מה אני, ברבים?

ספיח אחרון (לבינתיים) מהרצאה שנתתי בכנס בנושא היברידיות לפני כחודש.
מקובל לדבר על שני סוגים של לאומיות – לאומיות מזרח-אירופאית ולאומיות מערב-אירופאית, או לאומיות אתנית ולאומיות אזרחית, בהתאמה. שני אבות-הטיפוס של סוגי הלאומיות הללו הם גרמניה וצרפת (ראו, למשל, Brubaker 1992). בגרמניה, כדי להיות אזרח גרמני, צריך להיות בן לעם הגרמני מבחינה אתנית1. בצרפת, לעומת זאת, כל אחד יכול להיות אזרח צרפתי. כל מה שהוא צריך לעשות זה לקבל על עצמו את דרך החיים הצרפתית, כולל שפה וקבלת החילוניות כדת מדינה (אך לא בהכרח כדת אישית), ותוך זמן קצר יוכל להפוך לא סתם ל"אזרח צרפתי", אלא לצרפתי במלוא מובן המילה.

הבעיה היא שהאבחנה הזו הולכת ומאבדת את השימושיות שלה. יש מעט מאוד לאומים "מזרח-אירופאים" אמיתיים כיום, לא במעט בזכות הלחץ שהפעיל ומפעיל האיחוד האירופי על אותן מדינות מזרח אירופה שמעוניינות להצטרף אליו. בעולם הדמוקרטי הדרישה לשיוויון מלא של כל האזרחים, ולקיומו של מסלול הגירה כזה או אחר גם עבור מי שאינם בני הקבוצה האתנית הדומיננטית, היא כמעט דרישת יסוד, והמעטים שסוטים מקווי היסוד הללו נאלצים להתמודד עם לחצים ניכרים מבחוץ. למעשה, עיקר הקבוצות שאפשר להגדיר באופן מובהק כ"לאומים אתניים" הן בדיוק אותן קבוצות שעדיין לא הצליחו להשיג לעצמן ריבונות עצמאית. הכפילות במשמעות המושג "לאום", בין "לאום-מדינה" ל"לאום שמגיעה לו מדינה", כמו גם הלגיטימציה האוטומטית המוקנית לקבוצות המוכרות כקבוצות לאום, מתוקף עקרון ההגדרה העצמית, הפכו את השימוש במילה הזו לכמעט נטול משמעות. למעשה, אין אפשרות ריאלית להכריע בשאלה האם קבוצה מסויימת היא לאום או לא, משום שאין שום קריטריון אחיד לזיהוי לאומים.2

אבל תחת האבחנה הזו מתחילה לבצבץ אבחנה אחרת, שימושית יותר. האבחנה הזו זונחת את רעיון ה"לאום" ומחליפה אותו במשהו אמורפי עוד יותר, אך כזה שאינו מתיימר לקשיחות שיש, לכאורה, ללאום. במקום לאומים אפשר לדבר היום על "זהויות". ובמקום שפעם היו לאומים אתניים ולאומים אזרחיים, אפשר היום לדבר על זהויות טוטאליות וזהויות חלקיות. בחלוקה הזו, גרמניה וצרפת נמצאות באותו הצד של המתרס, בעוד מן העבר השני עומדות קנדה ובריטניה כדוגמאות הבולטות ביותר.3

זהות טוטאלית היא כזו שדורשת נאמנות מלאה של הפרט אליה. אין הדבר אומר שהפרט לא יכול להחזיק בזהויות נוספות, למשל זהות מגדרית, או זהות מקצועית, אבל כל הזהויות הללו חייבות להיות תואמות לתוך המגבלות של הזהות הטוטאלית. כך, אדם שהוא צרפתי חייב להיות בראש ובראשונה צרפתי. לכן נראה לצרפתים לגיטימי לאסור על עטיית רעלות, שכן אלו מנוגדות ל"דרך החיים" הצרפתית. כאשר יש היתקלות בין "דרך החיים הצרפתית" לבין דרך החיים של הפרט, הצרפתיות מנצחת, והפרט חייב להכפיף את זהויותיו האחרות לזהות הצרפתית שלו.

לעומת זאת, הזהות החלקית מגבילה את עצמה מראש לחלקים מצומצמים של זהותו של אדם. מעבר לתחומים הללו, יכול האדם להגדיר עצמו בכל אופן שירצה. הזהות המדינית החלקית דורשת, למעשה, אך ורק נאמנות לחוקי המדינה ולמוסדותיה. כדי להיות בריטי אין אדם חייב להיות אנגלי (ואפילו לא סקוטי, וולשי או אירי); הוא אינו צריך לאמץ גינונים בריטיים; הוא לא צריך לאהוב קריקט. אבל הוא צריך להיות נאמן למדינה ולהשבע אמונים למלכה כמסמלת את מוסדותיה. המדינה אינה תובעת בעלות על שאר תחומי הזהות של הפרט. כאשר יש התנגשות בין "דרך החיים" של הקבוצה הדומיננטית במדינה לבין דרך חייו של הפרט, אותו תחום של דרך החיים מוסר מתוך הגדרת הזהות החלקית של המדינה ומועבד לידי הפרטים, לעשות בו כפי שירצו.

אחת הבעיות בישראל (ובמדינות אחרות שחולקות איתה תנאים דומים) היא שהיא סובלת מסכיזופרניה. מן היהודים היא דורשת זהות יהודית-טוטאלית, אך מהמיעוטים בתוכה היא דורשת משהו בלתי אפשרי: נאמנות ללא זהות. הערבים (ומיעוטים אחרים) מתבקשים להיות נאמנים למדינה, מבלי שהמדינה תרשה להם להזדהות איתה, שהרי היא אינה מדינתם, אלא אך ורק מדינתו של העם היהודי. כשישראל ביתנו אומרת לערבים הישראלים "אין אזרחות בלי נאמנות", הם יכולים להשיב ש"אין נאמנות בלי זהות" – אי אפשר לצפות באופן ריאלי מאדם להיות נאמן למדינה שאינה מאפשרת לזהות שלה להכיל אותו.

כאמור, הסיטואציה אינה יחודית לישראל. במקומות אחרים היא נפתרה בצורות שונות. בעבר, סיטואציות כאלו נפתרו באמצעות טרנספר או טיהור אתני – אופציה שישראל ניסתה ליישם בשנותיה הראשונות, כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). במדינות דמוקרטיות, האופציה הזו אינה פתוחה עוד, דבר שמעורר לעיתים מורת רוח אצל ישראלים מסויימים, שמתלוננים על האיפה ואיפה שנעשית בנו על-ידי מדינות שרק לפני כך וכך עשרות או מאות שנים עשו בדיוק מה שלא מרשים לנו לעשות. במקרים אחרים, קרובים יותר לזמננו, המדינה ויתרה והפכה את זהותה הטוטאלית לזהות חלקית, ובכך איפשרה לחלק גדול יותר מהאוכלוסיה להכלל בזהות ה"לאומית" – אך מדובר בתהליך ארוך של היפתחות איטית.

בישראל התהליך הזה לא התרחש, וקיימת התנגדות רבתי לתנועה בכיוון הזה. ניסיונות מגושמים שנעשו לאורך השנים זכו לרתיעה משני הצדדים. כך, למשל, ניסיונות להכניס את הערבים לתוך האתוס הישראלי באמצעות מסלול חובה של שירות לאומי נתקלו בחשדנות והתנגדות מצד הערבים שחששו, ולא בלי מידה גדולה של צדק, שהם ישלמו את המחיר אך לא יקטפו את הפירות. כמובן, עצם הדרישה הקבועה מהערבים שיוכיחו את נאמנותם למדינה רק מדגישה את חוסר השיוויון האינהרנטי בו הם נתונים, ואת מצבם ככפופים לקבוצה הדומיננטית שהיא "בעלת הבית" במדינה.

הרעיון הדו-לאומי מבקש לחתוך את הקשר הגורדי הזה באמצעות מהלך קיצוני – לא פתיחה איטית של הגדרת הזהות המדינית כך שיותר ויותר אנשים יכללו בו לאורך זמן, אלא שינוי רדיקאלי של הזהות מזהות טוטאלית לזהות דקה מן הדקות. או, אם להסתכל על כך אחרת, אם כיום הזהות הישראלית מאוחה אל תוך הזהות היהודית (מה שלא משאיר מקום ללא-יהודים), הרעיון הדו-לאומי מבקש לבצע ניתוח הפרדה ולהפוך את הזהות היהודית והזהות הישראלית לשתי זהויות נפרדות, ששולטות בספירות שונות של הפרטים האוחזים בהן, כך שהזהות הישראלית תוכל להתקיים גם לצד זהויות לא-יהודיות.

והשאלה שצריכה להשאל היא פחות "האם זה בכלל אפשרי?", ויותר "האם בכלל יש אלטרנטיבה?"

אוף-טופיק: גיליתי היום שישנו מאמר אקדמי רציני לחלוטין שמצטט עבודת סמינר שכתבתי בתואר הראשון שלי. שזה מגניב לאללה. מה שפחות מגניב הוא שהכותבים מייחסים את העבודה דווקא למרצה שלי באותו קורס, פול פרוש, ולא אלי. שזה מעצבן. סתם, חשבתי לשתף.4

  1. הדברים השתנו במעט החל משנת 2000, בעקבות הלחץ המתגבר של קהילת העובדים הזרים (מה שמכונה "הטורקים", למרות שהכינוי הזה מכסה גם מרוקנים, אלג'יראים ועוד), אבל ניחא. []
  2. Roeder (2007) טוען כי קבוצות לאומיות מצליחות להשיג מדינה ריבונית רק כאשר הן בנויות "על-גבי" יחידה אדמיניסטרטיבית פחות או יותר עצמאית, מה שמחזק דווקא את הצד של "לאום-מדינה", אבל כמובן שלטיעון אמפירי אין כוח בדיון עקרוני כגון זה. []
  3. ארה"ב היא מקרה מעניין של מעבר מצד אחד – "כור ההיתוך" האמריקאי – לצד השני, עם היווצרותם של ה"אמריקאים הממוקפים". []
  4. אם אתם תוהים איך לעזאזל הם הגיעו לעבודת סמינר שלי, אני משער שהסיבה לכך היא שעד לפני כמה שבועות לכל היותר, גוגל סקולר נתן קישורים גם לעבודות שלי שמאוכסנות באתר האישי שלי. כיום, לצערי, הן כבר לא מופיעות שם, וכנראה שאני אאלץ להשיג פרסום אמיתי כדי להופיע שוב לצד אחותי ואשתי ברשימת התוצאות בחיפוש אחר מאמרים מאת קננגיסר. וכן, אחותי היא גניקולוגית בשם פינס. []

32 Replies to “מה אני, ברבים?”

  1. נסיון מעניין להתקרב להגדרת לאום אפשר למצוא אצל רז ומרגלית. הם מדברים על Encompassing group שדומה לזהות הטוטלית שאתה מתאר – זהות שמחלחלת לכל האספקטים של החיים. נראה לי שיהודי, ערבי, צרפתי וגרמני הם זהויות מקיפות כנ"ל ולכן – ולא בגלל המוצא האתני – הן מאפיינות לאומים. בכל הקבוצות האלו ההבחנה האתנתית פחות מעניינת (למעט את הקצה הגזעני). הגרמנים שונים מהצרפתים לאו דווקא בדמם אלא באורחות חייהם המקיפים – היינו בתרבותם. ומה שרוב הגרמנים והצרפתים מעוניינים בו, זה להגן על אותה תרבות – כלומר אותה זהות מקיפה/טוטאלית – ופחות על טוהר דמם.

    ברור שזהות מקפת כזו איננה מאפיין פרטי כמו מקצוע, או אפילו אמונה. אתה יכול להתפלל לבודה או לאללה לבד בבית, לאכול חלה, פיתה, בגט או שטרודל בבית, לבד או עם אישתך, אבל אתה לא יכול לקיים שם תרבות יהודית, ערבית, גרמנית או צרפתית מקיפה. בשביל זה צריך מרחב ציבורי רחב ומגוון – כך שיהיו לך גם כפריים וגם עירוניים גרמניים, גם בנקאים וגם מוזיקאים גרמנים, גם טבחים וגם ציירים גרמניים ועוד כיו"ב – אחרת אין תרבות גרמנית (אלא "עטופה בצלופן" במוזאון) . לכן, אנשים רבים סבורים שכדי לקיים זהות מקפיה/טוטאלית כזו לאורך זמן, אתה צריך להקדיש לה טריטוריה – מה שגורם לבעיה רצינית וכואבת, כי יש הרבה יותר תרבויות משיש טריטוריות להקדיש להן.

    אפשר כמובן שהטריטוריה לא תזוהה עם תרבות (זיהוי טוטלי) מסוימת אלא תהווה רק כתובת (זיהוי חלקי). אם אני מזדהה כחיפאי זה רק זיהוי חלקי שאומר שאני גר שם או נולדתי שם, אז באותו אופן – יש הטוענים – אם אני מזדהה כצרפתי זה זיהוי חלקי שמצביע על מקום מגורי ולא אומר כלום על בגטים, שנסונים, חילוניות שפה והיסטוריה. מחר, אולי לרגל עסקי, אעבור לגרמניה ואז אזדהה כגרמני. גישה כזו איננה רק הפרטה של הזהות המקיפה אלא בעצם מחיקתה – היא לא מכבדת את זהויותיהם המקיפות של האנשים ומתייחסת אל כולם כאל ברגים אחידים על סרט נע – זה הרעיון המודרני הישן של "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". אבל אדם, שבצאתו הוא לא יהודי ולא ערבי, לא צרפתי ולא גרמני… הוא לא אדם – עליו נאמר שהוא "אל או בהמה".

    בעיני (ובעיני רבים וטובים ממני) זה פיספוס גדול: לאנשים יש זהות מקיפה/טוטאלית והם מעוניינים לשמור עליה ולטפח אותה. הם יכולים לשנות כתובת, לחזור בתשובה, לגדל שפם, לצבוע את השיער, אבל הם לא יכולים ולא רוצים לפשוט וללבוש (בקלות) את זהותם התרבותית. להפך, יש הטוענים שלאנשים יש זכות לפעול לשימורה ולהישרדותה של הזהות הזו.

    אז השאלה לגבי מחיקת התרבויות והפרטתן איננה "אם זה אפשרי?" אלא "האם זה רצוי?" כי אם זה מאוד לא רצוי, אז לא חשוב "אם בכלל יש אלטרנטיבה" – אם אין, צריך לייצר אותה.

  2. אני תוהה אם קהילה לא יכולה להספיק לצורך העניין. במיוחד היום כשהאינטרנט הופך מרחקים לפחות חשובים ולקיים חלק מחיי הקהילה וירטואלית. אני לא רואה למה קבוצה כזו צריכה שיהיו לה כפריים ועירוניים ובנקאים וחקלאים. נראה לי שלהפך, כשיש בזהות אנשים ממקצועות ומקומות שונים היא תכיל בתוכה תת-קבוצות כאלה.

    המדינה מבחינתי יכולה להפוך לעניין טכני – מי שגובה מיסים ומספק שירותים. אם האזרחים רוצים יכולה להיות בה זהות 'רשמית' שמתבטאת בסמלים, חגים, שפה רשמית ועוד כמה מאפיינים.

    באופן כזה אפשר להשתייך לקהילה צרפתית בגרמניה ולשמור על זהות צרפתית, ולהיות צרפתי בביתך וצרפתי בצאתך אבל לשלם מיסים לממשלה הפדרלית הגרמנית. זו נראית לי אפשרות לא רעה בכלל. להפריד דת ומדינה עשה טוב לדתות ולמדינות שהופרדו. אני לא רואה סיבה שלא יהיה טוב למדינה וללאום (או, בעצם, תרבות/קבוצת זהות) אם יפרידו ביניהם.

  3. עמוס, אני חושב שפתרון כזה – של קהילה צרפתית בגרמניה – יכול להתקיים לאורך זמן רק עם שני תנאים: (א) שהגרמנים יהיו מספיק סובלניים וליברלים כלפי הקהילה הקטנה שבקרבם. (ב) שיהיה מקום (מעין עוגן, או בית) שבו המשך שגשוגה של התרבות הצרפתית יהיה מובטח.

    אם תיקח את כל תושבי צרפת ותפזר אותם בקהילות קטנות על פני כל הגלובוס, כך שבשום מקום לא יהיה להם רוב, כמעט מובטח לך שתוך מספר דורות לא תשרוד תרבות צרפתית (יותר מששרדה התרבות האידית או הלדינו, או האינקה). זו אגב הטענה של הצרפתים בקוויבק – שאם לא יאפשרו להם לשמר רוב של דוברי צרפתית בצפון אמריקה, הזהות הזו תימחק משם. ולא שאני מבין למה, אבל חשוב להם שהיא תשרוד.

  4. אני חושב שאתה שההבדל בין הזהויות שאתה מדבר עליו נובע מזה שאחד מהם הוא תיאור (ולכן האנגלי יכול לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי יתחיל לשתות יין הוא יהפך לצרפתי) והשני הוא אידיאל (ולכן האנגלי צריך לשתות בירה והצרפתי יין, ואם האנגלי רוצה לההפך לצרפתי הוא צריך להתחיל לשתות יין).

  5. הפיסקה הראשונה בנוגע לגרמניה לא מדוייקת.

    בגרמניה (בדיוק כמו בצרפת, שמשום מה אתה נותן כדוגמא נגדית) אדם הוא אזרח אם נולד לאזרח מקומי, ו/או אם התאזרח. וזה היה כך גם לפני 2000.

    אכן היו שינויים בשנת 2000, אבל הם נוגעים לדברים אחרים (לדוגמא – מתן אפשרות להתאזרח גם על בסיס לידה בגרמניה בנסיבות מסויימות).

  6. (או במילים אחרות – גם לפני שנת 2000 אנשים יכלו להתאזרח בגרמניה לאחר אי אלו שנות תושבות, בדיוק כמו בצרפת, ללא קשר לשייכות אתנית)

  7. אם תקח את תושבי הפרובינקיה יהודה ותפזר אותם בכל הגלובוס כך שבשום מקום לא יהיו רוב כמה זמן הם ישרדו? היית נותן להם 2000 שנה? נכון שהיו הרבה גילויים של חוסר סובלנות אבל כשקהילה מפוזרת בכל העולם צריך חוסר-סובלנות גלובלי כלפיה כדי שתעלם, או לחליפין שלחברי הקהילה יפסיק להיות חשוב להמנות על הקהילה.

    האינקה דווקא דוגמה הפוכה – הם היו מרוכזים ביבשת אחת, בישות מדינית משלהם וכשזו נכבשה והושמדה הלכה התרבות. אם היו קהילות אינקה באפריקה, אוסטרליה, סין, הודו ואיסלנד הסיכויים של התרבות לשרוד שואה היו עולים. הרי לו יעלה המטורף התורן בגרמניה באמת תהיה לו בעיה לכבוש את צרפת?

    אם תרבות תלויה במנגנונים של מדינה כדי לשרוד זה אומר שמצבה די רעוע והיא לא מצליחה לשכנע את הדור הבא להמשיך להחזיק בה, אם כך הדבר אולי כבר אפשר לתת לה לגווע. אם זה היה מספיק חשוב לאנשים הם היו ממשיכים את התרבות גם בלי להיות רוב.

    לגבי סובלנות – הפרדה בין לאום ומדינה תייצר סובלנות. מדינה שאין לה תרבות של המדינה אין לה סיבה לרדוף תרבויות אחרות.

  8. עמוס, לא הייתי נותן להם 2000 שנה. ובאמת התרבות היהודית/עברית/ישראלית לא שרדה במשך התקופה הזאת. מה ששרד הוא הדת היהודית. ובני הדת הזו שהיו בגרמניה ובמרוקו היו בני תרבויות אחרות לגמרי. תרבות יהודית/עברית/ישראלית התגבשה רק אחרי קום המדינה ומאז. אני לא אומר שזה חשוב – אולי אפשר לוותר עליה. אבל יש כאלו שזה חשוב להם והם רוצים לשמור על התרבות הזאת. בעולם שלנו, הם יכולים לעשות זאת רק אם יש להם טריטוריה.

    אפשר לחשוב על עולם טוב יותר – שלא קיים עדיין – שבו מערכות החינוך, הרווחה, העבודה, ההתישבות, הכלכלה, התקשורת והתרבות, אינן קשורות לשלטון הטריטוריאלי (לעותומנים, לרומאים ולהבסבורגים היה משהו שמזכיר את זה, אבל הוא לא היה דמוקרטי), ואינן נשלטות פחות או יותר על ידי הרוב שהוא הריבון בטריטוריה. אבל זה לא העולם שבו אנו חיים. לעולם הזה, שלנו, הפתרון שאתה מציע נראה לא לא יישים.

    אני בהחלט תומך במהפכה שתהפוך את עולמינו הלאומי לעולם קהילתי טוב יותר. אבל נראה לי שהדרך הטובה ביותר להכשיל מהפכה עולמית כזו הוא להתחיל אותה דווקא במזרח התיכון. בוא נתחיל עם קנדה – כשכל קהילה בה תנהל את מערכות החינוך והרווחה הבדלנית שלה (במקום כור ההיתוך התרבותי שהיא מפעילה), נוכל להפיץ את המהפכה על פני העולם כולו.

  9. תודה על התגובות. אני שמח על הדיון המעניין.
    שי: למה אתה טוען שבקנדה לא כל קהילה רשאית להפעיל מערכת חינוך עצמאית משלה? עד כמה שאני מבין, זה בדיוק המצב (בתוספת תוכנית "ליבה" משותפת). לגבי רווחה, כמובן, כמנגנון זה הרבה יותר מסובך. אני נוטה לחשוב שדווקא רווחה היא עניין שצריך להיות כלל מדינתי, מכיוון שהוא נסמך ויוצר סולידריות בין כל המשתתפים במערכת. בכל אופן, בקנדה (כמו בהרבה מדינות פדרליות אחרות) מערכת הרווחה היא בתחום סמכותה של הפרובינציה ולא של השלטון הפדרלי.

  10. א.ה., למיטב ידיעתי, עד שנת 2000 לא היה מסלול התאזרחות סביר בגרמניה. גם בישראל יש מסלול התאזרחות ללא-יהודים – שר הפנים יכול לאשר לאדם שאינו יהודי ואינו עומד בדרישות האחרות, להתאזרח בכפוף לדרישות מסויימות. אפקטיבית, אף אחד לא מתאזרח תחת הסעיף הזה בישראל.

  11. האמת שדווקא רווחה ושאר שירותים הייתי משאיר בידי המדינה. לפחות עד שתקום אלטרנטיבה (אם בכלל). אבל ההתערבות של מדינה בענייני קהילה תהיה מינימלית (כלומר כל עוד אתם לא מקריבים ילדים/ מכים נשים ושאר מעשים פליליים זה לא עניינה של המדינה) חינוך נמצא איפושהו באמצע.

    זה אולי יעשה תרבויות למשהו יותר פלואידי אבל אני לא רואה את זה כדבר רע, וגם אם יעלמו תרבויות יצוצו אחרות. או שלא. אם לא מספיק אכפת לאנשים לשמור תרבות כנראה שזמנם עבר, אם אכפת להם מספיק הם לא צריכים מדינה, רק שיניחו אותם לנפשם. אולי בהמשך הפלואידיות הזו תחלחל גם לרמת המדינות אבל עד שנגיע לשם יש דרך ארוכה.

    לגבי המזרח התיכון הדרך כנראה ארוכה מספיק שאני לא משוכנע שפתרון של מדינה אחת יעבוד (למרות שהוא קרוב יותר למה שהייתי רוצה) האמת היא שאף פתרון הוא לא מציאה גדולה אבל שניהם עדיפים בעיני על המשך הכיבוש (שאני רואה כהליכה בדרך הקשה לפתרון של מדינה אחת).

  12. אגב "… כפי שמלמד אותנו בני מוריס, אך ללא הצלחה (לצערו). "

    ראיתי את הראיון הטלוויזיוני התמוה עם בני מוריס כששודר, והדבר היחיד שיכולתי לחשוב הוא שהאיש אקסביציוניסט. מטרתו היא לעצבן – בהתחלה הוא עשה את זה משמאל, ובמקרה הזה מימין, אבל בעצם בשני המקרים מה שעניין אותו הוא להיות סנסציוני.

    לא צריך ליפות, אבל "טיהור אתני" הוא ביטוי קצת חזק.

  13. אתם מתייחסים לרווחה כאילו זה איזשהו משהו נורא נייטרלי תרבותית – ניתן למי שצריך, ונסגור עניין.

    זה קצת מצחיק, בהתחשב בעובדה שהתחום היחיד – פחות או יותר – שאין בו קונצנזוס בין קבוצות שונו בציבור היהודי הוא תחום הרווחה (ע"ע קצבאות ילדים, קצבאות אברכים…)

  14. אם אני לא טועה, אזי לא רק ישראל מגדירה את עצמה על פי דת (זה מה שהתכוונת כשאמרת שישראל דורשת ממיעוטים הזדהות ללא זהות, נכון?). יש לא מעט מדינות בעולם, המגדירות את עצמן או משייכות את עצמן לדת מסויימת. לא מעט ממדינות ערב מגדירות כך את עצמן, ומדינות אירופה השונות, השמות את הצלב (להזכירך – סמל דתי נוצרי) על דגלן אולי עוד.

  15. דובי, צירך להסתכל מעבר למושגים:

    מה זה "לימודי ליבה"? אם הם מיועדים לחברת את ילדך בחברה הכללית, של הרוב, אז הם לא מאפשרים לך להגן על תרבותך לאורך זמן. תראה מה אנחנו דורשים מהחרדים – שילמדו לימודי ליבה כדי שיוכלו להשתלב בחברה הישראלית הכללית – וזה בדיוק מה שהם לא רוצים. לגבי קנדה: אם תהגר למחוז קוויבק ילדיך יהיו *מחויבים* (על פי חוק!) ללמוד בבית ספר צרפתי – אפילו לא אנגלי, שלא לדבר על עברי או ערבי. אתה יכול לשלוח אותם לחוג בשפה כלשהי, אבל שפת הלימודים בבית הספר היא אך ורק צרפתית (יש פטור רק לילידי קנדה דוברי אנגלית). בשאר המחוזות אתה יכול לבחור לחנך אותם בצרפתית או באנגלית, אבל אם אתה (יחד עם עוד 1000 ישראלים) רוצה שילדך ישארו ישראלים וילמדו בעברית/ערבית זה אסור לפי החוק. נראה שבמדינת ישראל יש למיעוט הערבי אוטונומיה הרבה יותר רחבה מאשר יש לכל מיעוט (פרט לצרפתי) בקנדה.

    מה זה "פדרלי"? מדובר בפדרציה של טריטוריות ולא פדרציה של קהילות. הטריטוריה של קוויבק היא פי 75 מזו של מדינת היהודים, ויש בה אותו מספר תושבים. כל הטריטוריה הזו מוקדשת להגנה על התרבות הצרפתית. זו עוד דוגמה לעולמינו הטריטוריאלי ולא לעולם הקהילתי שפינטזתי עם עמוס, שבו השלטון בטריטוריה משמש רק כקבלן של גבית מיסים ואספקת שירותים.

    ולבסוף, לעניין הרווחה. זה נכון שמערכת רווחה משותפת יוצרת סולידריות (= כור היתוך) אבל זה בדיוק מה שקהילות שרוצות לבדל והגן על תרבותן לא מעוניינות בו. הן מעוניינות לנהל את ענייניהן בעצמן – אם לא בטריטוריה שלהם אז לפחות באוטונומיה כלכלית/תרבותית.

    בקיצור: קנדה היא מדינת כל אזרחיה, רק כל עוד הם הופכים לקנדים בתרבותם (עם או בלי כיסוי פנים).

  16. ג. ינאי – אני מניח שמונחים מקבילים פותחו על ידי אחרים, אבל לא לקחתי את המינוח ואת הרעיון הזה מאף אחד.

    שי: יש הבדל מאוד משמעותי בין מהגרים, שמגיעים לתוך התרבות שסובבת אותם באופן מודע, ואז מצופה מהם שיתאימו את עצמם כדי לתפקד בתוך החברה (כלומר, אי אפשר לצפות מכולם ללמוד כל שפה של כל קבוצה שמהגרת לתוך המדינה, ולכן כולם צריכים לדעת שפה אחת שמשותפת לכולם), לבין שני תרבויות שמתקיימות זו לצד זו וצריכות לתפקד ביחד, ואז ההסדרים יהיו שונים וינתן יותר מקום לתרבות המקומית ופחות לזהות הכוללת – אבל הסיבה לכך היא פרקטית, לא עקרונית (בדיוק כמו עם הערבים בישראל, למרות שבמקרה הישראלי קיימת גם המגבלה שהרוב היהודי לא מעוניין לקבל לתוכו את המיעוט הערבי כשותף לזהות, בעוד שלאנגלופונים לא הייתה שום בעיה אם כל הקוויבקים היו מתחילים לדבר אנגלית, לקבל אותם כזהים בזהות).
    עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן. אנשים כמו קימליקה טוענים שיש איזושהי זכות לאדם להחזיק בתרבות של אבותיו. יש עם הטענה הזו שתי בעיות: א', היא אסנציאליסטית – מניחה שתרבויות הן קבועות ולא משתנות, וזה פשוט לא נכון. אף אחד מאיתנו לא מחזיק בתרבות אבותינו, כולל החרדים.
    ב. הזכות הזו נובעת מתוך ה"זכות" להחזיק בתרבות. אבל לא ברור למה צריך לתעדף את תרבות האבות ולא תרבות אחרת כלשהי.
    התוצאה של שתי הביקורות הללו היא שאין שום דבר רע בכך שתרבות משתנה לאורך הדורות כך שהיא נעשית יותר ויותר דומה לתרבויות סמוכות לה, עד לכדי הטמעות הדדית של שתי תרבויות שמתקיימות זו לצד זו בקנדה.
    לכן אנשים בעלי תרבות זרה באונטריו בהחלט מורשים לקדם את התרבות שלהם, ואף זוכים לסיוע כלכלי מסויים מהמדינה לצורך העניין. סאנדיי-סקולז קיימים כמעט בכל שפה שניתן לדמיין כדי לשמר שפות אם. אבל המטרה היא השתלבות, לא הפרדה מקבעת.

    קוויבק היא דוגמא בעייתית – שהרי היא סובלת בדיוק מאותו סוג של זהות טוטאלית עליה אני מקונן (אגב הגודל העצום שלה – רובו, כפי שאתה ודאי יודע, שומם וקפוא, ומי שחי שם הם רק ילידים שאינם דוברים צרפתית בכל מקרה — והם עומדים במרכז הדיון סביב מדיניות השפה בקוויבק, בדיוק מהסיבות של הדיון הנוכחי). אבל קח את ניו-ברונסוויק כדוגמא יותר מוצלחת: הנה פרובינציה עם חלוקה שיוויונית יותר של שתי האוכלוסיות, ושל שתי השפות.
    גם קוויבק, כמובן, תאלץ להתמודד עם אותן בעיות בדיוק אם היא תחליט להפרד, ובמידה מסויימת היא כבר עכשיו נאלצת להכנס לדיון הזה. כפי שהערתי בפוסט, קבוצות לאומיות שלא זכו במדינה יכולות להרשות לעצמן להיות "מזרחיות" כפי שאף מדינה דמוקרטית של ממש לא יכולה לעשות.
    אני תוהה איך אתה מגדיר את "התרבות של קנדה" – האם באמת מדובר פה בדרישה טוטאלית מהאדם?

    באשר לחרדים – זהו עוד מקרה של זהות טוטאלית. אין זה מפתיע שזהות טוטאלית לא מצליחה להתממשק עם זהות חלקית. לא רק המדינה צריכה להתאים את הזהות שלה, אלא גם הזהויות הטוטאליות האחרות שהתחרו בה. אך שים לב שבמדינות אחרות, שם החרדים מודעים היטב לכך שזהותם הדתית אינה יכולה להיות טוטאלית, הם משתפים פעולה מצויין עם הזהות החלקית של המדינה, ואינם דורשים את מה שהם חושבים שהם יכולים לדרוש בארץ.

  17. דובי,
    אני מסכים כמובן שיש הבדל בין "מהגרים משתלבים" לבין מה שקימליקה מכנה "מהגרים מתנחלים" – כאלה שאינם מעוניינים להשתלב בחברה המקומית אלא רק להתנחל כקהילה בטריטוריה. כמו שאמרת, יש בקנדה המון שטחים שוממים – מדוע לא יניחו לישראלים להקים שם פרובינציה, נגיד New-Jerusalem, ששפתה ותרבותה עיברית, או לערבים שיקימו את אום-אל-פחם החדשה ששפתה ערבית. איש לא מבקש מהקנדים לדבר עברית/ערבית עם יושבי הפרובינציה הזאת, האינטרקציה איתם – המינימלית, הכרחית – תעשה באנגלית, כפי שהיא נעשית היום במישור הבינלאומי.

    עובדה היא שהרעיון הזה נשמע לרבים מגוחך (למרות שהוא לא בלתי אפשרי). גם קימליקה מתנגד לו וככל הנראה גם אתה. הסיבה היא מה שכיניתי "עולמינו הלאומי-טריטוריאלי" – כלומר, שמאז המהפכה התעשיתית אנחנו חושבים (מעין בניין-על) במושגים טריטוריאליים: שבכל טריטוריה יש מונופול אחד של כוח ותרבות מקיפה/כללית/הגמונית/טוטלית אחת. אם התרבות הזאת ליברלית/סובלנית אז היא סובלת חריגים במישור הפרטי (רעלות, ציציות וכו), אבל במישור הציבורי – "בקנדה, התנהג כקנדי!". מוסכם כמעט על כולם שהרוב בטריטוריה-מדינה קובע את התרבות הציבורית בה.

    וזה הוויכוח שלך עם הציונים. אתה אומר "עקרונית, אני לא רואה שום סיבה לשמר תרבויות לאורך זמן", ומשמעותו למעשה שאין סיבה לשמר את התרבות העברית-ישראלית. אם הרוב ממערב לירדן יהיה ערבי (וזה מה שיהיה אם תהיה שם מדינה אחת), אז לא תהיה תרבות עברית-ישראלת ציבורית. כלומר לא יהיה חיים נחמן ולא יונה וולך, לא עמוס עוז ולא מאיר שלב, לא יהודה פוליקר ולא יהודית רביץ (אלא רק פריד-אל-עטרש), לא הגשש החיוור ולא ג'וג'ו חלסטרה, לא רחוב בן-יהודה ולא תל-אביב (אלא רק יפו). יש אנשים שזה חבל להם. ואתה צריך לנמק בפניהם מדוע עליהם לוותר על כל הדברים האלו.

  18. שי: היה רעיון פעם של ניו-איזראל כזה, לא? אני דווקא בעד. וכמובן שכשיש ריכוז של מספיק ישראלים, כפי שיש במקומות מסויימים באזור טורונטו, אפשר לקיים חלק גדול מהחיים בעברית (כפי שבאזורים אחרים אפשר לקיים אותם במנדרין, או בערבית). קח למשל את האזור הזה בפרבר צפוני של טורונטו. מה עוד אפשר לבקש?

  19. דובי,
    גם אני בעד. אנחנו במיעוט (בעולם, לא רק בישראל)
    אז כנראה שזה כל מה שאפשר לבקש מהקנדים עבור הישראלים, הערבים והסינים בקנדה. אי אפשר לבקש מהקנדים שיוותרו על תרבותם הציבורית למען התרבויות של האחרים. אבל אז לא ברור מדוע מצדדי מדינת כל אזרחיה מבקשים בדיוק את זה מהישראלים למען הפלסטינים.

  20. לא יודע עם מי אתה דיברת, אבל כשאני מדבר על מדינה דו-לאומית, אני מדבר על הסדר פדרלי שיאפשר אוטונומיה תרבותית גבוהה לכל אחד מהלאומים.

  21. רגע, אולי בכל זאת יש ביננו הסכמה.
    אם אתה מדבר על הסדר פדרלי *טריטוריאלי*, דומה למשל לזה שיש בקנדה עם הפרנקופונים בקוויבק, כך שבטריטוריה אחת ישמר רוב ותרבות ישראלית ובטריטוריה אחרת יהיה רוב ותרבות פלסטינית, אז אני (יחד עם השמאל המרכזי והמרכז השמאלי בארץ) מסכים. אם במקום שתי מדינות לשני עמים אתה קורא לזה שתי פרובינציות לשני עמים, זה רק עניין של מינוח – לא צריך לריב על דברים כאלו. במקרה כזה צריך להמשיך במו"מ על גבולות הפרובינציות וההסדרים הביטחוניים-כלכליים בינהן.

    אבל היה נדמה לי שלא על פדרציה כזאת אתה מדבר. כשדיברת על מדינת כל אזרחיה או דו-לאומית היה נדמה לי שאתה מדבר על איזה חוקה קונסנסואלית – דוגמת בלגיה ולבנון. אם אתה נוטה יותר לכיוון הזה, אז אנחנו פחות מסכימים.

  22. היא בעיקר מדינה מתפרקת – שמעתי שרבים מהם מדברים על "שתי מדינות לשני עמים". אבל עזוב טרמינולוגיה, בלגיה זה המודל שאתה מציע לנו לאמץ?

  23. אני חושב שיש כשלים ביישום של הפתרון הבלגי שאפשר למתן. אבל באופן כללי, כן, הרעיון שלי בגדול דומה למודל הבלגי והקנדי.

  24. ההבדל העקרוני שאני רואה בין בלגיה לקנדה הוא בכך שגבולות המחוזות הקנדיים חופפים את החלוקה התרבותית (היינו, מחוז נפרד לפרנקופונים) ואילו בבלגיה החלוקה למחוזות איננה חופפת את החלוקה ללאומים. אבל אלו דקויות טכניות.

    באמת לא היה לי ברור שאתה קורא להפרדה טריטוריאלית בין שני העמים/תרבויות במדינת ישראל והקצאת טריטוריה/מחוז לכל אחד מהם (כמו בקוויבק). אם זה הכיוון שלך, אז מעניין לרדת לרמה הבאה של פירוט: איפה יעברו גבולות שני המחוזות, איזה מבנה שילטוני ייכון בכל מחוז, אילו אמצעים תבטיח החוקה הפדרלית להבטחת הרוב היהודי של הפרובינציה היהודית (משהו דומה לחוקים להגנת הצרפתית של קוויבק).

    בסוף נראה לי שזה יגיע למשהו קרוב מאוד לשתי מדינות (עם הסכמים הדוקים בינהן, אולי פדרציה) או שזה יגיע למדינה אחת שאיננה מבטיחה טריטוריה נפרדת לכל עם/תרבות – כמו בלבנון. בעיני, האפשרות השניה היא וויתור לא הוגן על התרבות העברית-יהודית.

  25. אני ממשיך שלא להבין למה תרבות צריכה טריטוריה או למה טריטוריה לא יכולה להיות דו-תרבותית. כמו שאפשר להסכים על גבולות טריטוריאליים אפשר להסכים על, אני אקרא לזה "גבולות תרבותיים" – איפה יש לקהילות אוטונומיה בחינוך ואיזו תוכנית ליבה משותפת רוצים שתהיה, כמה כל אזרח צריך להכיר את התרבות שלו וכמה את התרבות הנוספת איתה הוא חולק מדינה וכמה תרבויות אחרות בעולם ואיך מחלקים את תקציב התרבות. כל זה תחת מבנה שלטוני של דמוקרטיה. זה בתאוריה.

    בסיטואציה בישראל נראה שיותר פשוט היום להגיע להסכמה על גבולות טריטוריאליים (אם כי גם זה לא יעזור, בתוך ישראל עדיין יהיו שני עמים, בהסדרים אפשריים מסויימים גם בתוך פלסטין) זה מצב שיכול להתהפך. אני לא רואה את זה כויתור על התרבות העברית-ישראלית אלא שימורה בדרכים אחרות.

  26. עמוס, בתיאוריה, התרבות לא צריכה אוטונומיה. אם היה הסכם שכל קבוצה תרבותית בטריטוריה עושה מה שהיא רוצה (בחינוך, בימי מנוחה, בשפת השלטים בחנויות ובבתי הקולנוע, בתנאי העבודה וברווחה כו'), אז טריטוריה בלעדית לא הייתה הכרחית.

    אבל בחיים (בינתיים) זה לא עובד ככה. "בעולמינו הטריטוריאלי" הרוב קובע את התרבות הציבורית של כולם. ולכן כדי לשמור על תרבות ציבורית מסוימת (גם עברית-יהודית) היא צריכה טריטוריה שבה היא תרבות הרוב – אחרת היא תיכחד. זה שישארו בתוך הטריטוריה מיעוטים, זה לא נורא אם יש לתרבותם טריטוריה אחרת שבה היא תרבות הרוב.

    כל המצבים יכולים להתהפך. בפוליטיקה מחפשים את הפיתרון הכי טוב שאפשר בתנאים הנוכחיים. נראה (אולי) שאנחנו מסכימים שלבעיה הפלסטינית, הפיתרון הכי טוב שאפשר בעולם העכשווי הוא חלוקה טריטוריאלית.

  27. תנאי עבודה ורווחה לא נתפסים אצלי כתרבות, גם לימוד מתמטיקה ומדע זה לא עניין של תרבות. אני לא חושב שהרוב קובע או צריך לקבוע תרבות בחוק (מעבר לשפה, ימי מנוחה וכאלה – אבל אפילו בישראל של היום מוכרת השפה הערבית וחגים של כל הדתות כך שלא יהיה שינוי גדול)

    הרוב מקיים את תרבותו ומאחר והוא רוב זו נתפסת כתרבות של המדינה – אבל קבוצת מיעוט גדולה מספיק יכולה לקיים מאפיינים תרבותיים. אני לא רואה איך קיומה של מדינה קשור לכך (מעבר לזה שהמדינה הזו היא, בהיותה ריכוז גדול של בני תרבות מסויימת, מרכז תרבותי). תרכז מספיק יהודים-עברים במקום אחד ויהיה לך מרכז תרבותי. אני לא רואה ביכולת לקבוע את יום השבתון כ- X ולא – Y הישג תרבותי משמעותי.

    לגבי שינוי המצב – אני חושב שזה לא רחוק מאוד בהקשר הישראלי-פלסטיני.

  28. מהדברים שלך עולה שישראל ליברלית יותר מצרפת מבחינת הזהות שהיא מעניקה למיעוטים. בעוד שצרפת דורשת זהות טוטאלית צרפתית מהאזרחים שלה, ישראל מאפשרת לחלק מאזרחיה שלא להחזיק בזהות טוטאלית יהודית (שזה היינו הך אם ישראל היא מדינת היהודים), אבל לא אוסרת עליהם לקבל זהות טוטאלית יהודית אם יחפצו בכך. כלומר, בחירת המיעוטים בישראל שלא לקבל על עצמם זהות היא לא משהו שניתן לגלגל על ישראל עצמה כאשמה, אחרת צרפת אשמה כפליים – כי היא גם כופה זהות על אזרחיה.

סגור לתגובות.