כהנא חד"שאלימותראשי

תגובות

כהנא חד"ש — 24 תגובות

  1. דובי, אני ממש לא מסכים אם הניתוח שלך בעניי סעיף 7א, ובפרט הטענה ש"אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד". כמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש חוקה שמשריינת את העקרונות הבסיסיים הדמוקרטיים. "דמוקרטיה" לא נגמרת בזה שלרוב יש כוח לשנות את מוסדות המדינה. יותר מכך היא מתאפיינת בשריון של זכויות המיעוט ושל ההליך הדמוקרטי עצמו. ואכן, בעיה קשה של רפובליקת ויימאר הייתה פוזיטיביזם קיצוני, שמתאפיין בדיוק בהעדר הוראות חוקתיות כאלה.

  2. אליאב, כל חוקה אפשר לשנות. יתר על כן, אף חוקה אינה מעיזה לקבוע שמי שרוצה לשנות את החוקה אינו יכול להתמודד בבחירות. החוק במדינת ישראל קובע שגם אם 80% מהציבור רוצים שהמדינה תפסיק להיות יהודית, או דמוקרטית, אסור להם להתמודד בבחירות. הדבר חותר תחת ההגיון הדמוקרטי, לפיו סכסוכים מיושבים באמצעות דיון ולא באמצעות הפעלת כח. וכן, אם 80% מהאוכלוסיה בישראל תרצה שזכויות המיעוטים לא תהיינה מוגנות, שום חוק לא ייגן על זכויות המיעוטים. הגנה על זכויות נובעת מתוך חינוך ומחוייבות לעקרונות דמוקרטיים, לא מתוך חקיקה.

  3. פינגבאק: Tweets that mention לא שומעים! » כהנא חד"ש -- Topsy.com

  4. גם חוקי יסוד אפשר לשנות, כולל את חוק יסוד הכנסת (מפלגה תוכל להכריז על רצונה בביטול הסעיף הנ"ל בחוק, מבלי להכריז על שלילת ישראל כיהודית או דמוקרטית. ואח"כ הכל פתוח). אני לא רואה איך החוק הזה מגביל באופן מהותי את הדמוקרטיה (במדינות אחרות אפשר להבחר לראשות המבצעת עם כל אג'נדה שהיא, בלי שום מגבלות מהסוג הזה?).

    באופן כללי, ברגע שהדמוקרטיה נופלת – כל צעד מקבל לגטימציה, כולל הפיכה אלימה. חוק מהסוג הזה, שמקשה על הפלת הדמוקרטיה (נעזוב את "היהודית" בצד), דווקא עקבי עם הרציונאל הכללי מאחורי השיטה, של יישוב סכסוכים באמצעות דיון ולא כוח.

    חוץ מזה, הגנה על זכויות נובעת *גם* מתוך חינוך ומחוייבות, אבל *גם* מתוך חקיקה. ויותר מזה: לחקיקה יש השפעה על החינוך ומהחוייבות. וגם עם 80% מהציבור ירצה לפגוע בזכויות המיעוטים, עדיין חקיקה יכולה – וצריכה – לשמור על הזכויות שלהם.

  5. גם אני לא מסכימה עם הניתוח שלך את ההיבט הדמוקרטי בסעיף 7א', מכמה וכמה סיבות. אבל לעת עתה אסתפק בלהעיר להערתך לאליאב (אין כאן אפשרות להגיב לתגובות בסדר היררכי), שבה קבעת "כל חוקה אפשר לשנות". זה לא מדויק. כי ישנן חוקות שיש בהם סעיפים מסוימים שאי אפשר לשנות בכלל. למשל, בחוקה הגרמנית (או ליתר דיוק חוק היסוד הגרמני) אי אפשר לתקן את הסעיף הראשון בדבר כבוד האדם. ואא"ט, גם את הסעיף שקובע את אופי משטרה של גרמניה: The Federal Republic of Germany is a democratic and social federal state

  6. עומר – אפשר להגיע בדרכי עורמה לשלטון ואז לשנות את החוקה, אבל החוק עצמו קובע מגבלה בלתי דמוקרטית בעליל, לפיה הרצון לשנות את החוקה באופנים מסויימים הוא אסור (או לכל הפחות, אסור להצהיר עליו ולקדם אותו מבחינה ציבורית).
    למיטב ידיעתי, ואולי יתקנו אותי, אין מגבלה שכזו בשום מדינה דמוקרטית.
    אני לא חושב שחוק כזה מקשה על הפלת הדמוקרטיה. להפך – במקום לתעל את הדרישות האלה דרך הממסד הדמוקרטי עצמו (וכך גם לתת לנו התרעה טובה במקרה של סכנה לדמוקרטיה), הוא מדיר אותן ומדרבן את האוחזים בהן לפעול מחוץ למערכת. שוב, אני חושב שאם הדמוקרטיה שלך כל כך שבירה שאתה צריך למנוע מאנשים שחוצים להפיל אותה אפילו את זכות הדיבור, אם אתה לא מאמין שתוכל למנוע מרוב האנשים להתנגד לדמוקרטיה, אז הבעיה שלך הרבה יותר גדולה מאשר איזו מפלגה ספציפית.

    נעמה – כמובן, הרי עקרון ה"דמוקרטיה המתגוננת" הועתק במודע מהמודל הגרמני. אבל הוא חריג ונובע מההיסטוריה הגרמנית (ומאותו ניתוח שגוי של הסיבות לנפילת ווימאר, לשיטתי). מעבר למקרה הזה, אין כמעט סעיפים שאסורים בשינוי בעולם הדמוקרטי, וכשיש הם אחד משניים – או סעיפים שאוסרים על הגבלת הזכות לייצוג (למשל, אוסרים שלילת זכות הצבעה, או, במקרה האמריקאי, איסור על הפיכת ייצוגה של מדינה כלשהי לשונה מייצוגן של המדינות האחרות בסנאט), או סעיפים שאוסרים החזרתו של שלטון אוטוקרטי כלשהו שקדם לדמוקרטיה (למשל, בצרפת אסור לבטל את הססטוס שלה כ"רפובליקה", כלומר, אסור להחזיר את המלוכה) – שזה כבר קרוב יותר לחלק ה"דמוקרטית" של 7א.
    אבל כמעט בכל מקרה שסעיף כזה עמד למבחן, הוא כשל. אין שום דרך להגן, מבחינה דמוקרטית, על עקרון לפיו רוב מזדמן בנקודה מסויימת בזמן יכול להגביל באופן מוחלט את כל הדורות שיבואו אחריו. העובדה המצערת היא שאפילו לא צריך הפיכה כדי לשנות את זה.

  7. איך מדינה יכולה להיות דמוקרטית אם הדמוס לא יכול לבטא את עצמו בחופשיות, ואיך לאום יכול להיות עצמאי אם אין דמוקרטיה?
    אתה אולי מאמין באזרחוקרטיה. בשלטון של אוסף שרירותי של אזרחים תחת המשטר הישראלי שאינם מהווים יישות פוליטית.
    אבל מי שנלחם על דמוקרטיה הוא הלאום היהודי. מה יהיה היחס בין הלאום הזה לבין מיעוטים לאומיים ואתניים שחיים במדינה שלו זה שאלה של א- מה הגישה הערכית והמוסרית של העם היהודי ב-בכמה כוח מחזיקים המיעוטים השונים כדי להגן על עצמם(רמז, יש להם גם גב).

    לסיכום, נראה לי שיש בעיה עם הרבה ניתוחים שמתייחסים לאנשים בסכסוך כאוסף מבולבל של פרטים ומתעלמים מהיישויות הפוליטיות הגדולות מסך חלקיהן שפועלות כאן.

  8. במודל שתי המדינות שמציעה חד"ש, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית-דמוקרטית.

  9. ערן – אז למה הפלסטינים צריכים מדינה פלסטינית אם ליהודים לא מוצעת מדינה יהודית?

  10. עוז – על בסיס מה החלטת שהדמוס מבוסס על קבוצה אתנית? הדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים.
    ומי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היום זה דווקא בעיקר ערבים ומיעוט קטן של שמאלנים.

  11. פרק 7א יש מתבסס על תיאור שנראה מגמתי ולא מדויק: מתקבל הרושם שעד שנות ה-80 ישראל (ההיא עם המשטר הצבאי והלאמת "וגאולת" הקרקעות וכו') הייתה יותר דמוקרטית ופחות יהודית, כאילו עם החוק של "יהודית ודמוקרטית" החל ה"ליאום" של המדינה. הרושם הזה אולי מתאים לטיעון של הפוסט, אבל למען הדיוק ההיסטורי כדאי להיזכר במגילת העצמאות:

    — המבוססת על "קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית",
    — "ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל",
    — "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל"
    — "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. "

    כמובן, זה שכך כתוב במגילה לא הופך אותו לצודק. אזרחי מדינה *דמוקרטית* רשאים לשנות את אופיה של המדינה ולבטל את "ליאומה", אבל אם מה שקובע הוא רצונם של האזרחים – מדוע הם לא יכולים לשמור על ליאום המדינה, אם זה רצונם?

    אתה קורא לביטול ה"ליאום" וזו קריאה לגיטימית, אבל בלהיטותך, נדמה שאתה שופך את התינוק עם המים: "המדינה היא דמוקרטית לא משום שדמוקרטיה היא ערך, אלא משום שמוסדות המדינה הם דמוקרטיים. אם שינוי מוסדות המדינה נמצא מחוץ למשחק הדמוקרטי, הרי שהמשחק הדמוקרטי פגום מהיסוד".

    איך קוראים לכשל הזה? האם שינוי אופיים *הדמוקרטי* של המוסדות הדמוקרטיים, יכול להימצא בתוך המשחק הדמוקרטי, בלי לפגום בו מיסודו?

    .

  12. על בסיס מה החלטת שהדמוקרטיה בכל מקום בעולם היא שלטון ציבור האזרחים?
    מה זה אומר בכלל? איך ציבור אזרחים מתמודד עם עמים שבאים לקחת לו את השלטון וסוחפים מתוכו אנשים?
    אם מי שנלחם על הדמוקרטיה בישראל היה ערבים והשמאל הקיצוני, היתה כאן "דמוקרטיה עממית" או במקרה היותר סביר אוטוקרטיה האשמית/עלווית/מצרית.
    מי שישבו בגולאגים ונהרגו באלפים ב48 בשביל דמוקרטיה זה היהודים.

  13. יש עוד משהו מטריד, בפרק "כהנא צדק" (מעבר לרמז שמי שהוא לא בל"ד הוא בהכרח כהנא): "אך ההצגה הזו מתעלמת מקיומו של מיעוט ערבי גדול שימשיך לחיות בישראל."

    במשפט הזה בא לידי ביטוי בילבול רווח בקרב ליברלים שמותחים את הערך הליברלי החשוב של "הגנה מפני עריצות הרוב" עד לקצה (האבסורד?) שבו אין רוב ומיעוט. כמובן, הדמוקרטיה הליברלית הטובה ביותר – "המדינה המעולה" – היא זו שבה שוררת הסכמה בין כל האזרחים בכל הנושאים החשובים, כך שלעולם לא יווצר בה רוב וממילא לא יהיה בה מיעוט (שלפחות מעצם מיעוטו הוא) מקופח. אבל "המדינה המעולה" הזו היא אוטופיה – אין דבר כזה.

    למזלנו, בכל מדינה (במיוחד ליברלית) יש מיעוטים. הרי גם אם תקום בישראל מדינה יהודית (נוסח חד"ש) יהיה בה מיעוט *יהודי* גדול ומקופח משום שהוא מעוניין במדינת הלכה ולא יכול להזדהות עם מדינה יהודית חד"שית. כדי שלא יהיו מקופחים בכלל, צריך שלמדינה (וממילא לאזרחיה) לא יהיה כל אופי – וגם זה בלתי אפשרי.

    אפילו לקנדה יש אופי ולכן יש בה מיעוטים (לפי השמועה הולכים וגדלים) שאינם מזדהים איתו. הם היו מעדיפים מדינה שיום המנוחה הרשמי בה הוא יום שישי או שבת ולא יום ראשון, שנשים יהלכו ברחובותיה בחיג'ב ולא במחשוף, ששפתה הרישמית תהיה יידיש או ערבית במקום אנגלית (שלא לדבר על מיעוט הקתולים הפרנקופונים שמבקשים פרישה), ושמערכת החינוך בה תקנה לתלמידיה ערכים אחרים מאלו הליברליים דווקא.

    אם כך, כהנא צדק לא רק לגבי ישראל אלא לגבי כל מדינה ליברלית שיש בה מיעוטים. ובגלל שאין (ולא יכולה להיות) מדינה ליברלית שאין בה מיעוטים, כהנא הוא הפילוסוף הפוליטי האוניברסאלי של המאה.

    העובדה שבישראל (על אופיה היהודי-ליברלי) ימשיכו לחיות מיעט ערבי גדול ומיעוט חרדי גדול ומיעוט אשכנזי גדול (שלא אוהב את שרית חדד ברדיו) ועוד כיו"ב מיעוטים גדולים וקטנים, היא דווקא ברכה לדמוקרטיה הליברלית, כל עוד זכויות הפרט של כולם לא נפגעות על ידי הרוב. וכל עוד זוכרים שאופיה של המדינה (נגיד השפה הרישמית, ימי המנוחה, מדיניות ההגירה וכו') איננה זכות פרט אלא זכות של רוב.

  14. זה מוצלח, ומקפיץ את עצתי הנושנה. אם השמאל בארץ רוצה לשרוד ולשמור על הרלוונטיות שלו לקהל הבוחרים, הוא צריך ללמוד לדבר "יהודית", בדיוק כמו שהימין יודע לדבר "דמוקרטית". זה כנראה מצריך לייבא שיח אמריקאי מהסביבה התרבותית של "תיקון" ודומיו, אבל שיח אנטי-יהודי כמו של החבר של ג'ורג', לצורך העניין, אולי מלהיט את לבבות קוראיו, אך מוביל לבידוד מוחלט ולאבדן יכולת ההשפעה של מחנה זה.

  15. התקרצצות לשונית קלה: עדאלה, ולא עדאללה. המלה הערבית היא عدالة, 'צדק', שבאה מהשורש ע.ד.ל; אין לה קשר לסיומת 'אללה' של שמות. תמיד קצת מעצבנת אותי טעות התעתיק הזו.

  16. אולי ירים מישהו את הכפפה וידרוש מוועדת הבחירות המרכזית לפסול את כל המפלגות שהצביעו בעד 7א', מכיוון שהצבעתן מוכיחה בעליל שהן מתנגדות לדמוקרטיה? כדאי, יהיו צחוקים.

  17. "אפשר להגדיר מדינה כמדינת לאום מסויים, אבל אי אפשר לשלול מהאוכלוסיה את הזכות לשנות את ההגדרה הזו אם יחפצו בכך."

    ציביונה היהודי של ישראל הוא לא עניין של השקפה,זה עובדה. כאשר הממשלה,הסמלים,הצבא,המשטרה ומנגננוני הגיור נמצאים בידי היהודים כל אמירה שפוסלת את הציביון היהודי היא בגדר הדחקה.

  18. מעניין. לא הספקתי לעבור על הכל אבל בכ"ז אמהר ואגיב לפני שאשכח על נקודה אחת: שינוי השם מ"משרד הדתות" ל"משרד לשירותי דת" אינו מחייב דווקא הדגשה של אופייה היהודי של המדינה. "שירותי דת" ממש לא מחייבים שיהיה מדובר בדת אחת.

    מעבר לענייני מילים, אני לא חושב ש"ישראל של התקופה הראשונה הקפידה להבהיר שאין ליהדות כדת מקום מיוחד בה." – באיזה מובן? הסטטוס קוו, שימיו כימי המדינה וקצת יותר, בהחלט נותן מקום ליהדות כדת (או אם מתאמצים מאד, כתרבות) בחוקי המדינה ובסדריה. למשל בקביעת יום השבתון או החגים, או בכשרותם (הנדרשת בחוק) של מטבחים במגזר הציבורי ובצבא.

  19. פינגבאק: לא שומעים! » מיהודית אבל דמוקרטית ליהודית ואז דמוקרטית (תיקון זוטא)

  20. פינגבאק: לא שומעים! » דמוקרטיה מתגוננת (וגם: ומה אם לא בא לי להחרים?)

  21. הניתוח שלך, דובי, מאוד מאוד מנומס.
    המציאות הרבה יותר מרה וקשה:
    1) ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה
    2) ישראל לא יודעת להיות דמוקרטיה
    3) אזרחי המדינה לא יודעים שהם לא חיים בדמוקרטיה

    דמוקרטיה היא צורת משטר שאוסרת על צורות משטר אחרות.
    דמוקרטיה אוסרת על דיקטטורה, אוסרת על משטר צבאי, אוסרת על משטר של עבדים וקולוניאליזם, אוסרת על משטר של טרור ואלימות כנגד האזרחים.
    דמוקרטיה היא קשיחה במובן של "רק דמוקרטיה מותר כאן".

    לכן כמובן שמותר לפסול את ה"היהודית" כדי לשמור את על הדמוקרטית.
    מכיוון ש"יהודית" זו סתם סיסמה ל"בואו נהייה גזענים", אז ברור שזה ראוי להיפסל.
    אף מדינה בעולם לא ראויה להיות פחות מדמוקרטית, וכך גם ישראל.

    מכיוון שהכיבוש החריב את כל מוסדות השלטון בישראל, אחד אחרי השני, ולא נותרה טיפת דמוקרטיה באף מוסד ישראלי, אני לא רואה שום סיבה לניתוחים מנומסים.

    כהנא איננו מחלה, הוא רק סימפטום ויש חשובים וגדולים ממנו.

    הבעיה המרכזית של ישראל כיום היא שהיא חושבת שהיא נמצאת תחת איום קיומי, ולכן מתנהגת כמו מטורפת. זוהי תסמונת הקוזאק הנגזל.

    רק התערבות בינלאומית (בבחינת "התערבות חיצונית") וכפייה של דמוקרטיה, כולל ביטול הכיבוש ונסיגה חד-צדדית, יכולה לעזור לנו.