גוד סייב ת'ה יהודית ודמוקרטיתאני קרציהראשי

תגובות

גוד סייב ת'ה יהודית ודמוקרטית — 31 תגובות

  1. החוק בא להדגיש את ההבדל בין פלסטיני שמתאזרח וצריך להשבע אמונים למדינה היהודית, לבין יהודי שעולה (לא "מתאזרח") ולא צריך להשבע אמונים. זו אצבע בעין של אזרחי המדינה הערבים.

    אתה מכיר מדינה בעולם שיש לה שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע, שאחד דורש שבועת נאמנות והשני לא?

  2. אורי: שבועה? הצחקת אותי. חוק האזרחות הגרמני דורש מלא-גרמני שנישא לגרמניה לחכות שלוש שנים לפני שהוא מגיש את הבקשה בכלל, בזמן שמי שנולד לאזרח או אזרחית הוא אזרח אוטומטית. מה זה אם לא אצבע בעין של שלושה מיליון טורקים?
    גם באוסטריה המצב דומה. ולשאלתך, יש לא מעט מדינות שיש להן שני מסלולי התאזרחות, לפי גזע (למעשה, לפי אתנוס). יש לזה אפילו שם: Jus Sanguinis.

  3. נמרוד, החוק הגרמני מתייחס לצאצאי _אזרחי גרמניה_, לא לבני הלאום הגרמני, ובפרט הוא חל באותה מידה על צאצאי אזרחים גרמניים ממוצא טורקי וצאצאי אזרחים גרמניים ממוצא גרמני.

    חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים.

  4. "למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן."
    למדינות יש חופש רב בקביעת התנאים הנ"ל, אך בהחלט לא חופש מוחלט. הדין הבינ"ל נוגס בריבונותן גם בשאלה הזאת, תוך שהוא אוסר עליהן, למשל, לעשות זאת תוך אפליה. (העדפה לטובה של לאום אחד בהגירה ובהתאזרחות איננה אפליה ע"פ אותו דין, אגב, אפרופו חוק השבות, אלא רק אפליה כנגד לאום מסוים).
    אבל אכן העובדה שעולי חוק השבות אינם בגדר מתאזרחים יוצרת כאן בעייתיות, וזה מקור הבעיה, לא הצהרת הנאמנות.
    על הצעת החוק ביתר הרחבה כתבתי כאן: http://bit.ly/d83O9O

  5. אורי,
    "חוק השבות הישראלי אינו Jus Sanguinis, בפרט צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים."
    זו פשוט לא אמת. סעיף 4(א) לחוק האזרחות הישראלי קובע:
    "אלה יהיו, מיום לידתם, אזרחים ישראליים מכוח לידה:
    (1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים
    (2) מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים –
    (א) מכוח שבות
    (ב)מכוח ישיבה בישראל
    (ג)מכוח התאזרחות
    (ד)לפי פסקה (1)
    (ה) מכוח אימוץ לפי סעיף 4(ב)(1);"
    או במילותיהם של בני אדם – צאצא של אזרח או אזרחית ישראלית זכאי לאזרחות ישראלית, למעט אם נולד בחו"ל למי שהוא אזרח מכוח לידה שנולד מחוץ לישראל (כלומר, זכות הדם עוצרת בדור אחד). חוק זה הוא אחד ליהודים וללא-יהודים.

  6. דובי, מה שאתה אומר מעניין מאוד, ובמידה רבה גם משכנע, אבל הוא קצת מחוץ לקונטקסט, גם בגלל מה שהמגיבים כאן אמרו, וגם בגלל זהות המציעים ועיתוי ההצעה. מה לעשות, כשהמדינה היא ישראל, ולא קנדה, יש יותר חשדנות לגבי דברים שהיא עושה. מבלי להביע עמדה לגבי התוכן, נראה לי שהרעש במקומו, שהרי אם השבועה היא כל כך ריקה וחסרת משמעות, לא היו עומדים על חיקוקה.

    ואגב, החקיקה האירופית היא דוגמא מצוינת, משום שגם שם יש ניסיון להציג באופן מיתמם אפליה ברורה על בסיס זהות (לא רוצים שרברבים פולנים), וגם הדרישה לדעת גרמנית או היסטוריה אמריקאית כתנאי לאזרחות נובעת מניסיון לסנן גורמים שמאיימים על המשאבים או המבנה הדמוגרפי של המדינה, כאן בדמות אוכלוסיות מוחלשות או זרות תרבותית. אולי כשמדינות המערב עושות זאת זה נראה פחות רע, אבל זה אותו דבר, רק יותר גרוע (בכל זאת להישבע זה יותר פשוט, ונושא עלות סמלית בלבד, שגם היא משמעותית, אבל מכבידה פחות).

  7. "אני יכול להסכים עם השר מיכאל איתן שיש טעם לפגם בכך שרק מתאזרחים שאינם יהודים ידרשו להשבע אמונים – האם אזרחיה היהודים של ישראל אינם נדרשים לשמור אמונים לאופיה הדמוקרטי?"

    אני דווקא כן אענה על זה (או לפחות אנסה) — מי שעולה לארץ לא מצופה לעשות שום פעולה אקטיבית או עמידה בתנאים כדי לקבל אזרחות. היא פשוט ניתנת לו. יש לזה משמעות עקרונית, וגם חוקית-פרקטית[1]. זו הבעיה פה, לא העניין של יהודית-דמוקרטית.

    [1] למשל, אאז"נ, יש הרבה מדינות (כמו ארה"ב) ששוללת אזרחות אם אתה פועל לקבל אזרחות של מדינה זרה, ועליה לארץ לא נחשבת לפעולה כזו.

  8. עדי,

    מזה שנים רבות ארה"ב *לא* שוללת אזרחות מאזרחים שמתאזרחים במדינות אחרות. מה שכן – יש מדינות מועטות באירופה שעושות כן.

  9. פינגבאק: היום שבו הוכרזה הרפובליקה היהודית | נועם לסטר

  10. אסף, תודה על התיקון. מה שאני זוכר זה שלפחות בחלק מאותה תקופה שארה"ב שללה אזרחות, היא לא שללה אותה מאמריקאים שעולים לארץ.

  11. נכון להיום, גרמניה שוללת אזרחות למי שמתאזרח במדינה זרה, אבל לא למי שקיבל את אזרחותו הישראלית מכוח לידה או מכוח חוק השבות.

  12. נמרוד, החוק הישראלי אינו Jus Sanguinis, כי האזרחות אינה עוברת בירושה יותר מדור אחד.

    כלומר, אזרח ישראלי שעוזב את הארץ, ילדיו יהיו אזרחים ישראלים, לפי סעיף 4א2. אבל נכדיו שנולדו בחו"ל לילדיו, לא יהיו זכאים לאזרחות ישראלית (אלא אם הוא יהודי, ואז חל חוק השבות) ויצטרכו לעבור תהליך התאזרחות (אם אינם יהודים).

    זו בדיוק הסיבה שהחוק אינו אומר בפשטות כי מי שהוריו בעל אזרחות ישראלית, הוא בעלת אזרחות ישראלית. צריכים להתקיים מספר תנאים, ובין השאר שהוריו הם עצמו לא קיבלו את אזרחותם רק בדין הדם.

    שים לב להבדל לעומת חוק האזרחות הגרמני, שקובע כי צאצאי אזרחים גרמניים הם אזרחים גרמניים, בלי קשר למקום בו הם נולדו.

    למה החוק הישראלי מערבב בין Jus Sanguinis ל-Jus Soli? התוצאה היא שנמנעת מלא-יהודים זכות ששמורה ליהודים – שצאצאיהם יהיו אזרחים ישראלים גם אם הם עוזבים את המדינה.

    אגב, כל זה מעלה שאלה – מה בעצם הסטטוס של ילדי המתנחלים? הדור הראשון שנולד בשטחים הם אזרחים ישראלים אוטומטית, אבל הדור השני, אם נולד מעבר לקו הירוק, כבר לא. יכול להיות שמסתובבים פה אנשים שקיבלו אזרחות ישראלים בניגוד לחוק?

  13. אורי, גם החוק הגרמני קובע גבול לגבי לידה בחו"ל. כך, אני יכול לקבל אזרחות גרמנית (זה ידרוש ממני לוותר על הבריטית ולא בא לי) – אבל הילד שלי לא. ככה זה כשסבתא הייתה האחרונה שאשכרה טרחה לחיות שם. אבל מעבר לזה, אתה טענת:
    "[…]צאצאי אזרחים ישראלים אינם זכאים אוטומטים לאזרחות ישראלית, אלא אם הם במקרה גם יהודים". הטענה הזו איננה אמת, והציטוט שהבאתי מחוק האזרחות מראה זאת. עכשיו, אתה תהיה מוכן להודות בטעות, או שתמשיך ללכת מסביבה כאילו לא זאת הייתה הנקודה המהותית שלך וההאשמה העיקרית באפליה – שאיננה?

  14. נמרוד,

    כן, טעיתי ולא דייקתי בדברי. אני שמח שהבאתי לך לאושר כה רב בזכות זו, יומולדת שמח!

    אורי

  15. שיר-דמע,

    בלי להיות עו"ד (למעט של השטן): מתנחלים הם בהגדרה יהודים, כלומר זכאי חוק-השבות, ולכן זכאים לפי חוק כנסת לזכויות אזרחיות ביו"ש כאילו היו בישראל. קשה לי להאמין שאם העניין יגיע להכרעה משפטית, יוחלט שהזכות להוריש אזרחות לצאצאיהם לא כלולה בזה.

    המצב אולי שונה לגבי ישראלים לא-יהודים. יש בטח לא מעט ערבים-ישראלים שעברו ליו"ש מסיבות שונות. מעניין מה הסטטוס של הנכדים שלהם. זה יכול להיות משעשע.

  16. פינגבאק: בנימין נתניהו, אנטי ציוני | החברים של ג'ורג'

  17. דובי, הקצף יוצא דווקא במקרה הזה בשל הכריכה שבין מושג ה"נאמנות" לבין עמדה אידיאולוגית. "נאמנות" הוא מושג, שבמדינה מתוקנת, יש לו רק יסוד אובייקטיבי: אני מצהיר שאהיה נאמן למדינה, במשמעות של נאמן לחוקיה. ברגע שאתה מכניס אלמנט אידיאולוגי למשוואה הזו, אתה בעצם קובע ש"נאמן" הוא רק מי שמבחינה *סובייקטיבית* מחזיק בדעה מסויימת. הדבר לא דומה להבעת נאמנות למלכת אנגליה, כי זה לא בהכרח דורש ממך להביע נאמנות "סובייקטיבית" לקבוצה שאתה לא חלק ממנה.
    בשורה התחתונה, התיקון הזה כל כך מקומם מכיוון שהוא מבטא פלישה בוטה של המדינה לספירה האידיאולוגית-הסובייקטיבית של האזרח.

  18. דובי, מה דעתך על חוק שיקבע שדוקטורנטים למדע המדינה שחוזרים משהות שאורכה עולה על שנה במדינה שנמצאת בחצי הכדור המערבי, צפונית לקו רוחב 45, ידרשו להצהיר שאחותם אינה עוסקת במקצוע העתיק בעולם? אני מניח שזו 'סתם פגיעה סימבולית', ולכן לא תתנגד, לא?

    כמו שציינו המגיבים מעלי, אלמנט האצבע בעין הוא משמעותי כאן. כשאומרים שוב ושוב ושוב 'בלי נאמנות אין אזרחות', ואז מחוקקים חוק שמקשה על התאזרחות של ערבים – המגמה ברורה.
    (אגב, יש מידה של אבסורד בציון המספר הנמוך של המתאזרחים הלא-יהודים. המספר הזה נמוך בגלל שלערבים אסור גם להתחתן עם תושבי השטחים).

    נמרוד: עובדתית, אתה טועה. הילדים שלי קיבלו אזרחות גרמנית, והם דור רביעי בארץ. לפי מה שנאמר לנו בשגרירות, גם הילדים שלהם יהיו אזרחי גרמניה.

  19. מוסיף לתיקון העובדתי של נדב (לנמרוד) – לפי החוק הגרמני כיום אזרחות גרמנית ממשיכה לעבור ללא הגבלה גם מחוץ לגרמניה וזאת כל זמן שמצהירים על לידתו של הילד לפני הגיעו לגיל שנה (החלק האחרון הוא תיקון חדש יחסית).

    דווקא הבריטים, אגב הערתו של נמרוד, מגבילים (בדומה לישראלים) את העברת האזרחות מדור לדור מחוץ לבריטניה לדור אחד בלבד.

    כך ש(עצה ידידותית לנמרוד) לפחות במצב החוקי כיום עדיף שתדאג לאזרחות גרמנית (שתועיל גם עבור נכדייך) מאשר לזאת הבריטית.

  20. אולי אם מסתכלים על החוק הזה מחוץ לקונטקסט הוא פחות מדאיג (אם כי הוא כן מטומטם וגזעני) אבל כחלק משורה של חוקים בסגנונו הנמצאים בתהליכי חקיקה שונים, חלקם יותר גרועים, הוא מצטרף לתמונה קצת יותר שחורה. ויש מקום לכעוס גם על החוקים הפחות גרועים.

  21. כמו שאמרו הרבה לפני, בלי קונטקסט החוק הזה לא היה מזיז לי. גם חוק הטרור החדש לא — גם הוא לא מוסיף הרבה למעמד המפחיד של המשטרה החשאית. אבל הדברים האלו נחקקים כדי שייווצר כאן בסיס של נורמות מחשבתיות לביצוע טיהור אתני והגליה פוליטית. ככה צריך לראות אותם לדעתי: כמוזיקת הפתיחה של חלק חדש במחזה, בו היודוקרטיה עוברת אפילו את רעיונותיו של כהנא, ומאבדת את הסבלנות המועטה שהייתה לה גם למתנגדי המשטר היהודים.

  22. אני רוצה להדגיש את דבריהם של נדב ואסף – חוק האזרחות הישראלי הוא גזעני, לא כלפי זרים שאין להם קשר לישראל ושאלת הגירתם לישראל, אלא כלפי צאצאיהם של אזרחי המדינה.

    אזרח יהודי – לאן שלא תלך בחייך, צאצאיך לעולם ועד יזכו לאזרחות ישראלית.
    אזרח לא יהודי – אם תלך מחוץ לגבולות המדינה, רק ילדיך יזכו לאזרחות ישראלית, ונכדיך וכל דור הלאה יהיו זרים למדינה.

  23. טוב, רגע לפני שנמרוד קופץ עלי בקלשונות, אני אתקן – היהדות כמובן עוברת רק דרך האם, ולא דרך האב. אז יש כאן גם אפלייה מגדרית, לא רק גזעית.

  24. תגובות לשאר יגיעו, אבל בינתיים, לאורי: אין לי שמץ של ספק שיש הרבה מאוד חוקים מפלים בישראל שיש מקום לתקן אותם. דווקא בגלל זה קשה לי להבין את המהומה סביב התיקון הקטן והלא משמעותי הזה, כאילו אם לא נעביר את התיקון הזה, אנחנו נשארים מדינה מתוקנת ומערבית, אבל אם נעביר אותו, אנחנו הופכים להיות דיקטטורה אתנית.

  25. דובי – אף אחד לא היה אומר שום דבר אם זה לא היה מצע הבחירות של אביגדור "רק ליברמן מבין ערבית" ליברמן, וזה לא היה מרגיש כמו סיפתח לגשם של הצעות הרבה יותר גרועות, כפי שאכן ליברמן הצהיר ( http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-29cdc6c79e99b21004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=2082585621 )

    אתה לא יכול לנתק את זה מההקשר.

  26. פינגבאק: ליברמן? נייט | חנה בית הלחמי

  27. פינגבאק: פרופורציה: צ’ילה, האח הגדול, חוק האזרחות וטוויגי