יהודית או דמוקרטית; כך או המכון הישראלי לדמוקרטיהאקדמיהראשי

המכון הישראלי לדמוקרטיה ערך סקר, במסגרת "מדד הדמוקרטיה 2011" ובו נשאל מדגם של אזרחי ישראל (היהודים) מה יותר חשוב בהגדרתה של ישראל – היותה יהודית, או היותה דמוקרטית. למרבה הצער, המכון התיר למשיבים לבחור גם באפשרות "גם וגם", שכמובן קיבלה את הבכורה עם כ-46%. זו גם האפשרות שנבחרה על-ידי רוב המשיבים שהגדירו עצמם כאנשי מרכז. בשמאל ובימין הרוב הלך עם העדפת הדמוקרטיה או היהדות (בהתאמה), וכמעט כל השאר בכל אחד מהצדדים העדיפו את האופציה הפושרת (כפי שאפשר ללמוד מהנתונים המלאים, עמ' 44 – רק כ-7.5 בכל צד העדיפו את האופציה ה"נגדית"). ((לא לגמרי ברור איך קודד השיוך לפי נטייה פוליטית. בסקר עצמו נשאלו אנשים על נטייה פוליטית על פי סולם של 7 מדרגות. האם המרכז הוא שלוש המרכזיות, שמהוות למעלה מ-50% מהמדגם, או רק המדרגה האמצעית שמהווה 21.5%.)) כלומר, על פניו נראה כי המפה הפוליטית בישראל מוכתבת לא, כפי שנהוג לחשוב, על פי העמדות בסוגיית הסכסוך עם הפלסטינים, אלא סביב שאלת יהדות מול דמוקרטיה: בדלנות מול שיוויון. המפתח להבנת המפה הפוליטית בישראל, לפיכך, נמצא בפיצוח אותה קטגוריה אמצעית פחדנית של "גם וגם". ((הערה שולית: התמצית של הסקר שמופיעה בקישור הראשון מדברת בין השאר על הקשר בין ידע פוליטי לבין העדפת דמוקרטיה על פני יהדות – ככל שלמשיב יש ידע פוליטי רחב יותר, כך גדל הסיכוי שהוא יעדיף דמוקרטיה. בלי לראות את הנתונים הגולמיים, זה נראה לי כמו קשר כוזב. גם העדפת דמוקרטיה וגם ידע פוליטי קשורים, אפשר לשער, לנטיה פוליטית – כלומר, לשמאלנים יש (קצת) יותר נטייה לידע פוליטי רחב מאשר לימנים (זה לא אומר שאין ימנים בלי ידע פוליטי, אלא שיש יותר ימנים בלי ידע פוליטי. זה כבר קשור לקבוצות סוציו-אקונומיות, לא נכנס לזה).))

(מקור: ארכיון מפלגת העבודה, תיק ה' 4-39-1981-65. הקליקו להגדלה)

המכון הישראלי לדמוקרטיה אינו הראשון לשאול האם ישראל היא יהודית או דמוקרטית. בשנת 1984 ניסתה מפלגת כך לקיים "משאל עם יהודי עולמי" עם שאלה אחת פשוטה: האם המשיב חושב שישראל צריכה להיות מדינה יהודית, כלומר מדינה שתבטיח תמיד רוב יהודי וריבונות יהודית, או שמא ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית שתבטיח שיוויון לכל, גם אם הדבר אומר שבישראל יקום יום אחד רוב ערבי. ((לצערי אין לי תיעוד של תוצאות המשאל, אם אלו פורסמו כלל אי פעם. אם למישהו יש מושג איפה יש סיכוי למצוא אותן, אשמח לשמוע.)) אצל כהנא לא הייתה אפשרות של גם וגם, כי הוא זיהה את מה שהולך ומתברר לימין ולשמאל הישראלי, ומתחיל להתבהר לאט לאט גם למרכז: שאין גם וגם. יש רק או או.

כהנא, וזאת יש להבין, היה בעל תפיסה מאוד מתוחכמת ומבוססת של הדמוקרטיה המערבית. שרון ויינבלום, דוקטורנטית באונ' בריסל, שבחנה דיונים בכנסת סביב סוגיות יסוד דמוקרטיות, אף טוענת שהאדם היחיד שהפגין הבנה מעמיקה של מושג הדמוקרטיה בדיונים הללו היה חה"כ כהנא. דווקא מתוך ההבנה הזו של העקרון הדמוקרטי הבסיסי של שיוויון אזרחי — הבנה שללא ספק הוא ספג בנערותו בארה"ב — הוא שלל את הדמוקרטיה כשיטת שלטון רלוונטית למדינה היהודית.

חברי כנסת אחרים, בין אם מתוך אי-הבנה של הדמוקרטיה, ובין אם מתוך רצון שלא להתמודד עם הסתירה הברורה בין המושגים, העדיפו לדבר על שילוב כלשהו בין המושגים, על "יהודית ודמוקרטית". מדינת ישראל הצליחה למכור את הלוקש הזה לאזרחיה, אבל נראה כאילו האזרחים מתחילים להתעשת. מבחינה זו, השאלה כפי שניסח אותה כהנא, שמבהירה היטב למשיבים מה משמעות המושגים "דמוקרטית" ו"יהודית", טובה פי כמה מהנסיון של המכון הישראלי לדמוקרטיה לשאול על המונחים בצורה אמורפית, ואז לנסות ולהבין למה התכוונו המשיבים על ידי שאלה פתוחה שמבקשת מהם להגדיר מה זו דמוקרטיה ומהי מדינה יהודית עבורם.

כי לב העניין נמצא בדיוק בסוגיה הדמוגרפית. ישראלים רבים שחושבים שהם מאמינים בדמוקרטיה בכל רמ"ח איבריהם יהיו מוכנים בלי למצמץ לדבר על ההכרח לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל. הם אפילו לא יבינו את הסתירה בין עקרונות הדמוקרטיה לבין רעיון שמשמעו מניעה בכח ממיעוט להפוך לרוב. קבוצה גדולה תעדיף פשוט להתכחש לבעיה. פה מדובר דווקא בטרנד בקרב קהלו של כהנא עצמו: ראיתי בעבר (אם כי אינני מצליח למצוא אותו כעת) סרטון בכיכובו של חה"כ מיכאל בן ארי שמסביר מדוע אין בכלל איום דמוגרפי על ישראל(מה אתם יודעים, מסתבר שזכרתי לא נכון. לא מיכאל ולא בן-ארי – גולן אזולאי. כנראה שכל האנשים עם זקן נראים לי אותו דבר. התנצלותי בפני בן-ארי ואזולאי כאחד. כמו כן, אין לי שום סיבה להאמין שאזולאי או יוצרי הסרט – מועצת יש"ע – רואים בעצמם ממשיכי דרכו של כהנא. תודה לעידו על התיקון). זו טענה מוזרה ממי שרואה בעצמו, עד כמה שאני מבין, מממשיכי דרכו של כהנא. עצם הדיבור על הדמוגרפיה כעל איום, על הצורך ברוב יהודי כדי להצדיק את יהדותה של מדינת ישראל, מנוגד בתכלית לגישתו האנטי-דמוקרטית במופגן ובמוצהר של כהנא. כהנא כלל לא התבייש בכך שהוא מתנגד לשיטה הדמוקרטית עבור ישראל – שלילת הדמוקרטיה הייתה המסר המרכזי שלו, כאנטיתזה ליהדותה של המדינה.

אלו שחושבים שישראל יכולה להיות "גם יהודית וגם דמוקרטית" הם אלו שחושבים שלגיטימי שמדינה דמוקרטית תמנע מציבור כלשהו בתוכה להפוך לרוב בדרכים חוקיות. עולה התהיה אם אלו גם אותם אנשים שחושבים שזה לגיטימי שמדינת ישראל תמנע מהשמאלנים להפוך לרוב על-ידי הצרת צעדיהם באמצעות חקיקה מגבילה. סביר להניח שלא – הם מבינים שמדינה שפוגעת בחירותו של אדם לפעול באופן שאינו פוגע באחר באופן שישנה את הסטטוס קוו הפוליטי, ואף באופן שמכוון לשינוי הסטטוס קוו הזה, אינה מדינה דמוקרטית. אבל איכשהו הם לא משליכים את הכלל הזה מעבר לקבוצה היהודית.

דיברתי כבר בעבר על המהלך שעשה הביטוי "יהודית ודמוקרטית" ממשמעות של "יהודית, אבל דמוקרטית" למשמעות של "קודם יהודית, ואחר כך דמוקרטית". כל המהלך הזה נעשה, כמובן, בסאב-טקסט של השיח, שכן על פני הדברים, השיח מתכחש לכל סתירה בין שני המושגים הללו. כאשר המכון הישראלי לדמוקרטיה אפשר למשיבים לבחור "גם וגם", הוא בעצם הנציח את השיח כאילו אין סתירה בין המושגים הללו. אבל המכון הוסיף חטא על פשע דווקא כאשר בא לחדד את הנקודה הזו. למרות שרוב הגדיר את יהדותה של המדינה כסממן לאומי ולא דתי (עמ' 40), ((אגב, ראוי לציין את העובדה המטרידה שבכל המדדים הקבוצה הצעירה ביותר היא גם הימנית/יהודיסטית יותר. לא ברור האם יש כאן השפעה של מחזור חיים או הבדלים דוריים. נקווה שזו האפשרות הראשונה.)) עורכי הסקר בחרו לשאול את המשיבים האם במקרה של סתירה בין הדמוקרטיה לבין ההלכה היהודית יש להעדיף את הראשונה או את האחרונה. כמעט חצי בחרו בדמוקרטיה בניסוח הזה של השאלה, ועוד יותר מרבע בחרו, שוב, באופציה הפושרת של "תלוי בנסיבות". התוצאות הללו לא מפתיעות: לחילונים ולמסורתיים עדיין יש רוב ניכר בישראל, ואלו ברובם לא יסכימו למדינה שמבוססת על עקרונות ההלכה (ראו עמ' 45).

השאלה המעניינת באמת צריכה להיות לגבי מקרה של סתירה בין עקרונות דמוקרטיים לבין האינטרס של העם היהודי – האם יש להעדיף את הדמוקרטיה, או את העם היהודי? זוהי בדיוק השאלה שתפצח את אותם נשאלים שמעדיפים "חצי קפה חצי תה", ותראה לאן נושבת הרוח לגבי עתידו של המשטר הדמוקרטי בישראל. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בינתיים, נמנע מלהשיב על השאלה שכהנא הציג.


תגובות

יהודית או דמוקרטית; כך או המכון הישראלי לדמוקרטיה — 32 תגובות

  1. "אלו שחושבים שישראל יכולה להיות "גם יהודית וגם דמוקרטית" הם אלו שחושבים שלגיטימי שמדינה דמוקרטית תמנע מציבור כלשהו בתוכה להפוך לרוב בדרכים חוקיות."
    זה איש קש, דובי. אם ישראל הייתה מצליחה להפריד את עצמה מהגדה ועזה אין שום סיבה להאמין שהיחס הדמוגרפי של 80:20 היה משתנה באופן מהותי לאורך זמן, ואני לא מכיר אף אחד שמדבר על "יהודית ודמוקרטית" במובן של סנדול היהדות גם אם יהיה בארץ רוב ערבי. אם אתה רוצה לדבר על המתח שבין זכויות פרט וזכויות לאום וכל זה, בסדר, ואם אתה רוצה להגיד שהפרדה בין ישראל ליש"ע היא לא מציאותית יותר, בסדר. אבל אני לא מכין אף אחד שמאמין ב"יהודית ודמוקרטית" וחושב שהסידור הזה יכול להמשך אם היהודים הם לא רוב משמעותי במדינת ישראל.

    אני מסכים בנוגע לסקר; הכללה של אופציית "גם וגם" זו שגיאה של סוקר מתחיל. אבל יכול להיות שזו פשוט התשובה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה, לא? כדי שהוא יוכל לנפנף בה ולדבר על הקונצנזוס בעד "יהודית ודמוקרטית".

  2. יריב: יתכן שהרב אבינר הוא דוגמא נגדית לטענה שלך – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4159743,00.html

    דובי: אני תוהה לגבי "מקרה של סתירה בין עקרונות דמוקרטיים לבין האינטרס של העם היהודי"; איך אתה מגדיר את האינטרס של העם היהודי? איך יודעים מהו "האינטרס של העם" בלי לשאול אותו (מה שבמובן מסויים הופך את העניין ל"דמוקרטי", וגם אז העניין לא חף מבעיות)?

  3. המלה "דמוקרטית" מסמנת אמנם גם שיטת משטר ותפיסת עולם, אבל לא נראה לי שזה מה שגרם לאנשים לבחור ב"מדינה דמוקרטית" בשאלון, או בכלל.

    בחוגים די רחבים זאת מלה יוקרתית, שמעידה על מיקום מסוים ביחסים הבינלאומיים. היא מלה עם ניחוח מערבי ומתקדם, אירופאי. היא מלה שמרמזת על יחסים קרובים עם ארצות הברית (שריד למלחמה הקרה? עמדה במלחמות האיסלמופוביה של ארה"ב היום?). היא מלה שגורמת לאנשים משכילים להרגיש טוב עם עצמם.
    אני חושבת שזה הסנטימנט שגורם לאנשים לרצות "גם דמוקרטית", כמין קישוט שבלעדיו ההופעה אינה מושלמת, אבל לא השמלה עצמה. לא המהות.

  4. בין יהודית לדמוקרטית יש מתח אבל לא סתירה. לפחות עדיין לא.

    לפי ההגיון של דובי לא יתכן שהורה יאהב באותה מידה שני ילדים, כי אולי יום אחד על הרציף באושוויץ יכריחו אותו להחליט את מי מהם להציל. לרצות גם יהודית וגם דמוקרטית זה לא חצי תה חצי קפה, אלא הצהרה ששני הערכים חשובים מאד, ושככל הניתן צריך להמנע מההכרח לבחור ביניהם. אם נחזור רגע לרציף ההוא, דובי כבר החליט מראש איזה ילד יותר חשוב (ובעצם הוא כבר הצהיר שילד אחד הוא בכלל רוצה להרוג עם או בלי אושוויץ), והדרך דוחקת לו להכריע לכאן ולכאן. זאת זכותו, אבל אין סיבה שהמכון לדמוקרטיה יכפה את ההחלטה הזאת על אנשים שלא מעונינים בה, ושיעשו מה שאפשר כדי להמנע ממנה.

  5. אני חושב שהפוסט של דובי בהיר למדי, ודווקא ההשגות לגביו לוקות בחסר.

    את המילים "האינטרס של העם היהודי" אפשר להחליף ב"שליטה בלתי מתפשרת ובלתי נתנת למשא ומתן של היהודים לבדם בנשק, באדמה, ובחלוקת המשאבים בארץ ישראל". כאשר הדגש הוא על השליטה בנשק – זה בסופו של דבר מה שמכריע לגבי כל השאר. יהודים לא יהיו נתונים תחת כוח השפעתם של ערבים, נקודה. רק להפך. נראה לי שכשדובי כותב אינטרס יהודי הוא מתכוון לשליטה יהודית, ויתקן אותי אם אני טועה.
    שליטה יהודית זה לא אומר שהערבים בהכרח חיים כמו כלבים – אם היהודים נחמדים ובמצב רוח טוב אז אדרבא, הערבים בארץ ישראל יכולים לחיות דווקא לא רע, טוב יותר אפילו מבמדינות ערב. כל עוד הם "מכירים בישראל כבמדינה יהודית", כלומר, לא מפתחים יומרות לשנות את יחסי השליטה, לא מפתחים יומרות להפוך לבעלי הבית, ל"מחזיקי מניה" במדינה שהיא ישראל.

    ולגבי האנלוגיה של ארך-אפיים, ובכן, לדעתי היא איננה מדוייקת. שמירה על שליטה יהודית בלתי מעורערת דורשת צעדים רצופים ופרקטיים בהווה, לא בעתיד בלתי נראה לעין, משום שהשליטה איננה בינארית. היא לא עוברת מהיהודים לערבים ביום שבו נולד הערבי שמטה את הרוב לכיוון האוכלוסיה הערבית. זה לא שהיהודים יגידו פתאום "אוקי, מסתבר שמהיום אתם הרוב, אז הנה המפתחות למדינה ובבקשה תתיחסו אלינו יפה". להפך – שליטה יהודית אמיתית, כמו שדובי כותב במילים קצת שונות, משמעותה שליטה במי נספר ואיך נספר מלכתחילה, לקולו של מי יש משמעות פוליטית. ושליטה יהודית משמעה שלערבים אסור שיהיה משקל פוליטי ודריסת רגל במשאבים המשותפים בהתאם לחלקם באוכלוסיה. היום, לא בעתיד מדומיין בו יהיו רוב.

  6. יריב ומויה-מן: החוק, כיום, אוסר על מפלגות שמתנגדות להגדרתה של ישראל כמדינה יהודית לרוץ לכנסת. הינה לכם התנגשות בין יהודי לדמוקרטי, שנמצאת על השולחן עכשיו.

  7. נדמה לי שההצגה של מי שתומך ב"יהודית ודמוקרטית" כפחדן חסר דעה, היא טיעון שגור של אנשי קצה כלפי אנשי מרכז. כך החילונים והחרדים רואים את המסורתיים, כך אנשי ימין ושמאל רואים אנשי מרכז, כך הטרוסקסואלים, הומוסקסואלים ולסביות מדברים פעמים רבות על בי וטרנס ומה שלא נכנס לדיכוטומיה שמתאימה להם.
    "אלה? הם פשוט לא החליטו כי הם פחדנים והם לא חשבו על זה מספיק/ לא התבגרו עדיין".

    יש טיעונים יחסית מסודרים בעד המודל של יהודית ודמוקרטית, למשל ב"ישראל ומשפחת העמים" (יעקובסון ורובינשטיין) ובמקומות מסויימים. לא כל מי שמציג עמדה כזו הוא הססן שדוחה את ההחלטה לרגע האחרון כשכבר לא תהיה ברירה.

  8. גיל, המושג "מדינה יהודית" הוא דגל, לא משנה סדורה, והתוכן שאנשים יוצקים בו הוא נזיל ומשתנה בין קבוצות שונות ובין תקופות שונות. בתקופה של סכסוך אתני, אנשים נוטים לראות בשליטה בנשק (ובהקצאת המשאבים) תנאי שבלעדיו מדינה יהודית כמו שהם מבינים אותה לא יכולה להתקיים, אבל בתקופה של רגיעה זה יכול להשתנות. ויש הבדל גדול בין יומרה של המיעוט להפוך לבעלי הבית (יומרה שהרוב באופן טבעי יתנגד לה, יהיה זה רוב יהודי היום או רוב ערבי לפני 1948) לבין הדרישה להפוך למחזיקי מניה, שבתנאים אחרים יכולה להתקבל.

    הנה תסריט אפשרי. נניח שמושג הסכם שלום, ונניח שהילודה בשתי קבוצות האוכלוסיה מתקרבת לשוויון, כך שהיחס המספרי בין הרוב למיעוט מתייצב. זה לא מן הנמנע שעם שיפור יחסי האמון, ועם תהליך של אינטגרציה, גודל המניה שבידי אוכלוסית המיעוט יתקרב בהדרגה לגודלה היחסי באוכלוסיה. ואז תהיה מדינה שתהיה יהודית מספיק בשביל רוב הציבור, ועדיין דמוקרטית מספיק לעמוד בסטנדרטים סבירים, גם אם לא מושלמים, של דמוקרטיה.

    כרגע זה ברור שאנחנו הולכים בכיוון ההפוך, ואני לא רואה משהו שיכול לשנות את המגמה, אבל יש הפתעות בחיים. שינויים במאזן הכוח הגלובלי יכולים להביא לכל מיני תוצאות. נחיה ונראה.

  9. נדב, אני לא רואה כאן בעיה. גם אם החוק הזה יבוטל, המדינה לא תהיה פחות יהודית.

  10. ארך אפיים:

    אני מסכים ש"מדינה יהודית", א-פריורי, איננה משנה סדורה. אולם מאחר וזהו מקרה יחידי, sui generis, נראה לי שהגיוני יותר לדבר על המדינה הפרקטית שהתעצבה מתוך מציאות היסטורית קיימת, לא באידיאל האפלטוני.

    כשאמרתי "בעל בית" ו"מחזיק מניה" התכוונתי לאותו הדבר בדיוק. אני אינני איש מדע המדינה ולכן זו מן הסתם לא הגדרה מדוייקת, אבל כשאני אומר בעל בית אני מתכוון ל"ריבון". הריבון במדינת לאום "נורמלית", שאיננה ישראל, אלו האזרחים. הם בעלי הבית, מכאן נובעת סמכותם להכריע לגבי דרכה הקולקטיבית של המדינה. בהשאלה, הם "מחזיקים במניה". אני ואתה היננו בעלי הבית במדינת ישראל (בהנחה שאתה יהודי), גם אם איננו יכולים לחלק פקודות לאף אחד, מטבע הגדרתנו כריבון. "בעל הבית" זה לא בהכרח אדם או קבוצה שיכולים לכפות את רצונם בצורה מוחלטת על השאר, ולכן אין משמעות דווקא להיות רוב או מיעוט. אתה יכול להיות בעל בית שנמצא במיעוט אל מול בעלי בית אחרים, ממש כמו בבניין אשר נמצא בבעלות משותפת. להיות בעל בית בביתך שלך זה אומר שדעתך נחשבת, שסופרים אותך, שאתה שווה בין שווים.

    כהערת אגב – אני לא רואה מקום להשוואה בין ההתנגדות של הערבים להפוך למיעוט בארצם לפני 48' לבין ההתנגדות היהודית היום. כלומר, הפחד אולי זהה, אבל הערבים היו בני המקום אשר ראו איך מהגרים מבחוץ משתלטים אט אט על ארצם. זה דומה יותר אולי לרצון הטבעי של היהודים בישראל כיום לא להפוך למיעוט מפאת הגירה של מליוני פליטים ממדינות אפריקה.

  11. כאילו לא היה לנו הדיון הזה עשרות פעמים בעבר.
    יהודית ודמוקרטית עומדות בסתירה אם ורק אם תופשים את ה"יהודית" כמו שתפש אותו כהנא – כלומר, "שייכת לפרוגרמה היהודית הלכתית". אז, הפרקטיקות של הדת ואלו של המדינה מתנגשות. אם, לעומת זאת, אני מבין ב"יהודית ודמוקרטית" את "מדינת הלאום הדמוקרטית של היהודים", שוב אין כאן כל קושי שלא קיים גם, נניח, בגרמניה שבה אחוז מיעוטים גבוה יחסית. ולא, התאזרחות בגרמניה לא הופכת אותך לבן הלאום הגרמני (להבדיל, למשל, מצרפת, שבה האומה/לאום מוגדרים בידי האזרחות, הלאום הגרמני מוגדר גם במוצא אתני גרמאני, אליבא דרוב הגרמנים). קיומה של זהות לאומית יהודית ומתן זהות זו למדינת הלאום (בחינת שפה, ימי מנוחה נוהגים וכיו"ב) איננה עומדת בסתירה לערכי הדמוקרטיה. לדנמרק ישנה כנסיית מדינה, האם היא פחות מונרכיה קונסטיטוציונית בשל כך? האם בגלל שביום מן הימים עלול להיות רוב תורכי בגרמניה עומדת הגדרתה של גרמניה (תרגומה המילולי של המילה דויטשלנד היא "ארץ הגרמנים") כדמוקרטיה בסיכון?

    לאום איננו בהכרח מוגדר באזרחות. זה המקרה הצרפתי והאמריקאי (וראה את שמחתם ואושרם של המהגרים בצרפת, בנים מלאים ללאום), אולם לא המקרה המחייב, מפני שלאום קשור בהגדרה עצמית ואילו אזרחות היא מעמד פוליטי-פורמלי.
    והנה, ביום מן הימים אולי יהיה רוב ערבי בישראל (כפי שביום מן הימים עשוי להיות רוב טורקי בגרמניה – ההגירה לשם נעשית בקצב גבוה בהרבה מהילודה). אז ניתן יהיה לדון בהתנגשות (גם אז, לא בהכרח. מדינת הלאום היהודי אינה מחייבת מהגדרתה שתהיו זו מדינתו של הלאום היהודי בלבד, ועל כן גם בוודאי שהיא אינה מחייבת שתהיה זו מדינת הלאום היהודי כרוב. בלגיה היא מדינתם של הפלמים והוולונים. כל עוד ישראל נותרת מדינת הלאום היהודי – כלומר, מדינה שבה בני הלאום יכולים להביא לידי ביטוי את זכותם להגדרה עצמית – אין ממש חיוב לרוב), אולם לטעון למפרע שהיותה של ישראל דמוקרטיה מחייב שלא תהא מדינת הלאום היהודי, הרי זו כבר הפרזה של ממש.

    נזכרתי בדיון ישן איתך. אתה דיברת כהרגלך על מדינה דו לאומית, ואני טענתי כהרגלי שמדינה כזו תשלול משני לאומים (הישראלי והפלסטיני) את זכותם להגדרה עצמית, ושזו הסיבה שפתרון חלוקתי הוא עדיף בעיניי. אתה הגבת כי גם תחת מדינה דו לאומית ואפילו תחת רוב ערבי, ניתן לקיים מסגרת לאומית מספקת (דיברת על פדרליזציה) למימוש ההגדרה העצמית. רוצה לומר, אפילו לשיטתך פתרת כבר את הדילמה הזו.

  12. אני לא הולך לטרוח להגיב להכל,
    אבל יש משפט אחד שאני חושב שיבהיר את האבסורד שאני רואה פה בנסיון של דובי.

    "הם מבינים שמדינה שפוגעת בחירותו של אדם לפעול באופן שאינו פוגע באחר באופן שישנה את הסטטוס קוו הפוליטי, ואף באופן שמכוון לשינוי הסטטוס קוו הזה, אינה מדינה דמוקרטית"
    במילים אחרות כל אדם בעולם אמור להיות יכול להשפיע פוליטית על כל מדינה בעולם, קרי שאני בא לשוודיה במהלך בחירות רק הגיוני שאני אוכל להצביע, ואולי אפילו גם להבחר, לשלטון.

    אבל שמתי לב למשהו מוזר, זה לא נכון באף מדינה בעולם!….?!
    אז איכשהו בכל מדינה בעולם יש איזושהי הפרדה, אלה ששווים(אנשים במדינה), ואלה ששווים יותר(נגיד אזרחים).
    לא רק זאת, לא לכל מדינה כל אחד יכול לעבור.
    ואם הוא יכול לעבור לא בטוח שהוא יכול להפוך לאזרח שלה בכלל.
    אז מה? אולי בכל זאת שוויון זה לא דבר אבסולוטי ויש גבולות מלאכותיים שאנשים מגדירים עבור אותו שוויון, ואתה פשוט החלטת על דעת עצמך איפה הגבולות האלה לשוויון אמורים לעבור ואיפה לא?

    או זה או שאתה רוצה לטעון שאתה לא מכיר באף מדינה בעולם כדמוקרטית(כמובן בהנחה שלא פספסתי את זה איכשהו ויש מדינות אשר בהן יש שוויון אבסולוטי..)

  13. אתה יודע, דרור, נראה לי שניסחת בצורה קולעת למדי מדוע מדינת הלאום היא רעיון כוחני ומחורבן, שמונע חופש תנועה ובחירה מבני אדם בעולם על בסיס גבולות שרירותיים.

  14. נמרוד: אז אולי תנסה ליצוק תוכן לשאלה – מה זה 'מדינה יהודית'? במה זה מתבטא, מעבר לעובדה שיהודים גרים כאן?

  15. גיל,

    זה קצת מתסכל, מתחיל להתקבל הרושם שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב, אלא סורק על פני השטח ועונה מהמותן. אני חושב שהייתי די ברור בזה שהאידאל האפלטוני של מדינה יהודית (שנמרוד דן בו למעלה) לא כל כך מעניין אותי. כלומר הוא מעניין אותי, אבל הוא משני. מה שבאמת חשוב זה איך הרוב התומך במדינה יהודית מבין את המושג, איזו מדיניות נדרשת לדעת הרוב הזה כדי לקיים את המדינה היהודית, והאם תנאים היסטוריים שונים (כמו הסכם שלום) יכולים בהדרגה לשנות את המשמעות של "מדינה יהודית" בעיני תומכיה. העמדה שלך היא מהותנית. מבחינתך המציאות הקונקרטית כרגע הוא המודל היחיד של מדינה יהודית שאי פעם יתקיים בשטח, ולכן מי שמתנגד למצב הקיים חייב להתנגד למדינה יהודית. ואני מאמין שסביר להניח שבנסיבות אחרות המודל ישתנה, לא בעולם האפלטוני אלא בעולם הקונקרטי. אם אתה לא מסכים אז תנמק, על תחזור שוב ושוב על זה שמה שיש עכשיו זה זה ואין בלתו.

    והקטע הזה של ה-Sui Generis דורש הרחבה. אתה ברצינות טוען שבעולם אין מדינות לאום שמשמשות ביטוי להגדרה עצמית של קבוצת הרוב? אני חושב שהעולם מלא במדינות כאלה.

  16. @יעל
    יתכן, אבל ברגע שדוחים אפילו את זה עוברים מגבולות המציאות לכיוון האידיאל האוטופי..

  17. ארך אפיים:

    בתגובה המקורית שלך הבאת דוגמא של הורה אשר נאלץ לבחור בין שני ילדיו על הרציף באושוויץ, והעברת ביקורת על נקודת המבט של דובי – כאילו הוא בכוונה דוחק את הקץ, בעוד יהודים טובים אחרים פשוט החליטו לא להחליט כל עוד זה לא רלוונטי. הסברתי מדוע לדעתי אין זה מדוייק – להגדרתה המציאותית של מדינת ישראל כמדינה יהודית יש היבטים רלוונטיים בהווה המציאותי בו אנו חיים, לא רק בעתיד מדומיין.

    מכאן עברת להסבר אחר, לכך שמדינה יהודית זו לא משנה סדורה, והתוכן שאנשים יוצקים בו הוא שונה, ומשתנה בין קבוצות שונות ותקופות שונות. לכך התייחסתי באומרי שהמקרה של מדינת היהודים הוא sui generis. אין "תקופות שונות" ו"קבוצות שונות" שניתן לדבר עליהן או להשוות אליהן, בהנחה שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לכוזרים או למלכות דוד. אין תקופה של "סכסוך אתני" ותקופה שאיננה של סכסוך אתני. תולדות מדינת היהודים בארץ ישראל הן תולדות המאבק בין היהודים לערבים.
    ברור שבנסיבות אחרות הכל יכול להיות אחרת – למושגים אין חיים משל עצמם, הם אינם מתקיימים באופן עצמאי בעולמנו, תמיד תמיד אנשים יוצקים לתוכם משמעות. גם "פאשיזם" או לצורך העניין אפילו "נאציזם" אין משמעותו בהכרח מה שהתפתח בנסיבות היסטוריות בשנות השלושים של המאה שעברה, ברור שאנשים שונים ראו במילים הללו דברים שונים, ובנסיבות שונות ובעולמות שונים המושגים הללו היו קונים להם משמעויות אחרות. ומה בכך?

    הנימוק שלי, אם כן, הוא בקצרה, משפט אחד שכבר כתבתי פחות או יותר – תולדות ה"מדינה היהודית" הן תולדות המאבק על שליטה בין היהודים לערבים בארץ ישראל. למאבק הזה יש השלכות כיום, להגדרת המדינה כ"מדינה יהודית" יש השלכות כיום, ולכן גם ההתנגשות בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת היום ולא באיזה עתיד מדומיין על הרציף באושוויץ. זה מה היה וזה מה יש, ולכן למרות שההיסטוריה איננה צפויה והרשות נתונה, עדיין נראה לי הגיוני לדבר על מה שיש. ואם אני אמור לנחש מה חושבים רוב היהודים בישראל – האם כמוך הם מדמיינים עתיד תאורטי שבו אין סתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית" או כמו שדובי חושב הם פשוט מתעצלים או פוחדים מלעשות אחד ועוד אחד לגבי מצב שמתקיים -בהווה- והתקיים במשך כל ימי חייהם, אני מנחש קרוב יותר לדעתו של דובי.

    כהערת אגב, לגבי ההשוואה התאורטית למדינות לאום אחרות:

    היהודים מעולם לא היו עם דומה לעמים אחרים – לא היתה לנו טריטוריה, לא שפה או תרבות משותפת, לא היסטוריה (שאיננה מיסטית), לא נסיון בריבונות, לא מוצא אתני משותף. חלק מהיהודים התקבצו כאן לפני כמה עשרות שנים, ומה שרואים זה מה שיש. רוב היהודים אינם חיים כאן ואינם רוצים לחיות כאן. מה שמגדיר את היהודים כעם, אם בכלל מגדיר, ההלכה, איננו מעניין את רוב היהודים שחיים כאן. אם לנסח זאת בצורה צינית ומכוערת(אני חושב שליבוביץ' היה הראשון שניסח זאת כך) – יהודי במדינת היהודים הפך להיות כל אדם שמוכן לשבת בטנק שנקנה בכסף אמריקאי ולירות על ערבים. יהודי עבור הדתיים הוא מי שמקיים מצוות. יהודי עבור החילונים הוא מי שמשרת בצה"ל = יורה על ערבים. לשם כך אנחנו מוכנים להביא למדינתנו גם יהודים לשליש ולרביע וספק יהודים גמורים, אם רק ידעו למצב את עצמם בצד הנכון של הסכסוך. הדילמה הזו היא הסיבה העיקרית לנפיצות של כל נושא "משבר הגיור" הצה"לי.

  18. גיל – טוב, אתה לא מקשיב ולא עונה לענין. אין לי זמן ונמאס לי. דובי, אולי לך יש משהו אינטליגנטי להגיד, בין החלפת חיתולים אחת לשניה?

  19. שיהיה. אם ענית לי בשורה וחצי הפעם, בוודאי שאינני מתכוון לטרוח יותר מכך.

  20. טוב, מקבץ תשובות מקוצרות, לפי סדר התגובות:
    יריב – להפך, רוב הישראלים שאני מכיר לא חושבים שישראל תשאר יהודית ודמוקרטית אם יהיה פה רוב ערבי, אלא הם חושבים שזה לגיטימי להפעיל אמצעים שונים כדי להבטיח שימשיך להיות פה רוב יהודי – ואם דוחקים אותם לפינה, אז ככל שהסכנה לרוב ערבי גדלה, כך הם הולכים ומתקרבים למודל של טרנספר כפתרון לבעיה.

    מויה – אני לא מגדיר את האינטרס, אני רוצה שהמשיב יענה על השאלה על פי תפיסתו את האינטרס של העם היהודי. והדגש הוא על האינטרס של "העם היהודי", ולא של הציבור הישראלי, מה שמגביל את הדמוקרטיות של הנושא בהקשר של מדינת ישראל על מיעוטיה.

    ארך אפיים: נניח לצורך העניין שאני אסכים לביקורת הזו – אבל עדיין עומדת בעינה שאלת ההבהרה ששאלה מה קורה במקרים בהם יש סתירה בנושא ספציפי. לפחות בנושא השאלה הזו – האם אתה מסכים לביקורת שלי שהצגת השאלה כברירה בין הדמוקרטיה ל"הלכה היהודית", ולא "האינטרס של העם היהודי", הופכת את המסקנות הנובעות מהתוצאות לבעיתיות — ולו משום שרוב המשיבים בסקר לא ראו ביהדותה של ישראל עניין דתי?

    עידו: תוקן, תודה.

    עבגד: מתישהו, אם יהיה זמן וכוח, אני אכתוב פוסט למה אני לא מסכים עם הטיעונים הללו. בקצרה: ברגעי מבחן הם מתפרקים. אפשר לטעון בזכות מודל שבו נותנים מקום לצד אחד כל עוד הוא מסתדר עם הצד השני, אבל חייבים להכריע מי חשוב יותר. כלומר – האם ישראל היא יהודית אבל בתנאי שהיא דמוקרטית, או שמא היא יהודית, ובמסגרת זו – דמוקרטית עד כמה שניתן. אינני שולל את עצם החיבור בין יהודית לדמוקרטית, אבל אני כן טוען שחייבים להחליט, במילותיו של א"א, את מי אנחנו אוהבים יותר.

    ארך אפיים: אבל דמוקרטיה לא נמדדת מתי שנוח לכולם, פחות או יותר, אלא בנקודות המתח. זו גם ביקורת שאפשר למתוח על מדינות אירופה שמטיפות לנו מוסר: שהן לא נאלצות בכלל להתמודד עם נקודת מתח כזו. בעשורים האחרונים, עם זאת, חלקן כן מתחילות להתמודד עם בעיה שכזו, והן מתמודדות בצורות שונות. אותי זה לא מפתיע ששתי התגובות שאפשר למצוא הן בדיוק האלטרנטיבות שעומדות בפני ישראל: חלק מהמדינות פונות ללאומנות בדלנית, וחלקן פונות להגדלת הליברליזציה שלהן (גרמניה היא דוגמא לתגובה השניה). אבל לכולם ברור שהאופציה "גרמניה הדמוקרטית לגרמנים" אינה קיימת. או "גרמניה לגרמנים" או "גרמניה הדמוקרטית".

    עדי: השאלה היא מה הופך את המדינה ליהודית. האם היא יהודית בגלל שבמקרה יש לה רוב יהודי שנוהג באופן יהודי ומבטא את לאומיותו היהודית, או שהיא יהודית בגלל משהו מבני שכופה את יהודיותה מבחוץ, ודואג, בין השאר, להבטיח את הרוב היהודי שלה. סעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת הוא בדיוק סוג כזה של מנגנון שדואג שלנצח יהיה רוב ליהודיותה של המדינה בכנסת. אם הוא יבוטל, האלמנט המבני של יהדותה של המדינה יחלש.

    נמרוד: טוב, אם התווכחנו על זה אז אני אפסיק להגיד מה שאני חושב.
    אני לא מסכים איתך. כהנא במפורש נמנע מהגדרה "הלכתית" של יהדותה של ישראל באותו משאל. כן, הוא שאף למדינת הלכה, אבל זה לא נכנס לנושא של הסתירה בין יהדות לדמוקרטיה במדינת ישראל. גם אני עצמי אמרתי כאן למעלה שדווקא השאלה של המי"ד שניסתה להבהיר מה קורה במקרה של סתירה היא בעייתית בגלל שהיא מגדירה יהדות ע"פ הלכה ולא על פי לאומיות. לשיטתי, דווקא כשהיהדות מוגדרת כלאומיות מתחילה הבעיה הגדולה.
    כמו שכתבתי כבר למעלה, גרמניה היא דווקא דוגמא מצויינת לסתירה בין לאומיות לדמוקרטיה שמאלצת מדינות לבחור בחירות לא קלות ברגע שהיא הופכת לרלוונטית. גרמניה אינה מוגדרת בחוק כ"ארצם של הגרמנים", אבל החוק הפך אותה לכזו אפקטיבית בכך שמנע התאזרחות של לא-גרמנים במדינה. והנה, ראה זה פלא, כשנוצר לחץ דמוגרפי של מאות אלפי מהגרים תושבי קבע ונטולי אזרחות, הכיוון שבחרה גרמניה כדי לתקן את הבעיה היה הכיוון הליברלי: פתיחת ערוצי התאזרחות לאותם מהגרים ולאלו שיבואו בהמשך. האם גרמניה תמשיך להיות "גרמנית" במשמעות האתנית של המילה לאורך זמן? לגמרי לא בטוח. היא כנראה תמשיך להיות גרמנית מהרבה בחינות אחרות, אך אם המאזן הדמוגרפי ייטה במידה מספקת, אז ההפרדה בין גרמני אתני לגרמני מתוקף התאזרחות תלך ותאבד מכוחה.
    אפשר לראות תהליכים דומים מתרחשים בתנועות לאומיות אחרות במערב – למשל, הלאומנים הסקוטים בבריטניה, שעם השנים עוברים מהגדרה לאומית על-בסיס קבוצה אתנית, להגדרה על בסיס תרבות ושפה, ונכונות לקבל מהגרים — אפילו אנגלים! — לחיק הלאומיות הסקוטית בתנאי שיקבלו עליהם את אורח החיים הסקוטי. וזה במקום שאפילו לא זכה לעצמאות עדיין.
    דבר אינו מונע ממדינת ישראל לבטא את לאומיותו של הרוב בה, אבל השאלה היא האם הלאומיות הזה מגבילה את יכולתן של זהויות מתחרות בתוך הציבוריות הישראלית לתפוס את הבכורה. אם כן, הרי שהדמוקרטיות שלה מוטלת בספק. אם לא, אז הדמוקרטיות מקבלת בכורה על פני יהודיותה של המדינה. אני תומך בשיטה השניה.
    אגב, בלגיה היא גם דוגמא טובה. פעם בלגיה הייתה מדינת הלאום של ה"בלגים" (כלומר, מבחינת האליטה, של הוולונים). כיום ההגדרה הזו נגוזה, ובלגיה מייצגת את האינטרס של שני לאומים, באמצעות מבנה פדרלי. העובדה שה"וולוניות" של בלגיה לא עוגנה בחקיקה היא בדיוק מה שהפך אותה ליותר דמוקרטית מאשר וולונית. בישראל, לפחות במצב העניינים הנוכחי, הדבר אינו אפשרי.

    דרור: זה איש קש מוחלט. לא ברור איפה אמרתי משהו שבכלל מרמז על מה שאתה מתאר. אם אתה ממש מתעקש אין לי בעיה לסייג את הדברים. לכל אדם יש זכות לפעול בדרכים שינסו לשנות את הסטטוס קוו הפוליטי בכל מדינה דמוקרטית, אבל לא כל הפעולות פתוחות בפני כל אדם בכל מקום (כלומר, כשחייתי בקנדה הייתי רשאי להשתתף בהפגנות ולתרום לארגונים פוליטיים שונים, אבל לא יכולתי להצביע בבחירות לפרלמנט — בבחירות העירוניות דווקא יכולתי להצביע). הזכותיות האזרחיות (למשל: להצביע בבחירות) שמורות רק לתושבי הקבע במדינה מסויימת שעמדו בתנאים בסיסיים כלשהם לקבלת אזרחות. מדינות שאינן מאפשרות כל התאזרחות של מי שרשאים לשהות בהן באופן קבוע באופן חוקי אינן דמוקרטיות במלוא מובן המילה. מאידך, למדינה שמורה הזכות להגדיר את תנאי היסוד להתאזרחות באופן שאינו מפלה, דה-יורה או דה-פקטו.

    אני מקווה שעניתי על כל השאלות. אשתדל להגיב על תגובות נוספות ברגעים הפנויים המועטים שיש לי.

  21. מה שלא ברור לי זו הנחרצות. אתה קורא לזה "קטגוריה אמצעית פחדנית", ששילוב המושגים הוא "לוקש", ושמי שחושבים אחרת ממך "מבינים שמדינה שפוגעת בחירותו של אדם לפעול באופן שאינו פוגע באחר באופן שישנה את הסטטוס קוו הפוליטי, ואף באופן שמכוון לשינוי הסטטוס קוו הזה, אינה מדינה דמוקרטית."

    הענין הוא שאתה יודע שיש אנשים לא פחות חכמים ממך (למשל נמרוד אבישר או אלכס יעקבסון), שלא רואים בזה פחדנות, שלא רואים בזה לוקש אלא אמת, ושלא רואים למה מדינה דמוקרטית לא יכולה להיות גם מדינת לאום. למה אתה רואה בהם פחדנים ושקרנים?

    ומתגובתך ליריב "רוב הישראלים שאני מכיר לא חושבים שישראל תשאר יהודית ודמוקרטית אם יהיה פה רוב ערבי". ליתר דיוק, ישראל לא תהיה לא יהודית ולא דמוקרטית אם יהיה בה רוב ערבי.

  22. דובי, לא הבנתי. דמוקרטיה נמדדת בנקודות המתח, ובמתח בין המציאות של סכסוך אתני לצורך לשמור על שוויון הדמוקרטיה הישראלית נכשלת בלי ספק (אם כי למען ההגינות אני לא מכיר דמוקרטיה שלא נכשלה בתנאים כאלה, או אפילו בתנאים פחות קשים). אבל לכל דמוקרטיה יש נקודות שבירה. תן לי דמוקרטיה קיימת, ואני ממציא לך סיטואציה הסטורית שיש לה סיכוי סביר להתממש שבו היא תישבר ותתחיל להתנהג באופן פחות דמוקרטי.

    הניתוח שלי מנסה להבין אם יש תנאים היסטוריים ריאליים שבמסגרתה ישראל תזוז לכיוון הנכון על הקו הרציף שבין דמוקרטיה אידאלית לבין דיקטטורה גזענית ופשיסטית, ואני חושב שיש תנאים כאלה שיש להם סיכוי להתקיים, גם מבלי שישראל תוותר על האיפיון של מדינת לאום יהודית. אני גם מאמין שההתרחשות הזאת יותר סבירה מהתסריט שבו הרוב היהודי בישראל מוותר על האיפיון הזה (או אם לדייק, אני מאמין ששלום וביטחון תחת מדינה יהודית הוא פרדוקסלית תנאי מוקדם לוויתור על המדינה היהודית, אבל זה כבר ניתוח אחר).

  23. מודי: מכיוון שמה שהם מציעים היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית. בד"כ מה שהם מציעים זו מדינה דמוקרטית, שהיא מדינת הלאום היהודי. כלומר – דמוקרטית קודם. כלומר, בשאלה "איזה אלמנט חשוב יותר", הם הכריעו לטובת הדמוקרטיה. אין לי התנגדות עקרונית למדינות לאום. אני לא חושב שאין מדינות לאום דמוקרטיות. אני כן חושב שההגדרה של הלאום במדינות לאום דמוקרטיות חייבת להיות גמישה יותר ממה שמאפשרת כל הגדרה סבירה של "העם היהודי". מה שנמרוד מתאר הוא מדינת לאום עברית, לא מדינת לאום יהודית. כלומר, דרוש שינוי בהגדרת הלאום היהודי, שאני לא חושב שהוא יתכן.
    לרמיזה שלך שערבים אינם יכולים לקיים מדינה דמוקרטית אני אפילו לא אתייחס.

    ארך אפיים – בדומה למה שאמרתי למודי – מדינת לאום יהודית ודמוקרטית תתכן, אבל בשני תנאים: הראשון הוא שינוי מהותי של הגדרת העם היהודי, להגדרה פתוחה הרבה יותר שאינה תלויה בדת בשום אופן. לא רואה את זה קורה. השני הוא שהיות המדינה יהודית תנבע מתוך הציבור שחי בתוכה, ולא מתוך הגדרות חוקתיות של מהות המדינה. כלומר, מדינה שצריכה להגדיר את הזהות הלאומית שלה בחוק היא מדינה שבהגדרה מגבילה את הדמוקרטיות שלה. מדינה שלא רק שמגדירה את הזהות הלאומית שלה בחוק אלא גם אוסרת על פעילות דמוקרטית למען שינוי ההגדרה הזו, היא כבר מדינה שדה-פקטו אינה דמוקרטית באמת. ישראל תשאר מדינה יהודית גם אם יבטלו את כל ההתייחסויות להיותה מדינה יהודית בחקיקה. אבל היא תהיה יותר דמוקרטית כאשר זה יקרה, בין השאר משום שיהדותה של המדינה תהיה פועל יוצא של רצונם של האזרחים בה, ולא קביעה מחייבת של חוק המדינה.
    ראוי לציון שעד שנות ה-80 שום חוק בישראל לא קבע שישראל היא מדינה יהודית. היות המדינה יהודית היה פועל יוצא של רצון אזרחיה, וכך ראוי שיהיה. רק בעקבות האתגר שהציב כהנא פעלה המדינה כדי לעגן בחוק את השעטנז המוזר הזה, כאילו אם זה כתוב בספר החוקים, הסתירה תעלם.

  24. דובי – מה שאני מבין מאלכס יעקבסון הוא שמדינה דמוקרטית ומדינת לאום יהודי לא רק שאינן סותרות, אלא מתחייבות זו מזו. נמרוד פעם כתב ש"ציונות דתית זו סתירה במושגים" כי הציונות חייבת להיות דמוקרטית. אני לא בהכרח מסכים איתם, אבל זו לא "פחדנות" לחשוב ככה.

    ואני לא רומז שערבים אינם יכולים לקיים מדינה דמוקרטית (ואני רואה איך הניסוח שלי היה מטעה) – אני טוען שרוב הישראלים חושבים כך, ויותר מזה, שזה החשש היותר גדול שלהם – שתחת רוב ערבי לא יהיו להם זכויות.

  25. שלום לדובי ולכל השאר,
    אני חדש כאן, אבל נהנה מאד לראות את השיח – יחסית למקומות אחרים שראיתי, הוא כנה והגיוני הרבה יותר.
    אפשר להוסיף כמה דוגמאות חיות איפה השאלה אם המדינה יהודית או דמוקרטית עומדת להכרעה ממש עכשיו, ולמעשה – בהכרעה שלא להכריע, מחליטים שהיא דמוקרטית ולא יהודית.
    ברמת ההצהרה – ח"כ אבי דיכטר, עם קבוצת חברי כנסת נוספים, הניחו לפני מספר חדשים על שולחן הכנסת חוק המבקש להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולחזק אותו במעמד של חוק יסוד. החוק הצהרתי בעיקרו, ואין בו כל חידוש מעשי ביחס לספר החוקים הקיים היום מלבד חיזוק ההצהרה שהמדינה שייכת לעם ישראל. הוא גם לא מדבר על ההלכה היהודית בשום צורה. והנה, החוק הזה זכה להתנגדות לא מעטה, כולל של שרים מהליכוד, ולמיטב ידיעתי הוסר מסדר היום של הכנסת על ידי דיכטר, כנראה בהתערבות של ראש סיעתו ליבני. אז המדינה יהודית או לא?
    ומכאן לדוגמא ברמת החיים המעשיים, שהיא גם יותר מורכבת ורגישה: ההתבוללות בישראל, ובמיוחד – בין יהודיות לערבים. בשנים האחרונות יש תופעה מתרחבת של פיתוי צעירות יהודיות בידי ערבים באופן שיטתי, כולל שידול קטינות. בועדת הקליטה של הכנסת התקיים לפני כשבועים דיון (לאחר מכן היה המשך בהופעה של דני דנון באחת מתכניות המלל בטלויזיה, אצל לונדון וקירשנבאום נדמה לי) שבו סופר על כאלף מקרים רק בשנה האחרונה ורק בדרום. מי שיצפה בהקלטת הישיבה ישמע שהמשטרה אומרת שהיא לא יכולה לעשות כלום, כי לומר שמדובר בתופעה של ערבים המשדלים קטינות זה גזעני, אז ידיה כבולות מטיפול יעיל בבעיה. אז אי ההגדרה של מדינת ישראל כיהודית הוא מציאות היום, לא בעתיד. בעתיד זה עשוי כבר להיות משהו הרבה יותר חמור.

  26. יהושע,

    איך בדיוק מתבצע הפיתוי השיטתי הזה? מן גרסה ערבית של סטס מה שמו מכנס אלפי ערבים, מציב אותם לאיזורים ומשלח אותם לפתות?

  27. ארך אפים,
    קודם כל, התוצאות מדברות בעד עצמן. אלף בנות בשנה זה שיטה, לא מקרי.
    שנית, איך זה מתבצע – אפשר לשמוע מה מתארים אנשי השטח שם בועדת הקליטה (אגב, הדיון היה בועדת הקליטה כי רבות מהנפגעות הן ממשפחות עולים). נתקלתי בעבר במכתב של עורכת דין ערביה שהופץ באתרים ערביים מקומיים, שקוראת לצעירים ערבים לצאת ולפתות בנות, כי כך הם יצליחו יותר במאבק נגד היהודים.
    לא כל עבודה שיטתית מחייבת ארגון גג. לפעמים מדובר בתופעה חברתית רחבה שתופסת תאוצה פשוט כי זה מצליח, וכי החוק לא מסוגל להתמודד איתה. כך זה נראה גם כאן.

  28. יהושע, חרף מתק השפתיים, אין לי כוונה להתדיין איתך על עלילות דם אנטי-פלסטיניות. המשטרה עצמה אמרה שאין תופעה כזו. נשים יהודיות חופשיות להפגש ואף לחיות עם ערבים אם הן חפצות בכך. עד כה לא הובאה שום הוכחה לכך שאישה יהודיה הוחזקה בכפר ערבי בניגוד לרצונה. יש חקיקה כנגד בעילת קטינה, ולמיטב ידיעתי אף ערבי לא הובא לדין על כך למרות שאני בטוח שאתה ושכמותך הייתם שמחים לעשות כן לו היו לכם הוכחות. הכל עורבא פרח ואני לא אתן לעלילות כאלו במה בבלוג שלי.

  29. דובי,
    המשטרה דווקא כן דיברה על תופעה, ואפילו במסמך רישמי שהוצא למיטב זכרוני על ידי משטרת קרית גת. לו הייתי יודע כיצד מעלים לכאן קישור, הייתי גם מביא את הקישור למקום בו דני דנון הציג אותו. אבל למי יש כח לעובדות כשהן לא נעימות לנו.
    לתומי סברתי ששאלת יהדותה של המדינה מושפעת גם מהשאלה האם יכול בודד בתוכה לקיים אורח חיים יהודי ללא חשש, וודאי מהשאלה האם נעשה שימוש לרעה במצוקה חברתית לצרכי התבוללות, ומה יש לחוק להגיד על זה. זה שהנושא לא פוליטקלי קורקט רק מחזק את טענתי.
    אבל כמובן, שאין לי כוונה לכפות עליך דיון בנושאים שאינם נעימים לך בבלוג שאתה מנהל.
    שיהיה בהצלחה.

  30. פינגבאק: לא שומעים! » לברך על המוגמר