיסה אתנית של הלאום הסקוטי, אבל היום גם הלאומים הקשים ביותר יקבלו כסקוטי גם מי שאין בו טיפת דם סקוטית בתנאי שהוא עומד בסדרה של תנאים תרבותיים. אין סיבה שהציונות לא תוכל לעבור אותו תהליך — ויש מי שיגיד שציונים רבים כבר עברו את התהליך הזה, אם כי בצורה רחוקה מאופטימלית (ראה נכונותם של רבים לקבל כישראלי במלוא מובן המילה כל מי שדובר עברית, שותף לתרבות הישראלית ומוכן לשרת בצבא).

    בקיצור, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

  22. אבל אני לא חשבתי שאתה נושא הדיון. אתה איש ישר שמביע את עמדותיו בגלוי – יישר כוח! לי גם אין שום בעיה עם חיזוק הלאומיות הישראלית על חשבון הלאומיות האתנו-יהודית. אני דווקא בין אלו שתומכים ברעיונות כאלו.

    אלא שכתבת חזון מדיני חדש למפלגת העבודה ובו, חשבתי, אנחנו עוסקים. הערתי שבחזון הזה הנקודות הללו לא ברורות. כלומר, לא ברור אם מפלגה שזה החזון שלה מבקשת (א) להשריד ולטפח את הלאום האתנו-יהודי באמצעות רוב ללאום הזה בארץ ישראל או (ב) שהיא מבקשת לטפח זהות קולקטיבית חדשה – "ישראלית" – על חשבון/במקום הלאום האתנו-יהודי.

    אחרי שהבהרת (חזור והבהר) ש*אתה* מעדיף את (ב) = טיפוח זהות ישראלית חדשה במקום זו האתנו-יהודית, אמרתי (שוב) שלמיטב הבנתי עמדה כזו איננה תואמת את עמדותיה המסורתיות של מפלגת העבודה ושל חלק גדול ממצביעיה הפוטנציאליים. יתר על כן, כפי שהבהרת, החזון שכתבת, עם הפרשנות (ב) שאתה מעדיף, איננו תואם גם את החוק בישראל.

    אז מה אני רוצה: רק להבהיר ככל האפשר את החזון שכתבת למפלגת העבודה, כך שאם חבריה יחליטו לאמץ אותו כחזון המפלגה, יהיה להם ברור ככל האפשר למה הוא מכוון.

    בהצלחה!

  23. אתה בעצמך מצביע על כך שאפשר לפרש את התוכנית הזו בשתי דרכים. אני אישית מעדיף פרשנות אחת, אבל אין בכך כדי לשלול את הפרשנות השניה כאפשרית. אם מפלגת העבודה מאמצת את התוכנית, היא מאמצת אותה על שתי הפרשנויות האפשריות שלה. מכיוון שהחוק שולל פרשנות אחת כמצע למפלגה בישראל, מן הסתם אם המפלגה תאמץ את התוכנית היא תדבוק בפרשנות השניה שלה.
    מה שמחזיר אותי לשאלה שלי: מה אתה רוצה?

  24. מנימת הדברים נדמה שהדיון עלול ח"ו לעלות על פסים אמוציונאליים – ואת זה אני בטח לא רוצה. לכן בתוגבה זו אפרוש להפעם.

    מה גם שאת מה שאני רוצה כבר קיבלתי: הבהרנו שאפשר לפרש את החזון שהצעת בשני אופנים שאחד מהם (שבמקרה אתה אישית מעדיף) אינו עולה בקנה אחד עם המסורת של מפלגת העבודה ולא עם הכיוון שנדמה לרבים ממצביעיה – בהיותם ציונים – שהיא הולכת בו (וגם לא מתיישב עם החוק, לדבריך).

    עכשיו שזה הובהר, אני רוצה לנצל במה זו ולהציע לחברי מפלגת העבודה, שכשהם מאמצים לעצמם חזון מדיני, לא יתפשרו על חזון שניתן לפרשו בשני אופנים מנוגדים (אחד פוסט-ציוני והשני ציוני), אלא שאם הם דבקים ממילא בפרשנות השניה, יקפידו לנסח את חזונם כך שלא ניתן יהיה לפרשו בניגוד לכוונתם.

    ועכשיו משזה הוצע, אינני רוצה דבר.

  25. אהלן דובי,
    מקווה שלא פיספסתי את הרכבת בתגובתי זו.
    רציתי להפנות את תשומת הלב למה שכתבת כ'איזורי ריבונות משותפים'.
    שים לב שבאי ציון אילו אזורים (והיקפם) טמונים לא מעט מוקשים.
    אם הכוונה רק לעיר העתיקה בירושלים ולשכונות מסוימות בבירה, אז נראה לי שזה תואם למתווים שכבר הוצעו.
    אך אם הכוונה להתנחלויות וליישובים ערביים ממערב לקו הירוק, אז אנחנו כבר קרובים (מדיי) לחזון של ליברמן.

    עוד אני רוצה להעיר שככל שנגדיל את אזורי הריבונות המשותפת, אנחנו יוצרים פה איזשהו סוג של 'ישראבלוף' (להיות בלי אבל להרגיש עם). בגלל יחסי הכוחות הצפוים בין ישראל לפלשתין, ברור שפלשתין לא תוכל אלא להיות גרורה של ישראל ונתונה לגמרי לחסדיה בכל הנתון לניהול איזורי ריבונות משותפים כאשר יתעוררו מחלוקות. אין ספק שהם מבינים את זה, ולכן דווקא *הפלשתינים* בעד כמה שיותר הפרדה, כדי להשיג כמה שיותר עצמאות. הסכם שלום אמיתי ללא ספק יצטרך להתמודד גם עם סוגיה זו וליצור מנגנונים אפקטיבים ואובייקטיבים ליישוב סכסוכים באמצעות צדדים שלישיים.

  26. פינגבאק: לא שומעים? » אז מה אתה חושב על..?