אם אין עמי לי, מי לי?אורבניותראשי

תגובות

אם אין עמי לי, מי לי? — 26 תגובות

  1. נכון! נכון!
    תחי הפראייריות, וכמה נורא שהיא הפכה לתכונה הכי בזויה בישראל נאו-ליברלית.
    ופירקת יפה את הבעייתיות שבמילה "עם".
    וסחתיין שהפשלת שרוולים.

  2. אני עוד לא יודעת להסביר את זה, אבל לתחושתי המאהל עשה את שלו והוא לא נחוץ יותר במאבק. אפשר להמשיך בלעדיו או בלעדי רובו.

    חוצמזה: אני אצביע לך, כמו שהצבעתי לך בבחירות בחטיבה.

  3. חשבתי שיש מפלגה כזו וקוראים לה מפם. המ' עדיין קיימת והרצ בסופה גם מייצגת יופי של דברים. אבל העם הרי לא יצביע לפתע מרצ, אז בואו נקים מפלגה חדשה רק בשביל זה. מה שהטפת נגדו. אני לא נגד. אני אצביע מרצ, ואחרים יצביעו ליף במקום להצביע לקדימה, התנועה הירוקה (27 אלף קולות), עלה ירוק (13 אלף קולות) ומפלגת הירוקים (12 אלף קולות). ביחד עם ההונאה שיחימוביץ' עומלת עליה, להסתיר את אהבת הערבים שלה, אולי התוצאה תהיה חיובית למדינת ישראל. רק שמרצ לא תשבר פתאום ותתאחד או תתאייד.

    החלק לגבי פראייריות מהותי בעיני. אני בעד העקרון המוסרי שכל אחד תורם לחברה ככל יכולתו ומקבל מהחברה לפי צרכיו. אבל, קיומו דורש אמון בין בני-אדם שלא יצאו פראיירים: עלי להאמין לך שאתה תורם ככל יכולתך המרבית ומקבל מהחברה לפי צרכיך המינימלים.

    יתכן שאי-אפשר לסמוך על אנשים בכלל, ולכן השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הכי טובה לקידום העקרון המוסרי שלי. אם תתרום מספיק מיסים ומקומות עבודה, תקבל בתמורה משאבים לסיפוק צרכיך. לא תתרום מספיק, לא תוכל לספק את צרכיך.
    יתכן שאפשר לסמוך על אנשים באופן מלא, ולכן השיטה הכלכלית של הקיבוץ היא השיטה הכי טוב לקידום העקרון המוסרי שלי. כולם מתבקשים לעבוד, והקיבוץ יחלק בין כולם את הכסף, שווה בשווה, לפי קריטריונים של צרכים שייקבעו באופן דמוקרטי.
    אחרי שהגדרתי את שתי נקודות הקיצון, האינטואיציה שלי היא שאנשים צריכים תמריץ כדי לתרום לחברה, אבל התמריץ לא צריך להיות בדמות שכר עצום והתעשרות קורחית. למשל, מספיק שמשכורת המקסימום תהיה בערך פי שישה ממשכורת המינימום. נגיד, 7 תהיה משכורת המינימום ו-42 תהיה משכורת המקסימום (הוצאות על הילד הראשון יסובסדו, הילד השני יקבל 50% סבסוד, ומשם הלאה, ילדים הם מותרות שדורשים תשלום מלא).

    אני מניח שבתגובה זו יסדתי את מצע הבחירות של המפלגה שתעלים את קדימה.

  4. תגובתי מופנית גם לדן יה שחשה שהמאהל אינו נחוץ במאבק.
    אני מצצטת את דבריו של יוסי נחמיאס:

    חשוב שמפרק האוהלים יחרט בזיכרון הקולקטיבי שלא נטשנו את החלשים, את אלה שאין להם בית לחזור אליו. בכל הזדמנות צריך לשאת את הדגל הזה,
    ולהטיח ברשויות ובתקשורת: כשאתם לוחצים לפינוי המאהלים בלי לדאוג לחסרי הדיור, אתם עושים הפרד ומשול; אתם מבקשים לפרק את הסולידריות בין אלה שיש להם קצת לבין אלה שאין להם כלום. דאגו מיד לפתרונות דיור זמניים לחסרי הדיור; ונתפנה מרצון! לא תתנו פתרונות ; לא תקבלו פינוי מרצון! זה הבסיס המוסרי הכי מוצק לעמידה איתנה נגד פינוי המאהלים.

  5. כתבת: "כאילו מפלגה היא באמת אבקת כביסה שאפשר למכור עם כמה פרזנטורים נאים וסלוגן מוצלח, ולא משהו עם בסיס איתן בחברה שצריך להבנות בפעילות ארוכה ועמוקה"

    אבל הלא זו בדיוק קדימה. היתה גם בזמנו כתבת תחקיר ארוכה בידיעות כמדומני כיצד כל המפלגה אורגנה למעשה על ידי משרדי פרסום ויועצי תקשורת, כולל המצע. הסיבה להצלחה? בדיוק כמו "הדרך השלישית" בזמנו או מפלגת "המרכז" (של איציק מרדכי וליפקין שחק), ישראלים רבים שלא מצליחים להכריע בין ליכוד לעבודה מנסים לבחור במשהו שנתפס בעיניהם כאמצע, גם אם הוא ממש לא כזה כאשר בודקים אותו לעומק – מעין דרך לצאת ידי חובה ולומר שכן הצבעת, ולא רק זרקת פתק לבן בשל חוסר יכולת להחליט.

    ויפה כתבת, על הפראיירים והניקוי (כמי שכמעט הגיעה להשתתף בעצמה ובסוף לא הסתדר מסיבות לוגיסטיות). יש היום את פרויקט אלף שולחנות במוזיאון ת"א, תגיע, נראה לי שתאהב לקחת בו חלק.

  6. ואני חשבתי שחלק מהמחאה זה שהפסקנו להיות פראיירים…

  7. פינגבאק: אם אין עמי לי, מי לי? • מחאת הדיור

  8. אני לא חושב שהמפלגה הירוקה אינה במקום. בניגוד למרצ הם חפים מאחיזה אינטרסנטית של סקטור הקיבוצים, והם מקדמים תוכניות אוביקטיביות המבוססות על רעיונות מדעיים ולענין של כלכלה בת קיימא בעולם של משאבים מוגבלים.

    אם כבר, הם פראיירים מדי, כי כל המחאה הזו מדברת את השפה שלהם ונלחמת עבור המצע שלהם, אבל הם לא לקחו מספיק קרדיט. הנה מה שכתבה יושבת הראש השבוע בנושא:

    https://hayeruka.wordpress.com/2011/09/09/%d7%9e%d7%97%d7%90%d7%94-%d7%95%d7%94%d7%aa%d7%a0%d7%95%d7%a2%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a7%d7%94-%d7%a8%d7%97%d7%9c%d7%99-%d7%aa%d7%93%d7%94%d7%a8-%d7%a7%d7%a0%d7%a8/

  9. אגב הכשל המובנה בגישה של "אם אין אני לי, מי לי?":
    הציטוט המלא הוא "אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי מה אני? ואם לא עכשיו אימתי?"

    כלומר:
    – אם אני לא אדאג לעצמי, אף אחד אחר לא יעשה את זה
    – אם אני אדאג רק לעצמי, אז מה אני שווה בכל הסיפור הזה של האנושות
    – זה בסדר לא לעשות הכל כאן ועכשיו, אבל לפחות תדע למה אתה דוחה את השינוי ולמתי.

  10. דובי, מה הסתירה בין "לא להרביץ מלכתחילה" ובין "להחזיר כשמרביצים לך"? אתה יודע היטב שגם הפציפיסט הכי גדול יחטוף מכות בבית הספר.

  11. (כדי להבהיר, הדובי שהגיב למעלה הוא לא אני).

    גדי: אין סתירה. אבל כשהאחד מחליף את השני לגמרי – כלומר, כשמלמדים ילדים שלהרביץ זה בסדר כל עוד יש תרוץ ש"הוא התחיל", אז תמיד ימצא התרוץ ש"הוא התחיל", וכך תמיד אפשר להשתמש באלימות. אני מעדיף את השיטה שקובעת שלא מרביצים לא משנה מה. בשביל זה יש גננת/מורה שיכולה להעניש ילד שהרביץ, במקום ענישת שדה שנותנת מקסימום כוח בידי הילדים החזקים והאלימים והופכת את הילדים החלשים לקורבנות כפולים ומכופלים. הטלת האחריות על הקורבן לאלימות (תחזיר, או, להבדיל, "למה לא צעקת?") היא מתכון להנצחת האלימות בחברה והחרפתה.

  12. הנה שוב אני מסכים איתך. אולי מלבד לנקודה אחת.
    אתה בעד שתקום מפלגה שבה העם כן פעיל וכן משפיע. אני גם בעד מפלגה כזאת בדיוק. רק שאני בעד שבמפלגה הזו הדרך של האנשים להשפיע היא להחליט ביחד על החוקים ולהצביע עליהם במקום לבחור נציגים עם הבטחות. הסיבה היחידה שזה לא קיים היום לדעתי היא פשוט שעד הזמן האחרון זה לא היה פרקטי. היום זה כן פרקטי. זה כל כך דורש שאפילו המפלגות הקיימות, כשהן מתמודדות בבחירות, מעלות אתרים עם מערכת יצירת חוקים והצבעה עליהם.
    אני מסכים שהמחאה הזו דורשת כבר הרבה זמן מפלגה שתייצג אותה ברמה הפרקטית. אבל הסיבה שזה לא קורה היא פשוט שהאנשים שנמצאים במאהלים לא רוצים להתעסק בפוליטיקה ולא מאמינים שיצירת מפלגה תעזור להם.
    אם הייתי רוצה להקים מפלגה היום, הייתי הולך לאוהלים בזמנו לקדם אותה או הייתי כותב עליה באינטרנט ומקדם אותה. למה זה לא קרה? בגלל שאנשים לא מאמינים שהשיטה של להצביע למפלגה חדשה ולהתפקד אליה יעבוד בשיטה הקיימת. כי תמיד בסוף הם נדפקים איכשהו – הקול שלהם לא נספר או המפלגה לא באמת עושה מה שמצפים.
    מעבר לזה שנכנסת בטל בזמנו על משהו אחר שהוא כתב שאין לי מושג בו, אני לא מבין למה להתנגד לרעיון. אולי זה שונה דיי ממה שמלמדים במדעי המדינה?

  13. דובי, בהמשך ליוסי – אני חושב שהתשתית למפלגה שתקדם את רעיונות המחאה כבר קיימת – בכמה מפלגות (בעיקר מרצ והעבודה, ואפשר לצרף לעניין את התנועה הירוקה). נדמה לי שהדרך הכי אפקטיבית להפוך את המחאה לאצבעות בכנסת היא לקחת את המפלגות האלה, לאחד אותן, ולפתור אותן מכל הרעות החולות שמכות בהן (הי, אמרנו את זה אצלנו קודם!)

    ירדן: להגיד למישהו 'אתה לא מסוגל לראות את זה, כי אתה מקובע מדי בדוגמות שלך' זה ממש לא דרך קונסטרוקטיבית לפתוח בדיון.

  14. רייוי: מסכימה לחלוטין לגבי חסרי הדיור.
    יש למצוא פתרונות אמיתיים לאנשים בלי בית בת"א ובג'סי כהן לפני שמסכימים להתפנות, אבל המאהל כסמל כבר לא נחוץ לדעתי.

  15. לא הבנתי את העוינות של יושבי המאהל או אנשי כיכר הלחם. נשמע שהיתה להם בעיה מהותית עם פרוייקט הסיוע שלכם. מה היה הסיפור?

  16. אתה צודק נדב אני מתנצל. אולי פשוט אני כל כך רוצה לשמוע את דעתו של דובי בנושא שיוצאות לי הקנטות בטעות. הייתי משנה את הנוסך ל: יכול להיות שמי שלומד מדעי המדינה יודע משהו שאני לא יודע שמסביר למה הרעיון מאוד שגוי. הייתי רוצה לשמוע.

  17. עדי – יושבי המאהל לא היו עוינים – רוב האנשים שעבדו שם היו יושבי המאהל. אחרים היו אפאתיים למאמץ שלנו, וכבר דנתי בסיבות אפשריות לכך. ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם גם לי לא ממש מובנת, ואחרים אמרו לי שם שבאופן כללי הם נוטים לשים מקלות בגלגלים של כל מה שלא נוגע ישירות לסוגיות הפרטיות שלהם, כי הם חושבים שזה פוגע במאבק האישי שלהם לקבל סיוע מהמדינה.

    ירדן – אני חושב שכבר הסברתי, וגם אחרים, בהזדמנויות רבות למה אנחנו חושבים שדמוקרטיה ישירה זה לא רעיון פרקטי גם כיום. באופן ספציפי לרעיון של מפלגה "ישירה", אני לא רואה שום אינטרס למישהו להצביע למפלגה שכל ג'ו שמו יכול להתפקד אליה ולהשפיע ישירות על התנהלותה בלי שום בסיס במצע ברור (שאז לפחות אפשר להגיד שהמצביעים שיתאכזבו מאי קיום המצע לא יצביעו שוב – אבל אם אין מצע והחברים בחרו מדיניות א', איך אפשר להתנגד לקיום המדיניות הזאת במסגרת הרעיון הישיר?). במילים אחרות, גם אם עוד יש אפשרות כלשהי לדבר על דמוקרטיה ישירה ברמה הארצית, באמצעות משאלי עם או כל מיני פרוייקטים דליברטיביים (וראוי להזכיר שדמוקרטיה דליברטיבית אינה דמוקרטיה ישירה), הרי שה"פתרון אמצע" של מפלגה ישירה הוא הגרוע שבכל העולמות.

  18. הדוגמה לגבי האברכים ("גם אני וגם האברך יכולים לחיות חיים טובים יותר אם נשנה את סדרי העדיפויות פה, אם האברך יורשה לעבוד גם בלי לשרת בצה"ל שלא באמת צריך אותו") היא פשוט נוראה ואיומה. לא אכפת לי להיות פראייר מדי פעם, ולאפשר לאחרים להרוויח על חשבוני גם כשלא מגיע להם. מה שלא בא בחשבון בכלל הוא לוותר על כך שכל האזרחים במדינה מקבלים יחס זהה מן הרשויות (לדוגמה, חרדי וחילוני זכאים ליחס זהה בגיוס). מי שמוותר על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי הזה (ולא בתור חריג חד פעמי שנעשה מבחירה, אלא לאפשר לשלטון לקבוע זאת בחקיקה באופן קבוע) הוא לא סתם "פראייר", הוא פשוט אידיוט. שוויון בפני החוק ובפני השלטון הן לא מותרות שאפשר לוותר עליהן מדי פעם. זה משהו שמי שמוותר עליו מוותר על זכויותיו האזרחיות הבסיסיות ביותר, ולכן לא עולה על הדעת בכלל להתפשר בנושא הזה.

    לגבי דמוקרטיה ישירה: גם במפלגות כיום "כל ג'ו שמו יכול להתפקד אליהן ולהשפיע על התנהלותן". חשבתי שזה הרעיון בדמוקרטיה, לא? אני מניח שמפלגה שתכריז על דמוקרטיה ישירה בתוכה (כלומר לא רק הפריימריז יהיו פתוחים לכלל המתפקדים, אלא עוד החלטות שנוגעות להתנהלות המפלגה) תהיה יותר אטרקטיבית, ויותר אנשים יתפקדו אליה (כי זה נותן להם יותר כוח מאשר יש להם כמתפקדים במפלגות אחרות). כשיהיו מספיק מפלגות עם דמוקרטיה ישירה "פנימית", יהיה ניתן אולי ליישם את זה גם בקנה מידה ארצי. מה שמטריד אותי יותר בדמוקרטיה ישירה הוא שהיא תהיה הרבה יותר פופוליסטית – יתקבלו החלטות ש"נראות טוב" בעיני המצביע ההדיוט, שלא מבין את ההשלכות שלהן. מצד שני, זה קורה גם היום.
    אולי השיטה הנכונה היא משהו באמצע: אם בשביל מנדט בכנסת צריך X בוחרים, אז החלטה של הכנסת שהתקבלה ברוב של 5 קולות ניתן לבטל ע"י משאל עם אם לביטול יהיה רוב של 5X מצביעים. כך, העם יוכל להתערב ולתקן כשחברי הכנסת סוטים מהותית מרצון העם, אבל לא כל דבר יוכרע ע"י פופוליזם זול.

  19. דני מה שאתה מציע זה ממש מה שיש היום בשוויץ ובחלק ממדינות ארה"ב.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election
    אני גם חושב שזה רעיון טוב.
    עדיין אני עדיין לא הייתי רוצה לוותר על הרעיון של השפעה ישירה של האזרח. לדעתי יש הרבה אנשים שנואשו מפוליטיקאים ומפלגות קיימות בגלל שהם לא מאמינים להם ולא רוצים להיכנע לשיטה. דווקא מפלגה ישירה היא מענה מושלם בשבילהם. אני חוזה דווקא התפתחות הפוכה למה שאתה מציע. יהיו כל מני קהלים שיכנסו למפלגה מתוך עניין ויעלו חוקי דמה לקראת הבחירות. החוקים האלו יתקיימו כדי לשקף את עמדות קהל המפלגה הנוכחי. אז יהיה לאנשים אינטרס לשכנע חברים ובני משפחה להתפקד כדי להטות את המאזניים לטובתם. כמובן שזה דורש מהמפלגה להגיע למסה התחלתית מסויימת, אבל זה נכון לגבי כל מפלגה.
    מאותה נקודה שבה יש התפקדות גדולה כדי להשפיע על המפלגה יכולים להיות כמה דברים. או שיהיו דיונים בתוך המפלגה וינסו להגיע להסכמה, או האופציה היותר ריאלית לדעתי, תקום מפלגת נגד אם אותם נהלים בשביל ציבורים אחרים.
    למנוע השתלטויות עוינות זה עניין טכני לדעתי. תקופת צינון מההתפקדות או משהו דומה.

  20. דובי, הפתרון שבינתיים נראה מקובל על רוב אנשי המפלגה הישירה, הוא שלהצבעות בכנסת יוכל להצביע כל אזרח גם בלי להתפקד, והזכויות הנוספות של החברים של התפקדו יהיו השפעה על עניינים פנים מפלגתיים (תקנון וכו')
    כך לכל אחד יש אינטרס להצביע למפלגה, כדי להצביע אחר כך על חוקים.

    למפלגה כן יכול להיות מצע פנימי- שיהיה דומה יותר לחוקה או למגילת העצמאות (ה"מצע" של הכנסת).

  21. פינגבאק: שוק חופשי באמת: כך נראית כלכלת שפע « תיקון עולם

  22. ההתנהגות של אנשי כיכר הלחם (ואני מעדיף לומר אנשי כיכר הלחם ולא כיכר הלחם, כי אני לא בטוח שהם ממש מייצגים את הארגון שלהם) מזכירה לי מקרה קטן אחר שהיה לי לא מזמן במחאה הזו.

    הצטרפתי לקבוצת רכיבת אופניים שהתארגנה בעקבות המחאה ולשמה, שנקראת "מסה קריטית למען צדק חברתי". התחלנו להיפגש בכל תחילת שבוע ולהיות מעין הפגנה ניידת שנוסעת למאהלי דרום העיר (וגם במקרה אחד – שיירת סיוע). קצת לאחר שהתחלנו, קמו עלינו בפייסבוק כמה מאנשי קבוצת הרכיבה "מסה קריטית" הנוסעים כל יום שישי האחרון של החודש בת"א וטענו שגנבנו להם את השם (!), לא פחות.

    מדוע? הם התעצבנו על כך שאנחנו "הורסים להם את המאבק" ל…הורדת השימוש ברכב הפרטי, תחבורה ציבורית ואלטרנטיבית ראויה. הבנתם? זה בניגוד מוחלט וגמור לגמרי ומבלי שום ספק למה שאנחנו קראנו לו – צדק חברתי. הטיעון הבא שלהם היה ש"אנשים עלולים להתבלבל בין שתי הקבוצות" והיה אפילו אחד שאיים עלינו שירשום את השם "מסה קריטית" במשרד התמ"ת כסימן רשום ויתבע אותנו על הפרת זכות יוצרים!

    אני מקווה שיבינו מהר מספיק שאנחנו באותו הצד, ושפילוג ומלחמה זה בזה רק נותן לביבי דלק נגד המחאה. כך לגבי כיכר הלחם, כך לגבי אנשי "מסה קריטית" וכך לגבי כל מי שחושב שהקמת פלגים בתוך התנועה תקדם את התנועה. כי זה מה שפלגים עושים – לפלג.

  23. סלח לי אסף, אני תומך במטרות שלך וגם אלו של "מסה קריטית" אבל אני חייב להסכים איתם, בחרתם בשם מבלבל המקום לשתף איתם פעולה או לבחור שם אחר. זה כמו שאני מחר אצא להפגין נגד גדר ההפרדה תחת המותג "שלום עכשיו נגד הגדר" ולא במפתיע יהיו אנשים ב"שלום עכשיו" שיתנגדו לזה אפילו אם ככלל זה תואם את מטרות הארגון. זה פשוט לא לענין. יותר מזה, מסה קריטית הוא מותג בינלאומי, ואי אפשר לכפות על הארגון הבינלאומי אסוציאציה עם מאבקים ספציפיים במדינות זרות.

    באותה הצורה, הקמתי עם חברים ארגון לזכויות דיגיטליות. המטרות שלנו די חופפות את EFF האמריקני אבל הם לא יסכימו שנקרא לעצמנו "חזית העתיד הדיגיטלי", כי הם לא מכירים עדיין את פועלינו ודיעותינו מספיק כדי לתת לנו להתעטף במותג וההישגים שלהם סתם כך.

  24. פינגבאק: לא שומעים! » סופים טובים

  25. פינגבאק: אסכולת הכורסא » למה אנחנו משווים