דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)אופוזיציהראשי

תגובות

דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?) — 23 תגובות

  1. אין לך מה לדאוג, שר החינוך חשב עליך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4097546,00.html
    מעכשיו ילדים לא יתבלבלו יותר וידעו ש:
    "העיסוק יהיה בדמוקרטיה המתגוננת מפני איומים על שיטת המשטר ועל אופי המדינה, כשבמקרה של ישראל – הכוונה לפי המסמך המפרט את התוכנית היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית."

  2. כן, ראיתי את הכתבה מיד אחרי שפרסמתי את הפוסט. יהדות מתגוננת.

  3. * טוקבקיסטים שעושים דה-לגיטימציה לפוסט שלך.
    *השכן מלמעלה שעושה דה-לגיטימציה לסטנגה בכניסה לבניין
    * מלחיות שעושות דה-לגיטמציה לבישול שלך

    ועוד…

  4. כמה נקודות
    הדמוקרטיה שלנו אכן מתגוננת, מפני אנשים המנצלים אותה כדי לכרסם במדינה.
    אם דיראני יכול לתבוע את ישראל בבית המשפט שלנו, אחרי מה שעשה,
    החרדים שמשליטים קווי אוטובוס מופרדים ומדרכות מופרדות ותוקפים אזרחים חפים מפשע שנקלעים לשכונות שלהם, ורוצים להפוך אותנו למדינת הלכה,
    אנחנו אמורים להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהילחם בתופעות כאלו, ובכל זאת אף אחד לא עושה עם זה כלום, למרות כל מי שטוען את הטענה הזו ויש לו כח להשפיע.

    אין קשר בין זה לבין גרמניה, זה שבתרגום זה נשמע דומה- לא הופך את זה לאותו הדבר.

    לגבי החרמות-
    למעט הסעיף של החרמת מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון, החוק בסדר גמור.
    גם את הסעיף הזה צריך היה להכניס, אבל בניסוח פחות בעייתי.

    אם אתה לא מבין למה זה לא בסדר שחברות שחותמות על כך שהן מחרימות סחורה מישראל יקבלו אפשרות לזכות במכרזים של המדינה, אתה אכן לא מבין את הרעיון של מדינה במגננה, גם אם לא כנגד מלחמה פיזית.

  5. זה שאנשים עושים שימוש מניפולטיבי במילים – זה לא חדש. מזכיר לי את ההצעה "שנכריחהו להיות חופשי".

    אבל בלי קשר למניפולציות של ליברמן, לא ברור לי אם לדעתך הדמוקרטיה בישראל נמצאת תחת איום שמצדיק התגוננות – כמו למשל חסימת מפלגות גזעניות – או שאין בכלל איום/ים.

    אני גם לא לגמרי מבין את ההבחנה שאתה עושה בין הגנת הדמוקרטיה לבין הגנת המדינה. כאילו הדמוקרטיה איננה אחד ממוסדות המדינה, כאילו אפשר שהמדינה תיפול (או תיכבש) והדמוקרטיה תשרוד. לי נראה שאם אזרח פוגע בביטחון המדינה הדמוקרטית ו/או במוסדותיה אז הוא מניי וביי פוגע גם בדמוקרטיה ואז יש הצדקה לדמוקרטיה מתגוננת שתתגונן מפניו.

    שאלה אחרת היא אם מלכתחילה מדובר כאן בדמוקרטיה, כי אם לא אז המונח ממילא לא רלוונטי.

  6. ברק – זה לא שבמקרה זה נשמע אותו דבר. זה אותו מושג. הוא מבוסס על אותם עקרונות.

    שי – אני מתנגד לרעיון של דמוקרטיה מתגוננת. אני לא חושב שהדרך הנכונה להגן על דמוקרטיה שנמצאת תחת מתקפה היא להחליש את הדמוקרטיה. להפך – הדרך היא לחזק את הדמוקרטיה.
    כדי להגן על המדינה יש למדינה הרבה כלים, הכלים של השמירה על הסדר והשמירה על הבטחון הלאומי. המונח "דמוקרטיה מתגוננת" נוצר רק כדי להצדיק פגיעה ביסודות הדמוקרטיה (קל) במקום להשתמש באותם כלים לגיטימיים שעומדים למדינה כדי להגן על עצמה בפני מי שרוצה להזיק לה (קשה). הבעיה היא שהפתרון הקל הזה גם פוגע באזרחים וביכולת של הדמוקרטיה לתקן את עצמה ולייצב את עצמה לאורך זמן.

  7. דובי: דוגמה טריה לטיעון שלך – דעת מיעוט של השופט מלצר בפסק-דין של ביהמ"ש העליון שפורסם שלשום (רע"א 993/06), הדוחה בקשת רשות ערעור של המדינה נגד החלטת ביהמ"ש המחוזי לדחות את בקשתה לסלק על הסף תביעה אזרחית שמוסטפה דיראני הגיש בנוגע להתנהגות הרשויות עת היה נתון בחקיקה ומעצר בישראל.
    דעת הרוב (פרוקצ'ה וגובראן) סברה כי עומדת לדיראני, באופן עקרוני, זכות גישה לערכאות, הגם שהוא אינו מצוי עוד בשטחה של ישראל ותחת פיקוח הרשויות (אם כי לפי פקודת המסחר עם האויב- ירושה בריטית משנת 1939 – גם אם התביעה תתקבל, הוא לא יזכה לממש זכויות לכספים ונכסים כל עוד הוא מוגדר כ"אויב"- alien enemy).
    מלצר, בדוחו את הערעור, כותב בין היתר (בפסקה 32):
    "הפגיעה היא באמצעות חוק (במשמעותו הרחבה של ביטוי זה9 ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהרי הוא בא לשמר אותה מפני אויביה – כמדינה יהודית ודמוקרטית. כאן יש להפעיל את עקרונות "הדמוקרטיה המתגוננת", שפותחו ע"י הנשיא ש' אגרנט והשופט י' זוסמן ב-ע"ב 1/65 ירדור נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית…"
    גם עבור מי שמצדד בנימוקי בפסק-הדין בפרשת ירדור (שלכאורה אומצו בשנות השמונים בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת), ההקבלה בין פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת לבין מניעת גישה לערכאות אמורה להיחשב למאוד בעייתית, בלשון המעטה.

  8. דמוקרטיה הוא דבר גדול מאד וסבוך מאד.
    השמאל בארץ נמנה בדרך כלל בשכבות החזקות יותר המשכילות יותר ובעלות יותר ההשפעה, עקב כך הוא מכיר את זכויותיו טוב בהרבה מחביו לימין ברב המקרים.
    היתרון של השמאל על הימין בהיכרות עם החוק וזכויותיו גורמות לו לפעמים, בלי שישים לב (אם אם שישים לב ולא יהיה לו איכפת) לרמוס באופן בוטה את זכויות חבריו מהימין, רק כי דעותיו שונות והאידיאולוגיה שלו אחרת.
    פגיעה כלכלית או פגיעה במוסדות ההשכלה או פגיעה ברכוש או בביטחון של מתנחלים הוא דבר לא לגיטימי ולא דמוקרטי בעליל וניצול ציני של זכויותיך.
    אני לא אוכל להכריח אותך לקנות דברים שמיוצרים בשטחים או בגולן, אבל אני יכול להאשיםם אותך בהפסדים כספיים שתגרום אם תמסד את אי הקניה הזאת על סמך חילוקי דעות פוליטיים.
    זה שהשמאל יודע להגן על זכויותיו לא אומר שימין יודע, ובתור נבחרי הציבור מוטלת על נבחרי הימין האחריות המלאה לדאוג לזכויות מצביעיהם, היות והם שליחהם.

  9. דובי,
    אני מסכים שהמונח משמש הרבה ציניקנים שמנסים להצדיק בעזרתו פגיעה בדמוקרטיה. אבל אני לא חושב שלשם כך המונח הומצא.

    הרעיון שהמונח מבטא הוא שכדי לשמור על הדמוקרטיה צריך לשים לה גבולות. למשל, יסוד דמוקרטי חשוב הוא הזכות להתאגד לקידום כל מטרה פוליטית, אבל יש לזה גבול: אסור להתאגד לקידום גזענות.

    "הגנה על הדמוקרטיה" היא הגנה על החוקה (או חוקי היסוד) הדמוקרטית, שמהווה בסיס מוסכם שבלעדיו לא תיכון דמוקרטיה. על הבסיס הזה לא חלים חוקי הדמוקרטיה, מי שמערער עליו, אפילו אם זה הרוב, מאיים על הדמוקרטיה והיא – אם היא רוצה להתקיים – צריכה להתגונן מפניו בכל האמצעים, כולל הגבלת זכויותיו הדמוקרטיות.

    להבנתי כל הדמוקרטיות (לא רק שתיים) מתגוננות באמצעות חוקים שמגבילים את הזכויות הדמוקרטיות – אחרת הן היו נקראות אנרכיות. אבל למזלן של רוב הדמוקרטיות אין בהן הרבה אנשים שמערערים על חוקתן, אז הן לא תופסות את עצמן כ"דמוקרטיות מתגוננות". בישראל המצב שונה: יש הרבה מאוד אנשים שמערערים על החוקה (חוקי היסוד) מכיוונים שונים ולכן מאוד נכון לקרוא לה "דמוקרטיה מתגוננת".

    כל זה כמובן לא אומר שאין בישראל אנשים שמנצלים את המונח הזה כדי להילחם נגד יריביהם הפוליטיים במקום בעד הדמוקרטיה. ודאי שיש. אבל לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים.

  10. חוץ מרובי ריבלין, אלו עוד ימנים תומכי התנחלויות התנגדו לחוק החרם (וכמה מהם הצביעו נגדו?)

  11. דרור: לשיטתך, אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברות שעושות ניסויים על בעלי חיים, בגלל שזו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה. אסור לי להגיד לאנשים לא לקנות מוצרים של חברה שמעסיקה ילדים בסדנאות יזע בסין, כי זו מחלוקת פוליטית ואסור לי למסד פגיעה ברווחים של החברות הללו על בסיס זה.
    שטויות. חרם כלכלי הוא כלי בלתי אלים וסופר לגיטימי, ומחלוקת פוליטית היא בדיוק המחלוקת הנכונה ליישם אותו בה (להבדיל, למשל, מאפליית אנשים בגלל גזע או נטייה מינית – דברים שאין להם שליטה עליהם). זכותי להמליץ לאנשים שלא לאפשר לכסף שלהם לממן מעשים שהם מתנגדים להם, כמו למשל ההתנחלויות, או ניסויים בבעלי חיים.
    פגיעה ברכוש של מתנחלים או בבטחונם היא אכן דבר שאין לעשותו, ואני לא יודע שמישהו ממתנגדי חוק החרם חושב שזה צריך להיות מותר – פגיעה ברכושו או בבטחונו של אדם היא עבירה על החוק בלי קשר להיותו מתנחל, תל-אביבי או דימונאי. הניסיון שלך לקשור בין הדברים אינו אלא דמגוגיה.
    נבחרי הציבור תפקידם לדאוג לכלל הציבור, לא רק לאנשים שבחרו בהם. אפשר להתווכח על מהי טובת הציבור, אבל פגיעה בציבור אחד רק בגלל שהם לא הציבור "שלך" היא לא התנהגות ראויה מצד נבחר ציבור.

    שי: דיברתי על זה בפוסט. בישראל המושג דמוקרטיה מתגוננת הורחב הרבה מעבר להגנה על העקרונות הדמוקרטיים עצמם, אלא גם לסתם הגנה על בטחון המדינה, ומכאן הדרך לביטול הדמוקרטיה לחלוטין היא כבר קצרה.
    בין כה וכה אני לא מקבל את הטענה שהדמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה כדי לשרוד. לכל מדינה יש את הכלים הסטנדרטיים לשמירה על השלום והסדר. לא צריך להגביל את זכות ההתארגנות כדי למנוע התארגנות לצורך ביצוע מעשים בלתי חוקיים – ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים (ולשם כך קיימת חקיקה נגד "קשירת קשר לביצוע דבר עבירה"). אם הדבר שההתארגנות מבקשת לעשות הוא חוקי (למשל, לדווח לציבור על הסכנות שבאיסלאם, או לטעון שערבים הם נחותים מיהודים), הרי שההתארגנות היא חוקית. אם התארגנות שכזו תעבור מסתם הפצת שנאה להסתה לאלימות, הרי שהיא הופכת לבלתי חוקית משום שהמעשה בלתי חוקי. וזה הכל.
    דמוקרטיה, וזו אחת הטענות המרכזיות שלי בפוסט הזה ובפוסטים קודמים, אינה יכולה להתקיים אם קיים בה רוב שאינה מעוניין בה. אפילו מיעוט גדול הופך את סבירות ההשרדות של הדמוקרטיה לשולית. אם מדינה רואה מיעוט הולך וגדל שאינו נאמן לעקרונות הדמוקרטיים, התשובה היא לא לסתום למיעוט הזה את הפה או לשים אותו בכלא, אלא לחנך ולשכנע כמה שיותר אנשים שהדמוקרטיה מגנה גם עליהם, ולכן מוטב להם לתמוך בה.
    אם המדינה אינה יכולה לעשות כן, היא לא תהיה דמוקרטיה. דמוקרטיה מתגוננת, במובן זה, היא סוג של חרקירי פולני – "אתם רוצים להרוג אותי? אני לא אתן לכם את העונג – אני אתאבד!".
    הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר – אותו חלק של המשטר שיכול להשתנות בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שיטת משטר אוניברסלית מלאה, אלא מסד שעל בסיסו כל חברה יכולה לבנות את המשטר המתאים לה. היא מציבה מספר תנאים מינימליים שאותם אי אפשר להגביל. אין משמעות הדבר שכל דבר מותר ב"דמוקרטיה לא מתגוננת", אלא שיש דברים מסויימים שאסור להגביל אותם – למשל, הבעת דעה.

    נמרוד – דן מרידור התנגד לחוק (לא בכנסת – הוטלה משמעת קואליציונית ולפיכך מתנגדים מהקואליציה העדיפו פשוט להעדר). וגם קדימה, למרות שלא הייתי בונה על המחוייבות שלהם לעקרונות דמוקרטיים… אבל אני לא מדבר על אנשים בכנסת. מספיק אנשים שיצא לי לקרוא אותם בזמן האחרון אמרו שהם תומכים במפעל ההתנחלויות, אבל מתנגדים לשלילת זכויות דמוקרטיות בסיסיות – בדיוק בגלל שהם מבינים שהמשחק הדמוקרטי פועל גם לטובתם, והפרת כללי המשחק באופן כזה מזיק לכולנו.

  12. דובי, ישנם פעילי שמאל וישנם פעילי שמאל.
    אני רואה בפעילי שמאל שבאים להפגנות אלימות כנגד חיילי צה"ל ליד גדר ההפרדה או בכל מחסום אחר בכופגעים בביטחון של המתנחלים של החיילים ואפילו בשלי. חיילי צה"ל במקום לא צריכים לפזר את אותם מפגינים, הם שם בשביל לשמור כנגד גורמים עויינים לא כנגד שמאלנים שבאים לעשות בלאגן.
    בנוסף איסור על בנית בתים נוספים בישובים מחוץ לקו הירוק, במקום שאינו שטח של שום פלסטיני היא גם פגיעה בזכות הרכוש של המתנחלים. כנראה שגם להכריח אותם לכניס את עסקיהם לתוך שטחי הקו הירוק בגלל שלפעיל כזה או אחר זה לא נח זו גם פגיעה.
    מעבר לזה עניין כמו ניסויים בבע"ח הוא לא כל כך פוליטי והשיקול לאי ביצוע ניסויים הוא יותר כלכלי מאשר פוליטי. ועבדות ילדים בסין הוא דבר שלא בשליטתי ולמעשה, אני גם לא באמת יכול להחרים את זה. מעבר לזה – תחרים מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אל תעודד חרמות על רקע פוליטי ואל תמסד פגיעה באדם בגלל רצון לגור במקום אחר משלך.
    אתה מבין שבניגוד למחאת הקוטג' שם למחלבות יש ברירה, אתה בעצם גוזר על המתנחלים עוני או גלות מביתם. מצד שני, המתנחלים מוגבלים מאד במחאה, כי הם לא יכולים לפגוע ביריביהם הפוליטים בשום אופן. למעשה החוק הזה נותן "קרב הוגן" ונותן למתנחלים צ'אנס לא לבחור בין חייהם לעקרונותיהם.

  13. אני מבינה שכשאבא שלי מצא עבודה שדרשה ממנו לעבור דירה הוא "גלה מביתו"? וכשאמא שלי נישאה לו ועזבה את הכפר שגרה בו לטובת אותה העיר היא "גלתה מביתה"? וכמה שנים אחר כך, כשהם עברו דירה מהכפר אל אחד הפרברים הם (ואני!) "גלינו מביתנו"?
    אנשים עוברים דירה בגלל כל מיני סיבות. ברוב רובם של המקרים זו לא "גלות".

  14. הם עוברים דירה כי הם רוצים ובוחרים אחרי הפעלת שיקולים של "מה עדיף לי".
    לא עברת דירה אף פעם כי אילצו אותך, אף אחד מעולם לא פגע בפרנסת הורייך בגלל שגרו במקום כזה או אחר.
    לאלץ אדם להעתיק את מקום מגוריו זה להגלות אותו, קשה לי למצוא לזה הגדרה אחרת, הרצון, זה העניין פה.
    ושוב, אני לא רוצה לחזור על המנטרה של "זכות האדם לפרנסה בכבוד" במיוחד בהתחשב בעובדה שהפשע היחיד שביצע הוא לחשוב אחרת ממך.
    לפני שאתם מגינים על הדמוקרטיה שלכם בחירוף נפש כזה, הייתי ממליץ לכם להסתכל פנימה ולעשות בדק בית ולראות מהן הזכויות שאתם גוזלים מיריבכם הפוליטיים רק כי הם חושבים אחרת.

    שוב אגב, אחזור ואומר. תחרימואת מי שאתם רוצים כמה שאתם רוצים, אל תמסדו את זה.
    שתי דוגמאות לפניכם:
    חרדים לא קונים, ממש מחרימים, מוצרים ללא כשרות בד"צ. דבר זה הוא לגיטימי. במידה ויפתחו בקמפיין שקורא לא לקנות מוצרים של מפעל שמוכר מוצרים ללא כשרות בד"צ. זה יהיה לגיטימי לטבוע טביעת נזיקין על פגיעה כלכלית בזדון.
    ממש כמו צימחוני שלא קונה בשר. אבל אם יחליט לפרסם ולקרוא לחרם כנגד מוצרי בשר רק מתוקף היותם מוצרי בשר. איגוד הקצבים יוכל לתבוע את מארגני החרם בגין פגיעה כלכלית.

    אם הדוגמאות הללו לגיטימיות אפשר לומר שהחוק מוצדק, עכשיו רק נשאיר לבית המשפט עבור כל מקרה לגופו. (ואתם יודעים מה, במקרה של המתנחלים, לדעתי אין יותר מידי מה לדאוג, יש מספיק שופטים שמאלנים)

  15. דרור, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך, כי הדיון הזה קצת מייגע ואתה קצת מסרב להקשיב למה שאומרים לך, אז אני לא רואה בו תועלת נכון לעכשיו. כמה הערות, וזכות התגובה האחרונה תהיה נתונה לך:

    משום מה אתה חושב שלשמאלנים לא צריכה להיות אפשרות שלא לבחור בין חייהם לבין עקרונותיהם. אם העקרונות שלהם אומרים להם לקרוא לחרם על המתנחלים, הרי שצריך להפוך את חייהם לגהינום ולרושש אותם בחסות המדינה. זה לא מפריע לך, משום מה. תאמר שהשמאלני לא חייב לקרוא לחרם? גם המתנחל לא חייב לחיות בהתנחלות, ובטח ובטח שלא חייב לעבוד שם. הקו הירוק לא רחוק, ואם אני יכול לגור ברחובות ולעבוד בתל-אביב, המתנחל יכול לגור ביהודה ושומרון ולעבוד בירושלים.

    אני גרתי פעם בירושלים. רציתי לגור בירושלים והיה לי טוב בירושלים. אבל מה, לא מצאתי עבודה בירושלים, ולכן נאלצתי לעבוד בתל-אביב. אבל מה, לא מצאתי דירה במחיר סביר בתל-אביב, וכך נאלצתי להרחיק עד לראשון לציון שממש לא רציתי לגור בה, אבל זה מה יש. לא רציתי לגור בראשון, אבל אילוצים כלכליים הכריחו אותי. לא גליתי מביתי שבירושלים, אלא החלטתי, לאור אפשרויות העבודה המוגבלות בירושלים, לעבור. זה נראה לך לגיטימי לגמרי. אבל אותו תהליך שיעבור על מתנחל, משום מה, נשמע לך בלתי סביר בעליל. אינני קורא להחרים אנשי ימין, ואפילו לא מתנחלים כבני אדם, אלא רק מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. כלומר, כן, לייבש כלכלית את ההתנחלויות שאני מתנגד לעצם קיומן. לתושבי ההתנחלויות תמיד עומדת האפשרות לעבור לאזור אחר, בדיוק כשם שאני עברתי ממקום מגורי המועדף למקום מגורים שלא רציתי בו כלל, בגלל אילוצים כאלו ואחרים.

    אבל העניין שאתה מתחמק ממנו הוא שהבחירה לגור בהתנחלות היא בחירה פוליטית, והיא בחירה פוליטית שנתונה במחלוקת כבר ארבעים שנה. משום מה אתה חושב שעל הבחירות הפוליטיות של הימין אין צורך לשלם, אבל על בחירות פוליטיות של השמאל אפשר וראוי לשלם. והנה, אני משלם ביוקר: ההתנגדות שלי למגורים מעבר לקו הירוק משמעה שאני לא נהנה ממחירי הדיור הנמוכים שם, ולא ממחירי התחבורה הציבורית הנמוכים, ולא ממגוון הטבות שהממשלה בחרה לתת לתושבי ההתנחלויות — אבל כל זה בסדר ולגיטימי מבחינתך, ורק הדרישה שלי לחופש להביע את עמדותי, רק זה פוגע בדמוקרטיה באופן שמצדיק שלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית ביותר: חופש הדיבור.

    כי הרי המתנחל לא סתם "חושב אחרת ממני" – הוא גם עשה פעולה שאני חושב שהיא בלתי לגיטימית.

    ולא, אם אני אפתח מסעדה בלתי כשרה, לא אחשוב שיש משהו בלתי סביר בכך שדתי יקרא לאנשים לא לאכול במסעדה שלי. למעשה, זה יהיה מובן לי מאליו. יראה לי מופרך בעליל שמישהו יטען שיש משהו בלתי חוקי במעשה שלו. ואכן – זה חוקי לחלוטין, וזה נעשה מדי יום. אני די מזועזע מכך שאתה חושב שיש משהו לא חוקי בזה, למען האמת.
    וכן, צמחונים רבים פועלים כדי לשכנע אנשים לא לרכוש מוצרים מן החי, ויוצאים בקמפיינים שמאשימים את תעשיית הבשר בהתעללות בחיות. וגם בזה אין כל פגם, ואם לא תובע ואיש לא יכול לתבוע. זהו המשחק הדמוקרטי במובנו הבסיסי ביותר: לשכנע אנשים לפעול לפי העקרונות שאתה מאמין בהם. אם אתה שולל ממני את הזכות לנסות לשכנע אחרים, אתה שולל ממני את היכולת להפוך לרוב ולהשיג את המדיניות המועדפת עלי. זה יפה מצידך שאתה מרשה לי לא לרכוש מוצרים מהתנחלויות בעצמי, אבל זו מחאה ריקה וחסרת משמעות, מירוק המצפון ותו לא. אם אסור לי לשכנע אחרים בצדקת דרכי (כשם שהמתנחלים רשאים לנסות לשכנע אחרים בצדקתם), אין דמוקרטיה. פשוט וקל.

    אין פה גזילת זכויות. הדבר היחיד שיש פה הוא גזילת כבשת הרש של השמאלנים, שאפילו את המעט שהם עוד יכולים לעשות נוטלים מהם. לטעון לפגיעה ממשית בפרנסת המתנחלים בתנאים הנוכחיים, בהם מיסיהם של תושבי הארץ מסבסדים את תושבי ההתנחלויות במידה בלתי סבירה בעליל, זו בדיחה עצובה ולא יותר מכן. וכן, אם השמאל יצליח לשכנע את רוב תושבי הארץ להחרים את ההתנחלויות, אז תושבי ההתנחלויות יאלצו להתמודד עם המשמעות של המדיניות הזו, בדיוק כפי שאני צריך להתמודד עם המשמעות של המדיניות שמוכתבת על ידי הממשלה הימנית שהציבור בחר בבחירות האחרונות.

    כאמור, לא אגיב יותר. אתה מוזמן להשיב כאוות נפשך, לי אין מה להוסיף.

  16. פינגבאק: לא שומעים! » כבר לא יותר מדי דמוקרטיה? (הערת שוליים)

  17. אולי כדאי לחדד חלק מהנקודות שבהן אנחנו חלוקים:

    1. "ההתארגנות אינה חוקית משום שהמעשים שהיא מבקשת לעשות אינם חוקיים"
    לדעתי זה לא מדויק. יש מעשים שהם חוקיים כשהם נעשים על ידי פרט ואינם קבילים כהתארגנות פוליטית. למשל, זה חוקי שאני, כפרט, אקרא לשלול מהערבים (או האשכנזים, או …) את זכות ההצבעה. אבל מפלגה שקריאה כזו כלולה במצע שלה, תיפסל. אני חושב שלמגבלות מהסוג הזה קוראים "דמוקרטיה מתגוננת".

    2. "הטענה שדמוקרטיה לא מתגוננת היא אנארכיה היא בדיוק תוצר של אי היכולת להבדיל בין העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים לבין יתר המשטר".

    אני חושב שאין קו חד וברור שמבדיל בין השניים. כי, כמו שאתה אומר, דמוקרטיה מתקיימת רק אם זה מה שהאנשים רוצים, אבל בד"כ הם רוצים את זה רק בתנאים מסוימים. למשל, רבים מתושבי ישראל היהודים רוצים דמוקרטיה, אבל הם רוצים אותה רק בין היהודים (מה שקראו אתנוקרטיה) או רק בתנאי שהמדינה מקיימת אופי יהודי. כלומר, למשל, את השאלה "האם שבתות וחגים יהודיים יחשבו לחגי המדינה?" הם לא רוצים להעמיד להחלטת הרוב המזדמן. כנ"ל לגבי שאלת השבות. אם השאלות הללו נשארות פתוחות אז הרוב (אני משער) לא רוצה דמוקרטיה.

    לכן, בתנאים הנוכחיים, מי שמערער על האלמנטים היהודיים-לאומיים של החוקה (מגילת העצמאות וחוקי היסוד) מערער למעשה על הדמוקרטיה *הזאת*. נכון שאפשר להקים דמוקרטיה אחרת – אולי אפילו טובה יותר – אבל אפשר לגונן גם על הדמוקרטיה הזאת.

  18. דובי, זאת תהיה תגובתי האחרונה גם כן, כי גם אני חש שדברי נופלים על אזנים ערלות.

    לקרוא לפגיעה כלכלית בגוף מסויים רק משום דעותיךזה דבר שאינו לגיטימי מבחינתי. מעניין מה היה קורה אם חבורת בעלי מפעלים ימניים היו מסרבים בכל תוקף להעסיק אנשי שמאל רק משום דעתם הפוליטית וקוראים בציבור לבעלי מפעלים אחרים לא לעשות את זה? אני בטוח שהתקשורת הייתה מתפוצצת, ובצדק.

    הדרך הלגיטימית ביותר לשכנע אנשים בצדקת דרכך היא להסביר להם למה דרכך צודקת. לא לרושש אותם ולאלץ אותם לוותר.

    אגב, צר לי שעברת לראשון לציון בגלל עבודה בתל אביב, גם אני עברתי לחיפה בגלל לימודים בטכניון, אבל אף אחד לא הכריח אותי ללמוד בטכניון כמו שאף אחד לא הכריח אותך לעבוד בתל אביב

  19. פוסט מצויין.
    אגב, הספר המכונן של הורוביץ וליסק שאוזכר כאן נקרא "מצוקות באוטופיה" ולא "צרות באוטופיה"….

  20. דרור – הנקודה כאן היא שאין, ולא צריכה להיות, לאף אחד זכות מוקנית שאני אקנה את המוצרים שלו. זכותי להחליט את המוצרים של מי אני קונה ושל מי לא לפי אילו קריטריונים שבא לי – מקום מגורים, צבע העיניים של המוכר, דיעה פוליטית, או כל דבר אחר.
    לא תמיד הקריטריונים האלה ראויים. אני לא נכנס לשאלה אם ראוי או לא להחרים מוצרים מההתנחלויות – אבל זו שאלה שכל אדם אמור להחליט לגביה בעצמו, ואסור בשום פנים ואופן שהחוק יתערב בה, בדיוק כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה של המעסיק שלא מקבל לעבודה שמאלנים – הוא לא חייב להם כלום, ולא חייב להעסיק אותם בכלל.
    בגדול, אני חושב שלסרב להעסיק שמאלנים זו החלטה פסולה שאני נגדה. אבל אני לא חושב שזה עניין לחקיקה. כנ"ל לגבי החרמת התנחלויות. יש דברים שאני לא אוהב, ובכל זאת נראה לי בלתי ראוי ואפילו מזיק שיהיה חוק נגדם. נראה לי שאתה מתקשה להבדיל בין "התנהגות שנראית לי פסולה ולא ראויה" ובין "משהו שצריך לאסור בחוק". כל הנימוקים שלך הם לגבי למה חרם על התנחלויות הוא בלתי ראוי ובלתי צודק. אבל לא כל דבר בלתי צודק ראוי לאסור בחוק, כי הנזק שבכך שהחוק בכלל מתערב בדברים האלה הוא יותר גדול מהנזק שאותו החוק מנסה למנוע.

  21. 1. ישראל היא דימוקראטיה אולי פגומה, ככל דבר שבני אדם עושים, אבל היא דימוקראטיה, לא שזה אומר הרבה .
    2. ישראל היא מדינה מתגוננת. לפי מיטב ידיעתי ישראל היא המדינה היחידה החברה באו"ם שמדינות החברות באו"ם מאיימות להשמידה ואחרות נמצאות עמה במצב מלחמה מתמדת. אויבי ישראל אומרים בפירוש שהסיבה שאינם משמידים אותה היא שיש לה הגנה טובה, כל הזמן באוייר בים ביבשה ובכל מקום.
    3. הוה אומר ישראל היא דימוקרטיה מתגוננת לפי הגדרה מילונית פשוטה.
    4. חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה.
    5. לדוגמה, כמו שאמר קרל מרכס ,"ההוויה קובעת את ההכרה". כאשר ניב גורדון עם קביעות וחוזה קיבוצי שמשכורתו אינה תלויה בזעה ובדאגה של פועלי היצוא ושמתפרנס מהמיסים שלי קורא באל-ג'זירה של קטאר מדינת תיאוקרטיה חשוכה להחרים את ישראל ועושה הכל למען החרם מישהו צריך להבהיר לו
    שמלחמה כלכלית היא מלחמה לכל עניין ואם זו מלחמה אז במלחמה כמו במלחמה.

  22. "חרם כלכלי, מסחרי, תעשייתי הנו צורה של מלחמה לפי כל החוקים ההסכמים ההאמנות שבעולם. דין הקורא לחרם כדין מי שקורא למלחמה."

    אפשר מקור?

  23. דובי,

    תודה על פוסט מצויין!

    שאלה קטנה: מה דעתך על דמוקרטיה המנסה להתגונן ע"י חינוך של מיעוט שמתנגד לדמוקרטיה עצמה? אני כמובן מתכוון לכפיה (או תמרוץ כלכלי — אפשר לקרוא לזה גם כך) של תוכנית ליבה הכוללת לימודי אזרחות על הציבור החרדי שמתנגד ללימודים כאלו. האם זה לגיטימי בעיניך במסגרת דמוקרטית ואם כן מה ההבדל בין כך לצורות אחרות של מגננה דמוקרטית? (הרי גם כאן כופים על מיעוט משהו בניגוד לרצונו לשם "תחזוקת" הדמוקרטיה).