העם! רוצה! שיווי משקל חברתי!אורבניותראשי

תגובות

העם! רוצה! שיווי משקל חברתי! — 33 תגובות

  1. ממליץ גם על 'המדינה התעשייתית החדשה' מאת אותו כותב שמסביר בצורה בהירה איך העסק הנוכחי עובד.

  2. אם מעלים מסים עקיפים, דהיינו מסים המושתתים על צריכה, הרי שלכל אדם יהיה פחות כסף לצרוך, והוא אכן יצרוך פחות. תקבולי המסים כמובן לא ישתנו.

    אלא מה, הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר. מצד שני, במיתון, הוצאות הממשלה תגדלנה. מכאן, קצרה הדרך לגרעון, הדפסת כסף ע"י הממשלה כדי לכסות אותו, אינפלציה ופשיטת רגל. מה שגולבריית מציע זה פרפטום מובילה.

    באופן אירוני למדי, מסתבר שתרבות הצריכה היא הכרחית לקיומה של מדינת רווחה. נראה לי שהמוחים לא ממש מבינים את זה.

  3. חירותניק: אין ספק שמדינת הרווחה 'הקלאסית' מבוססת, כמו הקפיטליזם 'הקלאסי', על הרחבת הצריכה. לא יודע אם המוחים מבינים את זה (אני לא חושב שהם יוצאים נגד תרבות הצריכה), אבל זה ידוע, לפחות בקרב מי שעוסק בתחום.

    דובי: אולי יש כאן את המפתח לסוגיית 'המפונקים'. הרי טענת 'המפונקים' – שעל פניה יש בה משהו – היא שמי שיכול להרשות לעצמו אייפד, שלא יתבכיין על דיור.
    אבל הבעיה שהם מפספסים נוגעת בדיוק להבחנה בין טובין פרטיים לציבוריים – בזמן שכל אחד מאיתנו הפך להיות עשיר במונחי טובין פרטיים, בזמן שהמחיר של הטובין הציבוריים עלו מאוד. כלומר, כשהגאדג'ט הכי יקר עולה פחות משכר דירה לחודש, פלא שאנשים יכולים להרשות לעצמם ג'אדג'טים אבל לא דירות?

  4. דובי,

    דווקא משום שאני מסכים איתך מאד לגבי החשיבות של אספקת טובין ציבוריים אני חושב שיש צדדים בעייתיים לטענה של מעיין הראל וניר חסון נגד חוק חינוך חינם מגיל שלושה חודשים, או לפחות חוסר התייחסות לכך שמדובר בהצעה לשירות רווחה אוניברסלי ממנו יהנו כ-ו-ל-ם. (ובכלל הצדדים היותר צודקים של המחאה הנוכחית הם אלו שמשקפים עקרונות של סולידיריות חברתית, כמו הדרישה להרחיב שירותים ציבוריים אוניברסליים, והם אלו שגם מפריכים באופן מובהק את הטענה שזוהי "מחאת המפונקים").

  5. כל הטיעון הזה תלוי באופן מאד דרסטי בטענה שאנחנו כבר לא חברת מחסור, אלא חברת שפע. רק הבעיה שהטענה הזאת לא משכנעת כלל ועיקר, וישנן שלל עדויות לצד השני.

    בישראל למשל, יש מחסור בקרקע, ומחסור חמור בדירות. זאת לא אשליה שנמכרת ע"י פרסומאים אלא עובדה קיימת. כמו כל דבר, זה נובע ממדיניות תכנון לקויה, אבל אין שום טייקון נסתר שיושב ומנפח מחירים (אלא אם תתייחס למנהל מקרקעי ישראל כטייקון כזה, אולי בצדק).

    מחירי המזון בעולם עולים דרסטית בגלל מחסור שחלקו מסיבות טבעיות (שינויי אקלים הפוגעים ביבול) וחלקו נובע באופן ישיר ממדיניות ממשלתית שמפירה את האיזונים של שוק המזון העולמי (לדוגמא, סובסידיות מטורפות המעודדות יבולי תירס בארה"ב לצורך ייצור אתנול, על חשבון תבואות אחרות ושוק המזון) ומקטינה את ייצור המזון.

    נכון, השוק מוצף גם במליוני דברים שאנחנו לא "צריכים" (החל מאייפונים וכלה באדידס) אבל זה לא בגלל שפתרנו את המחסור במזון ודיור, אלא בגלל חסמים במבנה השוק העולמי, שמטרפדים סוגי מסחר מסויימים.

    למשל החוקים בארץ מהנדסים מחסור מלאכותי במוצרי חלב ע"י הגבלת הייבוא, במטרה "להגן על רווחי הרפתנים". בסופו של דבר הם מעלים את המחירים באופן מלאכותי מחד, ומאידך מקטינים את התמריץ של יצרני החלב הישראלים לייצא מוצרי חלב לחו"ל. בגלל מדיניות ממשלה, גם בארץ וגם בחו"ל פחות אנשים קונים חלב ומשלמים עליו יותר.

  6. גם אני חשבתי דווקא על המדינה התעשייתית החדשה שנכתב עשור או יותר מאוחר יותר.

    ובכל מקרה – צריכה נבונה אין משמעותה מיתון. צריכה נבונה פירושה צריכה של מוצרים יקרים יותר אבל עמידים יותר. צריכה נבונה אומרת שמבקום לרכוש עשרות פריטי זבל סיני במחיר מצטבר גבוה, עדיף לקנות מעט אבל איכותי. בסופו של דבר זה זול יותר לצרכן וגם זול יותר לחברה (הסוציולוגית) ולחברה (inc.) כי עלויות השינוע והאיכסון נמוכות יותר כמו גם המפגע הסביבתי של ערימות זבל חד פעמי ובלתי שמיש אחרי שבוע.

    פעם היינו קונים מצלמה יקרה מאוד שהייתה מחזיקה שנים ועוברת בירושה. היום מצלמות זולות בהרבה (עדיין לא מאוד זולות) אבל מתקלקלות כל כמה שנים ולא שווה לתקן אותן.
    וזה מוביל לאלמנט הצרכני הבא – האלטרנטיבה לקניית עוד ועוד מוצרים היא לא מיתון אלא קניית שירותים. במקום לקנות מצלמה אפשר לשלם לטכנאי שיתקן את המצלמה, לסנדלר שיתקן את הנעל ואם יש עודף כסף אפשר להוציא על תחביבים, על מסאז'יסט או מאמן הכושר* או מינוי לסדרת הרצאות בסינמטק.

    *אני אמביוולנטי לגבי מוצרי איכות חיים כמו מסאז' או מאמן אישי. בבירור אני מעדיף אותם על מוצרי מותרות נחותים. מצד שני, אם יש דוגמא עדכנית לפמפום של צרכים מיותרים עם שלל המגזינים ותוכניות הטלוויזיה שהם תוכן מסחרי נטו.

  7. סירו: כל מה שאתה מתאר הם חסמים שנובעים מארגון בעייתי של אמצעי הייצור – וזו בדיוק הבעיה שגלבריית ודובי מצביעים עליה.
    אין שום בעיה לשכן את כל אזרחי ישראל ברווחה (נניח, 30 מ"ר לאדם) בשטח של מדינת ישראל. למעשה, לא עשיתי את החשבון, אבל אני מניח שאפשר לשכן את כל אזרחי ישראל בשטחה של תל אביב, אם התכנון הוא אופטימלי. הסיבה שמחירי הדיור עולים היא שאין מספיק דירות חדשות שמתאימות למגורים של המעמד הבינוני – אבל יש את השטח ואת המשאבים לבנות דירות כאלו.

    גם לגבי מזון – ברור לחלוטין שבישראל, אין שום בעיה טכנית\לוגיסטית לתת לכל אדם תזונה מלאה ומאוזנת, והסיבה שיש אנשים שסובלים מחוסר ביטחון תזונתי היא חלוקה לא שוויונית של משאבים.

    אורן: מה שאתה מתאר כ'צריכה נבונה' משמעותו פחות טרנסאקציות כספיות, ולכן ירידה בתל"ג, ולכן מיתון. אם אני קונה מכשיר טוב פעם אחת ולא הרבה מכשירי זבל הרבה פעמים, ואם זה חוסך לי כסף – זה מביא למיתון.

  8. "הצריכה המופחתת תוביל למיתון, מה שיפגע בצמיחה, מה שיוביל לתקבולי מסים קטנים יותר" – זה נכון כל עוד מאמינים שהצמיחה היא דבר טוב.

    צמיחה מזיקה לסביבה, והדבר היחיד שהיא עוזרת לו הוא מעמד המדינה מול שאר המדינות, שמאמינות שצמיחה היא דבר טוב, ושטוב שהבורסה עולה.

    הקפיטליזם והקומוניזם הם אותו הדבר בעצם.

  9. @נדב: הערה לגבי שיכון כל האזרחים בתל אביב – ברור שאי אפשר להסתפק בחישוב שטח לבן אדם, המגבלות האמיתיות על יישוב הן סביבתיות: טבעיות (מים, אוויר, ביוב) ומעשה ידי אדם (תחבורה, תקשורת, חנויות/מרכולים וכו'). תכנון הוא לא חזות הכל, יש גבול עליון לגבי יישוב אנשים בנקודה בה אין אספקת מים וקשה לייצר כזו.

  10. האפשרות לקנות מוצר טוב שיחזיק הרבה שנים הולכת ומתחסלת, ולא באמת קיימת לגבי הרבה מוצרים כי חברות כמעט הפסיקו לייצר מוצרים כאלה.

    זה בולט במוצרי אלקטרוניקה: רובם פשוט לא בנויים לשרוד יותר משנים בודדות. גם מוצרי טקסטיל כמעט ולא (גם היקרים יותר), השמלות של פעם שאם הייתה מורישה לבתה לא מיוצרות יותר, כי אין מישהו שהייצור שלהן משתלם לו.
    יש איזה מרווח בין מוצרי הזבל הסיני ובין המוצרים האיכותיים יותר (גם הם סינים ברובם) שמחזיקים יותר, אבל הוא לא מרווח גדול כל כך.

  11. נדב – חוסך לי כסף אבל חוסך גם לחברות. מלבד זאת יש טרנסקציות אחרות – תשלום לבעלי מלאכה על תיקונים או התאמות, תשלום לנותני שרותים ותשלומים ל"חוויות". כלומר לא בהכרח שכמות הכסף שאני מוציא תרד (היא תוכל לרדת) אלא שהיא תתחלק בצורה שונה. העובדה שאני לא קונה הרבה זבל לא אומרת מיתון. היא אולי אומרת ירידה בהכנסות ממיסים (ופחות כסף לרווחה, כן אני יודע). מצד שני, מה שאני מתאר דווקא גורם ליותר טרנסקציות בהם המוטב (הסופי) הוא מקומי.

    רחל – אז החברות יחזרו ליצר מוצרים עמידים, כמו שהיו עושות פעם. אם אני זוכר נכון – פעם חברות התגאו בזה שהם מייצרות מוצרים איכותיים ועמידים – היום זה כבר לא קיים כי התרגלנו לצריכה מוגזמת שמייתרת מוצרים "וותיקים עם המדף".

    ושוב צריך להכניס הסתייגויות כמו התקדמות טכנולוגית מהירה וכו'.

  12. @ענבר – הכוונה היא בהינתן תכנון אורבני טוב, כולל תשתיות, מבני ציבור, שטחים וכו'. כמו שאמרתי, אני לא בטוח שאפשר לשכן 7.5 מליון עיר בשטח של תל-אביב, אבל בשטח של תל אביב רבתי בטוח שאפשר.

    @אורן – אם זה חוסך כסף גם לך וגם לחברות, זה מוריד את התל"ג, וזה מה שנקרא מיתון. זה לא אומר שזה רע בהכרח, רק שזו ההגדרה.

  13. ראוי לציין שהדבר היחיד שלא התייחסתי אליו בפוסט, והוא משמעותי, הוא סוגיית היצוא. כלומר, התל"ג יכול להמשיך לגדול גם בלי גידול בצריכה אם מדובר בתוצר לצרכי יצוא. ככה הנמרים האסיאתיים הצליחו להשיג גידול אדיר לאורך פרק זמן ארוך – הפניה מאסיבית של משאבים לכיוון ייצור לצרכי יצוא, תוך דיכוי של צריכה פנימית והפנייתה לקידום אותן חברות שהמדינה רצתה לטפח. לא חושב שאנחנו רוצים את זה כאן, או שזה בכלל יכול לתפקד במדינה מפותחת.

  14. קצת סדר:
    1. תמ"ג מודד גם פעילות כלכלית של הממשלה. בעולם המפותח מדובר בערך בשליש עד מחצית מהפעילות הכלכלית. מה זאת אומרת תמ"ג מודד רק את פעילות השוק הפרטי?

    2. ייצוא? מה הטעם בייצוא למעט העובדה שתמורתו מקבלים ייבוא, או מיד או בעתיד? הסיבה היחידה שיצוא נכלל בחישובי התמ"ג (למעשה הפער בין הייצוא והיבוא) היא כי הוא מייצג צריכה עתידית. שין שום משמעות להגדלת התמ"ג על ידי ייצוא אלא אם מקבלים תמורתו ייבוא. ואגב, גם אצל הנמרים האסייאתים הייבוא זינק בסדרי גודל, אם כי נכון שהייצוא זינק יותר. הנה סין (לא אחד הנמרים, אבל אותו עיקרון) מאז שנת 90:
    http://blogs.cfr.org/setser/files/2009/01/china-dec-trade-1.png

    3. שיעורי צריכה גבוהים לא דרושים לצמיחה. לא נכון תיאורטית, לא נכון אמפירית. תמ"ג מודד צריכה+ממשלה+השקעה. כשהצריכה יורדת – ההשקעה עולה. ברמה התיאורטית כאשר שיעור החיסכון גדול יש הרבה מקורות פנויים להשקעה, ולכן הריבית יורדת, ההשקעה גדלה, ואיתה התמ"ג והתעסוקה. אמפירית – הנה ג'ון טיילור מראה (הגרף השני בפוסט) את היחס בין אבטלה להשקעהבארה"ב בעשורים האחרונים. שימו לב שמדובר בשיעור ההשקעה. רואים בבירור שהאבטלה נמוכה יותר (וכך גם הצמיחה גבוהה יותר) דווקא כששיעור ההשקעה מהתמ"ג גבוה יותר. בשום פנים לא כשהצריכה גבוהה יותר:
    http://johnbtaylorsblog.blogspot.com/2011/01/higher-investment-best-way-to-reduce.html

    4. תמ"ג מודד ערך, לא כמות. אם מוצרים שורדים פי שלושה יותר זמן, בחישוב גס הם יעלו פי שלושה יותר. מספר הטרנסאקציות לא רלוונטי. לא צריכה להיות לזה שום השפעה על התמ"ג, ואין בזה שום דבר שיגרום מיתון. אני משער שהסיבה שמוצרי אלקטרוניקה חיים פחות כיום היא כי הם משתפרים מהר. אולי כדאי לשנות את זה, אבל חיים קצרים למוצרים אינם הכרח לצמיחה. זו פשוט אי הבנה של מהו תמ"ג.

    5. על תמ"ג והסביבה – שוב יש פה אי הבנה של מהו תמ"ג ומה הוא מודד. אבל אמר את זה טוב ממני ידידי פול:
    http://www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Economy-t.html?adxnnl=1&ref=homepage&src=me&adxnnlx=1313083911-bqVEoz7e5jfElaCzeIHx8g

    6. חירותניק ליברלי – לא נכון. אתה מניח גמישות צריכה של אחד, כלומר העליה במחיר תגרום לרידה בכמות שבדיוק תקזז אותה. זה לא המצב באופן כללי. רוב מוחץ של הכלכלנים היום מסכימים שבתחום שבו נמצאות כל מדינות העולם המפותח כיום, העלאת מיסים תגרום לעלייה שהכנסות הממשלה.

  15. קצת קשור: ייצור מוצרים עם תאריך תפוגה מלאכותי כדי שאנשים יאלצו לקנות מוצרים חדשים כל כמה שנים. למשל, הקרטל שהוריד את שעות התאורה של נורת חשמל ל-1000 שעות. צ'יפים שמוכנסים למדפסות כדי ש"יתקלקלו" אחרי מספר מסויים של דפים. Planned obsolescence.

    http://vimeo.com/26859312

  16. לנקודה 6 שלך – צ"ל כמובן היקף ולא מס' טרנאסקציות. הנקודה היא שאם נעבור לייצור של מוצרים עמידים, ולכן נקנה פחות ובפחות כסף (וזו הייתה הטענה של אורן) התל"ג ירד, ולכן יהיה מיתון

  17. רק להזכיר,

    – הטענה שאין מחסור אלא שהשפע לא מחולק בצורה הוגנת, היא קלסיקה מרקסיסטית: אם כל אחד היה לוקח רק כמה שהוא צריך, היה מספיק לתת לכולם כל מה שהם צריכים. (הבעיה כמובן היא שאין מי שיחליט מה באמת צריכים ואין, בעת החדשה, חברה שחיה בצורה כזאת יותר משני דורות בלי דיכוי נורא).

    – הביקורת על 'צריכת דברים שלא צריכים' הייתה מאוד אפנתית בקרב ניאו מרקסיסטים באמצע המאה העשרים: ובלן, בל, מרכוזה אודרנו. אחר-כך (1968) באו מחאות סטודנטים שמזכירות את מה שקורה היום – בייחוד בתחום הסיסמאות היצירתיות – "העם! רוצה! …". מעניין להשוות גם את דפני (ליף) עם דני (האדום). והכי מעניין להשוות, בעוד 10 שנים, את תוצאות המחאה הזאת עם תוצאות המחאה של 1968. (אז, משבר כלכלי בשנות ה-70 והתחזקות הניאו-ליברליזם בשנות ה-80)

    אני חושב שזו טעות לדבר כל הזמן עם השורש צ.ר.כ: על צריכה, צרכים, וצרכנות. מעבר לדברים מאוד בסיסיים (ציבוריים ופרטיים) אנחנו לא צריכים יותר דברים, אלא רוצים אותם.

    אבל יש שרוצים לייצר אותם ויש שרוצים לקבל אותם.

  18. טעויות במאמר:
    "צמיחה, שמוגדרת במונחים כלכליים של תפוקת השוק הפרטי בלבד" לא נכון. צמיחה היא גידול בתמ"ג לנפש. תמ"ג כולל הוצאות ממשלה.

    "התוכן של התפוקה הזו גם הוא אינו רלוונטי". לא נכון, תמ"ג נמדד לפי כמה קונים את המוצרים, לא לפי כמה מייצרים. אם סתם מייצרים ואף אחד לא קונה התמ"ג לא יגדל.

    "כל השיטה, אם כן, מופנית להגדלת התפוקה, מצד אחד, ולהגדלת הצריכה, מצד שני" – לא נכון, רק להגדלת הצריכה.

    "כאשר יותר ויותר צריכה מופנית לדברים שמיוצרים על-ידי השוק הפרטי כדי לספק רצונות שהשוק הפרטי מסנתז בעצמו, יש פחות ופחות כסף להקדיש לטובין ציבוריים"
    לא נכון! התמ"ג כולל גם בניית כבישים על ידי הממשלה, זה פשוט שקר מוחלט.
    "אוויר נקי, תשתיות מתפקדות, חינוך, בריאות וכן הלאה" – מתוך כל אלו רק אוויר נקי לא נכנס לתמ"ג, וחבל שכך, אבל האחרים כן נכנסים ונמדדים כחלק מהצמיחה.

    בקיצור, כתבה חובבנית שנכתבה על ידי מישהו שלא מבין כלום בכלכלה.

  19. אסף (וגם אורי, למרות שלא בא לי לענות לאנשים גסי רוח):
    נכון, זו הייתה התנסחות שגויה שלי (בכל זאת, כתבתי את הפוסט הזה בשלוש לפנות בוקר). הכוונה שלי הייתה שהשאיפה להגדלת התמ"ג מרוכזת בהגדלת הייצור הפרטי. אם מחר נגלה שהתמ"ג בישראל עלה בחמישה אחוזים, אבל כולם כתוצאה מגידול בהוצאות הממשלה, מן הסתם נתניהו לא יצא לחגיגות נצחון ברחוב. הפוליטיקה בישראל (ובארה"ב, ובמדינות אחרות) מכוונת במידה גדולה ל*צמצום* ההוצאה הממשלתית, ואף אחד לא מודאג מכך שהדבר יוביל לקיטון בתמ"ג כי ההנחה היא שכסף שהממשלה לא לוקחת מהאזרחים הוא כסף שיועבר לצריכה או להשקעה (ובמשתמע, גם שהאזרחים יעשו את זה בצורה יעילה יותר מהמדינה).

    אני אשאיר לשניכם להתווכח לגבי שאלת הצריכה – אסף טוען שלא צריך צריכה בשביל צמיחה, בעוד אורי טוען ש"תמ"ג נמדד לפי כמה קונים" (שזה לא ממש מדויק – תמ"ג יכול להמדד לפי צריכה, אבל בד"כ מודדים לפי תפוקה – העניין הוא פשוט שהתוצאה אמורה להיות אותו הדבר. אם אף אחד לא יקנה מוצר, לא ייצרו אותו. וזו הייתה הכוונה שלי, אסף: אין מה להשקיע אם אין מי שיקנה את המוצרים והשירותים שההשקעה שלך מתכוונת לייצר). אסף, הבעיה עם הטענה שלך היא בהנחה שכששיעור הצמיחה יורד, שיעור ההשקעה עולה במקביל. זה לא בהכרח נכון – אם ייצרתי משהו ואף אחד לא קנה אותו, אז אין לי לא כסף לצריכה ולא כסף להשקעה. אם חברה קורסת, הערך שלה נגוז והרבה כסף שהיה זמין מקודם להשקעה או לצריכה (דרך משכורות, למשל) גם הולך לעזאזל.

    אורי, בכל זאת מילה אחת: התגובה שלך הייתה מורכבת משלושה חלקים: א. גסות רוח מיותרת; ב. שגיאות בהבנה של מה שכתבתי; ג. שגיאות עובדתיות. הפוסל במומו פוסל, טול קורה וגו'.

    לבסוף, לא, אני לא כלכלן. מן הסתם יש לי טעויות, ואני מודה לך, אסף, על התיקונים וההערות, ואני תמיד שמח לביקורת מכבדת.

  20. הי דובי, וקודם כל – אני צריך כל פעם להזכיר לעצמי שאני מגיב כשאני לא מסכים ולכן נוצרת sample bias חזקה. בדרך כלל אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך!

    פרט טכני קטן – אני לא "מניח" שכששיעור הצריכה יורד שיעור ההשקעה עולה. כאילו, אני גם משער שזה יקרה דרך מנגנון הריבית ויש לי בכלל מלא מלא סיפורים מעניינים המכונים בעגה "מודלים" שעוסקים בנושא, אבל אני בעיקר מביט בנתונים. משקים שבהם יש שיעור חיסכון גבוה יותר הם בדרך כלל משקים שצומחים מהר יותר, ולא לאט יותר. זו עובדה אמפירית. כל הסיפורים על הריבית, ומודלים ומה לא, הם רק דרך להסביר את העובדות האמפיריות, הם לא באים במקומם, והם לא הסיבה שאני חושב מה שאני חושב. הם רק עוזרים לי להבין את מה שאני רואה בנתונים וגו'.

    פרט טכני בינוני – "קונים" יכול להיות גם הצרכנים שקונים קוטג', וגם מי שמקים מפעל חדש וקונה מבנה או מכונות. החלק הראשון נספר בצריכה, השני בהשקעה. לכן עקרונית צריך "קונים", אבל לא צריך "צריכה". טכנית, אגב, אורי טועה. תמ"ג נמדד לפי סך הערך של המוצרים הסופיים המיוצרים – לא אלו שנרכשים. ההנחה (הבעייתית כמובן) היא שהמחירים ישקפו את הערך שהצרכנים מעניקים למוצר. אם למשהו אין קונים, המחיר שלו ירד. זו בוודאי הנחה בעייתית, אבל מכל 7281 הבעיות בשימוש בתמ"ג, זו לא הגדולה שבהן.

    פרט יותר כללי – ככלכלן, האופן שבו אני ניגש לניתוח בעיות הוא לעיתים קרובות "חפש את התמריץ". אני לא משלה את העצמי שזו דרך טובה במיוחד, ובטח שלא תיאור מלא של תופעות, אבל לפעמים יש בזה ערך. אין לי שום ספק שבחברה קפיטליסטית יש ליצרנים תמריצים חזקים לגרום לאנשים לצרוך יותר, ואף לפוליטיקאים יש תמריץ לחזק את המגמה הזו. לכן אני מסכים בלב שלם שבקפיטליזם, ובוודאי בתקופה שמקובל לכנות הקפיטליזם המאוחר יש זרמי עומק חשובים להגדלת הצריכה הפרטית.
    מאידך – ובחברות לא קפיטליסטיות? השלטון הקומוניסטי בבריה"מ או צפון קוריאה או קובה – לא דחפו ודוחפים להגדלת הצריכה? בחברות הפיאודליות – בעלי האחוזות לא רצו להגדיל את הצריכה?

    הבטחתי לעצמי לא לעשות את זה יותר בשיחות על "הקפיטליזם לאן?", אבל הנה אני עושה את זה שוב – אל תשכחו את הסיפור הבא:
    "איש אחד רצה לקנות פרה. הלך לשוק של פרות. ראה איש שני יושב מאחורי דוכן, ועמו פרה לבנה ופרה שחורה. ניגש אליו ושאל:
    קונה: "תגיד, איך הפרות, טובות?"
    מוכר: "הלבנה מצוינת משהו-משהו…"
    קונה: "והשחורה?"
    מוכר: "גם".
    קונה: "מה, הן נותנות הרבה חלב?"
    מוכר: "הלבנה ממלאה לי את כל הדליים…"
    קונה: "והשחורה?"
    מוכר: "גם".
    קונה: "ואוכל, הן אוכלות הרבה?"
    מוכר: "הלבנה מסתפקת ממש בפירור…"
    קונה: "והשחורה?"
    מוכר: "גם".
    קונה: "ויש להן מחלות?"
    מוכר: "הלבנה בריאה כמו שור…"
    קונה: "והשחורה?"
    מוכר: "גם".
    קונה: "תגיד, למה אתה מדבר כל הזמן רק על הפרה הלבנה?"
    מוכר: "מה זאת אומרת, הלבנה היא שלי…"
    קונה: "והשחורה?"
    מוכר: "גם…""

  21. תשמע, דובי, אתה צודק.
    גסות הרוח שלי היתה לא במקום.
    אני מניח שגם לך יש תחום כלשהו שאתה מומחה בו, ולו היית נתקל במשהו שאני כתבתי על אותו התחום שהוא מוטעה מאוד, גם אתה הייתה מתעצבן על התעוזה שבכתיבה.

    תמ"ג נמדד לפי הצריכה, אבל כמובן שהוא כולל עוד מרכיבים, למשל יצוא ויבוא, וניתן להגדילו גם בלי לשנות את הצריכה. לרגע לא טענתי אחרת. אין גם שום בעיות עם הטענה של אסף, זה פשוט עניין של הגדרות. אלו הדברים שנכנסים לתוך התמ"ג, וצמיחה מוגדרת כשינוי בתמ"ג לנפש.

    איך ליצור צמיחה ארוכת טווח? זו כבר שאלה אחרת, הרבה הרבה יותר מסובכת, שכלכלנים מתווכחים עליה כבר חמישים שנים מבלי להגיע למסקנות חד משמעיות.

    בכל אופן, לא היה מזיק לו היית קורא את הערך על תמ"ג בוויקיפדיה לפני הכתיבה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%99_%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99

    יש המון בעיות במדידת התמ"ג ובהסתמכות על תמ"ג לנפש כמדד לאיכות חיים, אבל בפוסט הזה פספסת אותן והתרכזת בדברים פחות חשובים.

  22. הדבר היחידי שאני לא מסכי איתו במובהק זה הטענה שדיור ציבורי מנה היווצרות סלאמס. ראה ערך הCouncil Housing הידוע לשמצה באנגליה

  23. אבנר ואורי – הספר נכתב בשנות ה-50, הבעיה שהצבעת עליה בפוסט שלך, אורי, נוצרה הרבה אחרי זה. גולבריית' לא כותב בזכות הסוציאליזם, אלא בזכות שיווי משקל. אני לא חושב שהוא היה מתווכח עם הטענה שתוכנית המיליון בשוודיה מפרה את שיווי המשקל לכיוון השני.

    אורי – לא רק את הערך בוויקיפדיה קראתי לפני שכתבתי את הפוסט, אלא גם טקסטים קצת יותר מתוחכמים מזה. אני בכלל לא דיברתי על התמ"ג כמדד לאיכות החיים. אני דיברתי על ההתרכזות של הכלכלה הקפיטליסטית המודרנית בגידול התפוקה של השוק הפרטי. הטעות שלי הייתה לדבר בכלל על התמ"ג, במקום לדבר ספציפית על הצמיחה בשוק הפרטי.

    אסף – מה קורה בחברות שבהן הצריכה המוגברת נעשית באמצעות הגדלת החוב הפרטי? צמצום הצריכה במקרה הזה לא יביא להגדלה בחסכון, מכיוון שהכסף שיחסך לא יהיה "קיים". מהתיאור שלך נשמע כאילו חברות לא יכולות להגיע למיתון. אשמח אם תסביר לי מתי, על פי המודלים והנתונים שלך, כלכלה נכנסת למיתון.
    אין בעיה עם הגדלת הצריכה. הבעיה שגולבריית' מצביע עליה היא לאן מנותבת הצריכה הזו. הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש"ייצר" דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי. הוא נותן את הדוגמא שכדי לקנות טלוויזיה, אנחנו צריכים רק לרצות טלוויזיה. לא צריך להצדיק את הערך הכלכלי או המוסרי של רכישת טלוויזיה. אבל כדי שכחברה נקים בית-ספר חדש, אנחנו צריכים להוכיח צורך – זה שאנחנו רוצים בית ספר חדש זה לא מספיק. אנחנו צריכים להצדיק את זה. הוא טוען שזה לא הגיוני שהדרישות מאיתנו כפרטים לרכישת טלוויזיה או מכונית תהיינה נמוכות יותר מהדרישות מאיתנו כחברה לבנות בית ספר או בית חולים.
    לא להקטין את הצריכה, אלא לנתב אותה מחדש. סדר עדיפויות חדש.

  24. 1.אתה תומך לחלוטין בהפגנה נגד יוקר המחייה חוץ מהעובדה הקטנה וחסרת החשיבות שאתה בעד יוקר המחייה. על זה נאמר המדיום הוא המסר.
    2. אני לא מבין את ההיגיון הבסיסי של הפוסט שלך. אתה נגד צריכת יתר והממשלה בעד לכן אתה רוצה שיקחו ממך כסף ויתנו לממשלה? אם היא בעד צריכה היא תשתמש בכסף לעודד צריכה.
    3. נראה לי שאני חולק עליך לגבי העובדה שיש צריכת יתר. הנה לדוגמא מאמר של ארגון לתת שביקש לכמת סל מזון מזין בסיסי למשפחה בת חמש נפשות, העלות שלו היתה 2601 ש"ח לעומת זאת ההוצאה של משפחה ממוצעת בחמישון התחתון (בת 4.2 נפשות) על מזון היא 1685 ע"פי הלמ"ס ו1920 עפ"י לתת.

  25. צריך להבחין בין מיתון שהוא חלק ממחזור העסקים, ובין היעדר צמיחה בטווח הארוך.
    צמיחה בטווח הארוך לא תלויה בשיעור הצריכה, לפחות לא ברמות הצריכה הרלוונטיות. בטווח הארוך חיסכון הולך למימון השקעה. כן, עקרונית אם אף אחד לא רוצה כלום ואף פעם לא ירצה, אז אין למה להשקיע. מצד שני – אם אף אחד לא רוצה כלום אז גם אין בעיה עם זה שיש מיתון… פרקטית – לא נראה לי שזה אי פעם היה בעיה. אולי זה באמת בגלל שתמיד נעשה מאמץ כדי שאנשים ימשיכו לצרוך, ואולי בגלל שאנשים בדרך כלל רוצים להגדיל את אפשרויות הצריכה שלהם גם בלי שמרקוזה יסביר להם שהם חד מימדיים. לא יודע. לא התחום שלי. כך או כך, זה לא מיתון, זו בעיה הרבה יותר עמוקה. אם אנשים לא מעוניינים לשפר את מצבם החומרי, לא ברור לי איזה שיטת ארגון כלכלית עדיפה, ואיך בדיוק לשפוט שיטות שונות. אבל אני סוטה מהנושא.

    מיתון – קודם כל, למעט השפל הגדול, מיתונים בעולם המפותח הם קטנים מאוד יחסית לקו המגמה.
    ארה"ב למשל:
    http://tinyurl.com/3jxnugz
    בריטניה (לקחה יותר קשה את מלחמות העולם… עדיין):
    http://tinyurl.com/3juxete

    ככה שעם כל חשיבותם לעניני מדיניות שוטפים (והם חשובים!) לא בטוח שצריך להקיש מהם דברים עמוקים במיוחד על טבעה של השיטה. איך מיתון נולד? הבמה לגדול מכולם – פול:
    http://www.slate.com/id/1937/

    נקודתית על הגדלת הצריכה באמצעות חוב, ואז הקטנת הצריכה לא תגדיל את המקורות הפנויים שילכו להשקעה כי הכסף לא היה קיים.
    אז ככה – חוב, גם עם מינוף, הוא כסף שקיים מאוד. הוא כסף של אדם אחד שהלווה אותו לאדם אחר. אם אנשים יקטינו את הצריכה ולכן ילוו פחות, אז יהיה יותר כסף להלוות למשקיעים. חוב הוא כסף אמיתי וקיים. הוא פשוט החליף ידיים. עכשיו – נכון שמצב כזה יכול להביא למיתון, וזה מה שמכונה deleveraging recession, ויש טענות סבירות מאוד שזה מה שיש לנו עכשיו, אבל זה לא שונה עקרונית ממצבים אחרים שבהם הצריכה לא מומנה באמצעות חוב.

  26. מילת סיוג על מיתונים – אין הסכמה על מה גורם למיתונים. עוד פחות על איך יוצאים מהם. יש כמה דברים שרוב מי שחוקר את הנושא בכלכלה מסכימים עליהם, אבל יש לפחות שני תת זרמים גדולים, וכמובן 6000 תת תת תת אסכולות. ההסבר במאמר החביב של קרוגמן מסלייט מייצג רק את אחד הזרמים.

  27. >>"הטענה היא שהשוק הפרטי גורם לנו לצרוך את הדברים שהם יכולים למכור לנו, ולא כל כך נותר מי ש"ייצר" דברים שאנחנו רוצים אבל אין אפשרות למכור אותם לאדם ספציפי."

    כאן מסתתרת דיכוטומיה: או "אדם ספציפי" או "המדינה".
    אבל זו דיכוטומיה שגויה ומטעה. באמצע יש חברה אזרחית והתאגדויות בתוכה. מי שהקים את רשת החינוך אליאנס, למשל, לא היו מדינות אלא התאגדויות אזרחיות. ככה גם מוסדות חינוך ובריאות של קהילות (יהודיות ואחרות) ברחבי העולם.

    זה נכון שיש טובין ציבוריים שקשה למכור לאדם ספציפי בודד. זה לא נכון שכל הטובין הללו הם אוניברסאליים (כמו אוויר, שכולם צריכים/רוצים) ולא שהם non-excludable. יש טובין ציבוריים-פרטיקולאריים, שרק חלק מהציבור רוצה ושאפשר למכור אותם רק לחלק הזה, אם הוא מתאגד (כמו שמוכיחים החרדים, למשל) במסגרת החברה האזרחית.

    הטענות של גולבריית' אינן מנמקות מדוע, בחברה פלורליסטית, חינוך ובריאות הן עניינה של המדינה (מונופול הכוח) ולא של התאגדויות בחברה האזרחית.

  28. אוקיי, קראתי את קרוגמן, ואני לא מבין איך זה לא "מיתון נגרם כשאין מספיק צריכה". נראה לי בדיוק זה. הוא מסביר שאין מספיק צריכה מסיבה מסויימת (חוסר אמון במערכת, מחסור במזומנים במערכת, לא משנה), אבל אם תהיה פחות מדי צריכה מסיבה אחרת, זה עדיין יהיה מיתון. אם אנשים יפסיקו לצרוך לא בגלל שהם חוסכים ליום סגריר, אלא בגלל שלא מעניין אותם לצרוך, הכלכלה בגישה הנוכחית עדיין תהיה בבעיה. והרי ברור שגם השקעה (פרטית) לא תהיה, כי לא יהיה מספיק אמון שיהיה מי שיקנה את תוצרי ההשקעה. לעומת זאת, השקעה ציבורית עשויה להיות, בין אם מסיבות קיינסיאניות, ובין אם משום שמה שהציבור ירצה לצרוך אלו טובין ציבוריים.

  29. קודם כל – הרווחת. תמיד תענוג לקרוא את קרוגמן. ולענייננו:
    נכון. מיתון, לפי פרשנות מקובלת אחת, נובע מהיעדר ביקוש מספק. בדרך כלל היעדר ביקוש להשקעה, לא לצריכה, אבל – בקטנה. העניין הוא שזו תופעה שהיא חלק ממחזור העסקים, ובדרך כלל קל יחסית לפתור אותה. היא זמנית כמעט בהגדרה. ולאורך 100 השנים האחרונות חוץ ממקרה אחד היא בגדלים כמעט זניחים יחסית לקו המגמה.

    אבל, וזה אבל חשוב, וזה מה שניסיתי להגיד, אולי לא באופן ברור מספיק, חברה שחוסכת הרבה היא לא חברה במיתון מתמיד. חברה שמעלה בתפאומיות את שיעור החיסכון שלה עלולה להיקלע למיתון, בגלל הקושי של מנגנון המחירים, בעיקר הריבית, להתאים את עצמו מספיק מהר. (למרות שאם סטנלי עושה את העבודה שללו כמו שצריך – אפילו זה לא חייב לקרות). אבל חברה שתמיד חוסכת הרבה לא נמצאת במיתון מתמיד. להיפך. חברות שיש בהן שיעורי חיסכון גבוהים בדרך כלל צומחות מהר יותר.

  30. פינגבאק: הכירו את השיטה החדשה: היא בדיוק כמו השיטה הישנה « דעת מיעוט