רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינותדו-לאומיותראשי

תגובות

רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות — 24 תגובות

  1. ראיתי ברכה בעמלי. תודה על פוסט מרתק. לרבים יהיה קשה עם ההכרזה שליברמן הוא ממשיכו של בן-גוריון, אבל כל הכבוד על האומץ. השמאל הלאומי בטוח יתנגד לניתוח הזה, אני תוהה אם "אם תרצו" יהיו מוכנים לחתום על הרצף שאתה משרטט.

    בזכות הפוסט הבנתי לראשונה איפה הכשל המרכזי של מהלכי האימים (הסוג השלישי): אם בעיניהם מדינה דו-לאומית היא חזון בלהות שבו ערבים יכולים להשפיע משמעותית על יחסי-הכוחות בפרלמנט ועל חוקי המדינה (וכל עוד הם אינם יכולים, אפשר להתעלם מהם ולומר שזו מדינה יהודית), הרי לא נכון לקרוא לסיוט שהם משרטטים מדינה דו-לאומית, אלא מדינה פלסטינית, ממש כשם שמדינה שלא מאפשרת למיעוט הפלסטיני שבה ביטוי הולם ושוויון זכויות היא מדינה יהודית.

  2. אני לא חושב שליברמן באמת מעוניין בשתי מדינות. אני חושב שהוא מציג את האלטרנטיבה שלו כהתרסה מול אלו שרוצים הפרדה על־בסיס הקו הירוק, רק לשם התרסה, לא בשביל באמת לקדם את הפתרון הזה. הוא יותר דמגוג מאידאולוג.

    ולעניין עצמו:
    בפתרון של שתי מדינות, למה מדינת ישראל, לאחר שתסיים את הכיבוש הצבאי על מיליוני פלסטינים בגדה ובעזה, לא יכולה להתקיים כמדינת כל אזרחיה? כל אזרחיה זה לא דו־לאומית. הלאום יכול להיות, כדברייך, "ישראלי", ולא להיות מוגדר כיהודי, למשל, על־ידי ביטול חוק השבות, והשוואת החובות והזכויות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדלי דת. זה לא פתרון מתקבל על הדעת?

  3. פינגבאק: מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף

  4. פינגבאק: Tweets that mention לא שומעים! » רק ליברמן דוגל בפתרון שתי המדינות -- Topsy.com

  5. דותן – לשאלתך, כי אז עולה מאליה השאלה למה לפלסטינים יש מדינה נפרדת משלהם. למה לא לספח את השטחים, לתת לכולם זכויות זהות וזהו? בניסוח של הימין – למה רק ליהודים לא מגיעה מדינת לאום משלהם?

  6. אני לא מבין, אז אתה בטח תסביר לי.
    למה כמעט בכל מדינת לאום יכולים להיות מיעוטים, ואפילו מיעוטים גדולים מאוד במספרם, וזה בסדר והן עדיין מדינת לאום, אבל ישראל – או שתהיינה שתי מדינות שהן טהורות מבחינה אתנית, או ש"זה לא מדינה יהודית"? למה מיעוט פלסטיני בתוך תחומי המדינה היהודית חייב בהגדרה לסבול מ"דיכוי", באותו האופן שמיעוט אוסטרי באיטליה או מיעוט טורקי בגרמניה לא חייב?

  7. ליברמן מנסה להציג עצמו כאידיאליסט פרגמאטי. על פניו הפתרונות שהוא מציג יכולים, במידה רבה, לפתור חלק ניכר מהבעיות של מדינת ישראל בכל הקשור להיבטים של דמוקרטיה ושיוויון זכויות, ועדיין לשמור על ציביוננו הלאומי כמדינה יהודית דמוקרטית. אולם לא נראה לי שבעידננו אנו ניתן לגרום לאוכלוסיות לשנות לאום (לפחות ליברמן ירד מרעיון הטרנספר) בכפייה, מבלי שהמדינה היוזמת תחטוף נחשול אדיר של מחאה בינלאומית, שיטרפד כל ביצוע מעשי של רעיון שכזה. אחד הפתרונות האפשריים לנטרול מעשי של בעיית המיעוטים משוללי זכויות במדינה המגדירה עצמה כמדינה של הלאום היהודי ודמוקרטית, היא ליצור באופן מעשי רוב מוחץ של יהודים במדינת ישראל ומתן זכויות (וחובות) מלאות למיעוט הערבי. באופן כזה ההגדרה של מדינה יהודית דמוקרטית תתקיים ללא סתירה פנימית. וכיצד ניתן להשיג רוב מוחץ של יהודים – פשוט לעשות מבצעי עלייה מסיביים של יהודים מכל התפוצות – כולל, ובמיוחד, מפזורות רחוקות ונידחות של כאלה הטוענים שהם צאצי עשרת השבטים – לא נורא, נעשה סוף-סוף סולחה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל. את מי שרק נותר לשכנע זה את הגורמים הדתיים במדינה, שיסכימו לקבל את יהדותם של פזורות עשרת השבטים. טוב, גם זה כבר נראה לי לא פשוט.

  8. נמרוד כבר עלה על נקודת הכשל המרכזית של הפוסט.

    " אם אנחנו מוכנים לדכא מיעוט, גודלו של המיעוט הזה לא צריך לשנות לנו. אם איננו מוכנים לדכא מיעוט – גם אז גודלו לא צריך לשנות כלל. "

    זה קשקוש. יש הבדל עצום בין דיכוי אנשים תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח, לבין אנשים שהם אזרחי המדינה שהם גרים בה, חופשיים לנוע בתוכה, לעבוד, להצביע, וכו' (גם אם יש בעיות של אפליה מוסדית שבהחלט צריך לטפל בהן, ולמעשה יקל לטפל בהן ברמה הפולטית ברגע שיגמר הסכסוך הלאומי עם השכנים).

    ישראל שיש בתוכה מיעוט לאומי של 20% (נגיד) שנהנה מזכויות אזרח היא ישראל עם רוב יהודי מוצק וגם מדינה דמוקרטית. בדיוק כמו שאיטליה (לדוגמא) היא מדינה עם רוב נוצרי מוצק (וכתוצאה מכך עם ציביון נוצרי בבתי הספר, בחגים הלאומיים, וכו') גם אם גרים בה מוסלמים.

  9. אני חושב שההערה הראשונה של דותן נכונה. למעשה יש מעטים בארץ שמוכנים לחשוב באמת במונחים של שתי מדינות שמעמדן שווה. כאן אני חב תודה לאריה שהצביע פעמים רבות על כך שה"מדינה הפלסטינית" כפי שהיא מצטיירת בהסכמי ז'נווה ויוזמות אחרות לא תהנה מריבונות של ממש. החל מעניין הפירוז דרך שלל התחייבויות כלפי ישראל לאפשר תנועת ישראלים בשטחה, וכלה במציאות כפי שאנו מכירים אותה מעידן אוסלו.
    לכן ליברמן – כמו רוב הישראלים – אינו מעוניין בשתי מדינות. הוא מעוניין בהפרדה על בסיס אתני. רק שהזרם המרכזי הישראלי יודע שצריך לעטוף את זה בנייר עטיפה קצת יותר עדכני ומבריק.

    לגבי ישראל כמדינת הישראלים, לצד פלסטין: אני חושב שאולי זה היה אפשרי לחשוב במונחים כאלה בשנות השמונים. אנטון שמאס חשב כך, התבטא בצורה ברורה, וקיבל תשובות ברורות גם מא.ב.יהושע ואחרים שזו מדינה יהודית ושישלים עם זה או שיעבור מזרחה. נדמה לי שגם אז זה היה נאיבי אבל מה שברור שאת עשרים השנים האחרונות אי אפשר למחוק.

    הערה אחרונה: אשמח לשמוע את התשובה של דובי לנמרוד אבישר. הרי העניין עומד במרכז תעשיית המאמרים של "מציל"ה" בהארץ (גביזון, אבינרי, יעקובסון וכולי). יש לי תשובות משלי אבל נדמה לי דובי שאתה מכיר לעומק את הפרטים מבחינת השוואות למשטרים אחרים (אתנוקרטים יותר ופחות).

  10. @א.ה.

    איך שאני רואה את זה, לפחות, דמוקרטיה שתלויה בדמוגרפיה היא דמוקרטיה על תנאי, ולכן לא באמת דמוקרטיה.

    פוסט מצוין, דובי. תיארת בדיוק את הכשלים שגם אני רואה בחזון שתי המדינות.

  11. למיטב הבנתי, אפשר לדבר על שני מודלים (בגדול) של מיעוטים בתוך חברה לאומית:

    הראשון הוא מיעוט של מהגרים: כדוגמת האיטלקים והאירים בארה"ב בסוף המאה ה-19 (או המקסיקנים שם כיום), ההודים באנגליה וכיוצא בזאת. מיעוטים אלו אינם מחפשים או דורשים זכויות קולקטיביות, והשאיפה שלהם היא להשתלב בלאומיות הקיימת, תוך שמירה על מסורות ותרבויות מסוימות. אבל השמירה הזו מתבצעת הרמה האישית והקהילתית. הם לא דורשים מערכת חינוך שתלמד אותם בשפתם, אלא ההפך – הם רוצים שדורות ההמשך שלהם יהיו אמריקים (ממוצא איטלקי) או בריטים (ממוצא הודי). כאשר הם שולחים נציגים לפרלמנט זה בתוך מפלגות קיימות, והפרלמנט הוא הפרלמנט הכללי.

    השני הוא מיעוט גדול ומובחן בעל זהות תרבותית-לאומית: לדוגמה הקטלונים בספרד, דוברי הצרפתית בקנדה, או המיעוטים המרכיבים את שוויץ או בלגיה. במדינות כאלו יש רכיב פדרטיבי חזק, שמאפשר למיעוטים הללו (שלרוב גם מרוכזים ברובם באזורים גאוגרפיים מובחנים) לנהל אוטונומיה רחבה. הקטלונים לא מבקשים להשתלב בחברה הספרדית, אלא מחנכים את ילדיהם בקטלאנית ושולחים נציגים לפלרמנט שהוא רק שלהם (בנוסף לפרלמנט המרכזי) וכן הלאה.

    הפלסטינים בישראל לא שייכים לסוג הראשון: הם לא רואים עצמם בתור מהגרים שעזבו את מדינת הלאום שלהם מאחור ובאו להשתלב בתוך חברה חדשה (תוך השפעה עליה, כמובן), אלא כילידים המקוריים כאן שזכותם לזהות קולקטיבית לא נופלת מזכותם של היהודים – ובצדק, לדעתי. הפלסטינים בישראל גם לא יקבלו לעולם מישראל ה-"יהודית ודמוקרטית" את האוטונומיה השניה (זו בדיוק המדינה הדו-לאומית עליה אנחנו מדברים כאן).

  12. דובי, כדי שהעמדה שלך תהיה מובנת (וקוהרנטית), צריך להבהיר מספר נקודות שהולכות לאיבוד במלל. בין היתר אלו:

    1. במישור התיאורטי, דרוש מענה דחוף לשאלה של נמרוד אבישר, כך שנבין אם אתה דורש ביטול כללי ומידי של מדינות הלאום (האתנו-תרבותי) או שהתיאוריה שלך מוגבלת רק למדינת ישראל. האם לרוב הגרמנים, למשל, מותר לקבוע למי הם מעניקים אזרחות בארצם יותר מאשר לרוב הישראלים מותר להחליט את מי הם מעוניינים לקבל כאזרח במדינתם? האם הגבולות הקנדיים פתוחים לכל דיכפין או שאזרחי קנדה הם אלו שרשאים לקבוע את הקריטריונים להתאזרחות בארצם, כך שלפחות תרבותם הפוליטית תשמר ביציבות?

    2. במישור המעשי, צריך להבין את הפסקה האחרונה שלך, בקשר לתקופת המעבר ה"לא קצרה": אצלך "התקופה הזו מתאפיינת דווקא בהגברת המגע". אם הדברים היו בידך, איזו חוקה תכונן מחר בבוקר במדינת ישראל הדו-לאומית? בפרט צריך להבין אם הלאום היהודי יאבד את הרוב שבידיו, לפני שיבנה אמון (לפחות כמו זה שבין הפרנקופונים לאנגלופונים בקנדה) בין שני הלאומים, או שקודם יבנה אמון ורק אחר כך יפתחו הגבולות ללא יהודים?

    3. כפי שכבר טענתי כאן, מה שמפחיד את היהודים בישראל איננו (דווקא) שואה נוספת, אלא אובדן (מוחלט) של הדמוקרטיה. אז כדי להציג תיאוריה שלמה, עליך להסביר מדוע אתה חושב שכאשר היהודים יאבדו את הרוב בישראל, זו תשאר מדינה דמוקרטית ולא מדינת איסלמית או אוטוריטרית. במילים אחרות, אם יעבירו לקנדה 50 מיליון מצרים, סורים או פלסטינים, האם יש יסוד להנחה שקנדה תשאר דמוקרטית? ואם התשובה שלילית, אז האם זה לא נימוק מספיק לכך שהקנדים יסרבו לקלוט 50 מליון מצרים, סורים ופלסטינים בשנה-שנתיים הבאות? וחזרה לסעיף אחד, מדוע מה שנכון לקנדה לא נכון לישראל, בעניין זה?

  13. אני מסכים עם ההערה של נמרוד. הטענה כאילו פתרון של שתי מדינות לאום מחייב בהכרח את דיכויים של אזרחי ישראל הערבים לוקה בכשל חריף. ייתכן שיהיה מי שיענה שהיום הערבים סובלים מהפליה קשה בשל ההגדרה הלאומית של המדינה – אבל זה לא כורח המציאות, ובוודאי שאין כאן איזושהו עניין לוגי בלתי פתיר. כמובן שההבדל בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה, בכל הקשור למיעוטים, היא שאצלנו המדינה באה אל המיעוטים ולא ההיפך, אבל לעניין זה יש לכל היותר השפעה על הנרטיבים הלאומיים המתנגשים, ולאו דווקא על קיומה של הפליה בפועל (ואני לא טוען כמובן שאין בישראל הפליה, רק שהדברים לא בהכרח נובעים האחד מהשני).
    התחושה שלי היא שהטענה בדבר הדיכוי האוטומטי שנובע מההגדרה הלאומית של ישראל הוא טיעון שבדרך כלל לוקה בחוסר תום לב (ולא אצלך כמובן). זהו טיעון שפעמים רבות מטרתו היא לקדם את הנרטיב הפלסטיני הלאומני לא פחות מזה הישראלי, ולאו דווקא לקדם זכויות במובן האמיתי שלהן.

  14. לכאורה, יובל ענה על שאלתו של נמרוד. כי הקושי שהעלה נמרוד הוא אמיתי.

    (יש בישראל גם מיעוט פיני (אתמול פגשתי חמישה, נשבע לכם) אבל אף אחד לא יטען שאנחנו מדכאים אותו כי אין לו שאיפות לאומיות.)

    ברם, אם למיעוט הפלסטיני במדינה-שתהיה-יהודית יש שאיפות לאומיות, אז אפשר במסגרת הסכם לתת להם לממש את השאיפות האלה. זה נקרא המדינה-שתהיה-פלסטינית. בדיוק חזון שתי המדינות.

    נראה לי מצחיק לטעון מצד אחד שיש מיעוט גדול שאנו מדכאים את השאיפות הלאומיות שלו, כשהתכנית מדברת על הקמת מדינת לאום בדיוק ללאום הזה. הבעיה עם הטיעון שלי הוא שערביי ישראל ייאלצו לבחור בין להשאר ולוותר על שאיפותיהם הלאומיות לבין לעבור. זה כמעט חוק ה"אין נאמנות אין אזרחות". אבל אפשר לחשוב על פתרונות ביניים, נגיד שניתן להשאר בשטח המדינה-שתהיה-יהודיית אבל להיות אזרח פלסטין, ולהפך.

  15. דובי:

    אני מבין שאתה טוען שמדינה יהודית ודמוקרטית היא דבר שאיננו מעשי. אולי. אבל היות שלא בטוח, באותה מידה, שמדינה דו-לאומית שבה אף אחד לא מדכא אף אחד אחר היא דבר מעשי, אז הציטוט שלי נכון. הבחירה היא בין שתי מדינות למדינה אחת, וסיכויי הצלחתן של היומרות לגבי אופיין של המדינות או המדינה הנ"ל היא שאלה נפרדת.

  16. אני עדיין מחכה לבעל הבלוג שיגיב, כי לדעתי שליטתו בפרטים גדולה בהרבה משלי, אבל בכל זאת אגיד משהו.

    היה זה חוקר הלאומיות ופליט "ברית שלום" הנס קוהן שהבדיל בין לאומיות אזרחית ללאומיות אתנית. לאומיות אזרחית, בסגנון מערב אירופה וארצות הברית, יכולה להכיל בתוכה מיעוטים והגדרות אתניות. לאומיות אתנית, בסגנון מזרח אירופה (ורוב התנועה הציונית) אינה סובלנית למיעוטים ואינה מעוניינת להכיל אותם בתוכה. הטיפולוגיה הזו ודאי פשטנית וחוטאת באידאליזציה מסוימת. ועדיין, ברי שזהויות לאומיות מסוימות מכילות תת-זהויות בקלות רבה וחלקן בקושי רב ולפעמים בכלל לא.

    ישראל היא דוגמה טובה לסוג השני. כמדינת לאום יהודית היא פשוט אינה מעוניינת לפרוש את כנפי הזהות שלה על המיעוט הפלסטיני, גם אם היה רוצה – אין נתיב לאינגטרציה. נדמה לי שמבחינה זו היא די ייחודית. (הערה: כל ההשוואות שלי מתייחסות למדינות המפותחות, דהיינו מועדון ה- OECD. אני לא רואה טעם למשל לציין שבכווית המצב יותר גרוע). אם ניקח את מקרה המיעוט דובר הגרמנית בטירול שבאיטליה: אם מישהו בחבל טירול יגיד "אני איטלקי", לא נראה לי שיגידו לו ברומא: היית מת, תשכח מזה. להפך.

    כמובן, גם כאשר המדינה מציעה אפשרות אינטגרציה בלאום, ולפעמים כופה אותה בכוח, זה לא בהכרח מרנין.

    שנית, במדינות מפותחות שבהן יש מיעוט לאומי נבדל, הוא כמעט תמיד זוכה לאוטונומיה תרבותית משמעותית. המקום היחיד ב- OECD שבו זה לא קורה זה תורכיה והמיעוט הכורדי. יש מיעוטים הונגרים גדולים בסלובקיה וברומניה, והיה ברור לחלוטין שחלק מתהליך ההצטרפות לאיחוד זה לתת להם אוטונומיה. אדגיש: לא לשרטט מחדש גבולות לפי קריטריונים אתנים, לא להגיד: רוצים הגדרה לאומית תעברו להונגריה – אלא לתת להם אוטונומיה פוליטית ותרבותית. ברומניה זה כנראה עבד טוב יותר מאשר בסלובקיה.

    שלישית – וכאן אני חולק על דובי – אני חושב שמספרים כן משנים. מיעוט של 20 אחוזים הוא מיעוט ענק. כל הדוגמאות שמביאים בדרך כלל לא מתקרבות לזה. (המיעוט בטירול הוא פחות מאחוז. הונגרים בסלובקיה יש 10 אחוז, וברומניה זה עוד פחות. וכולי, וכולי, וכולי). שוב, תורכיה היא בערך המקבילה היחידה למדינה שיש בה מיעוט לאומי משמעותי שאינו זוכה להכרה. ויש גם הקבלות מסוימות למיעוט הרוסי באסטוניה ובלטביה.

    השורה התחתונה היא שישראל היא המדינה היחידה מבין המדינות המפותחות למעט תורכיה, שבה יש מיעוט לאומי גדול מאד שאינו נהנה מאוטונומיה, ושאין מאפשרים לו להשתלב בזהות הדומיננטית, ושמופלה לרעה בצורה מהותית פחות או יותר בכל קריטריון שלא מסתכלים עליו.

  17. דובי: אתה מפספס את עיקר הטיעון של השמאל הציוני. הטענה היא שהאפלייה של הערבים לא נובעת מהאופי היהודי של המדינה, אלא מהסכסוך. וברגע שהסכסוך יגמר, יתאפשר לתת להם שוויון זכויות אזרחי אמיתי – ואז, על שאלת הזכות להגדרה עצמית אפשר לדבר. לא בטוח שזה יהיה כל כך קריטי.
    בתור תומך מהסוג השני של המדינה הדו לאומית, אני לא בטוח שהטיעון הזה שגוי מעשית, גם אם יש איתו בעייתיות מוסרית מסויימת (ולא כל כך גדולה, לטעמי).
    מעניין להשוות את הטיעון הזה עם הטיעון של סמי סמוכה, שטוען שבישראל יכולה להיות דמוקרטיה אתנית מתונה יחסית – כל עוד נמשך הסכסוך הלאומי, שהוא בעצם התירוץ לדמוקרטיה האתנית.
    ובהערת אגב, למרות שזה לא מתייחס ישירות לנושא הפוסט – השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי בפלסטין' היא רלוונטית כמו השאלה 'למה שלא יהיה מיעוט יהודי באינדונזיה'. בשתי המדינות אין כמות משמעותית של יהודים שהתיישבו בהן בהתאם לחוק הבינ"ל.

    יאיר: אתה מפספס פה את עיקר ההשוואה – הדוגמא הקלאסית ללאומיות אתנית היא גרמניה (בגרסת טרום-2000), ויש עוד לא מעט דוגמאות. גם אם זה הסוג האהוב-פחות על ליברלים, זה עדיין נחשב לסוג לגיטימי של לאומיות, בהנחה שהוא לא קשיח ומוחלט (למשל, יש מסלולי התאזרחות למהגרי עבודה, וכו').

  18. לנדב: תודה. איזה עוד דוגמאות? אשמח לשמוע.

    אתה צודק לגבי גרמניה, כמובן. וזה נכון גם אחרי השינויים בחוק האזרחות של 2000 במידה לא מועטה. עדיין אי אפשר להיות "תורכי גרמני" בגרמניה, לפחות לא במידה שאפשר להיות "סנגלי-צרפתי".
    ההבדלים העיקריים שאני רואה מול ישראל:
    1. כמותית: התמונה הדמוגרפית בגרמניה מסובכת מעט אבל ברור שאף אחד מהמיעוטים האתנים לא גדול מכמה אחוזים בודדים.
    2. מיעוט ילידי לעומת מהגרים – כבר נזכר בתגובות לעיל. זו נקודה חשובה לא רק בגלל שאלת זהות ונראטיב אלא בגלל שאלת בעלות ושימוש במשאבי המדינה – בראש ובראשונה קרקע.
    3. אמנם בשתי המדינות יש "חוק שבות", אבל רק בישראל התפיסה היא שהמדינה היא מדינת העם היהודי על תפוצותיו ולכן לפזורה יש זכות לא רק לעלות לארץ אלא גם להתערב במתרחש, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. זו לא רק לאומיות אתנית אלא גם לא טריטוריאלית בצורה קיצונית. כידוע יש חוקי רפטריאציה במקומות אחרים, אבל אין מקום שבו אוכלוסיית האזרחים בפוטנציה גדולה מאוכלוסיית האזרחים בפועל – והשפעתם של הראשונים על חיי האחרונים מכרעת גם בלי שהתאזרחו.

  19. לעניין החלוקה של הפתרונות לשלושה סוגים (בלתי נסבלת, רצוייה ובלתי נמנעת) – ברצוני להאיר את העניין שלא מדובר בשלושה סוגים נפרדים.

    יכול אדם להגיע להכרה שפתרון מסויים הוא גם בלתי נסבל וגם בלתי נמנע.

  20. פינגבאק: התחלות של פוסטים « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

  21. נדב, זה לא רק הסיכסוך הלאומי בין היהודים לפלסטינים אלא גם התנגשות הציביליזציות. לכן צריך לקחת את הדוגמאות מהמדינות המפותחות (שהן פנים ציביליזציניות) בערבון מוגבל. לא הרי מדינה דו-לאומית פלמית-ולונית בבלגיה כמדינה דו-לאומית יהודית-ערבית בישראל.

    בין שבלגיה תתקים כמדינה אחת או תתפצל לשתיים, אין לאיש ספק שהתוצאה תהיה דמוקרטיה מערבית, שהמיעוטים במדינה/ות יהנו מזכויות מלאות ושכל ההבדל יהיה ברמה הכלכלית: במדינה אחת מס הכנסה של הוולונים יממן גם את הוצאות הסעד של הפלמים, בשתי מדינות, כל קבוצה תממן לעצמה את הוצאותיה. וכל ההבדלים האלו נחלשים אפילו יותר משום שהכול נעשה ממילא תחת כנפי האיחוד האירופי.

    השוואת הדו-לאומיות בבלגיה (למשל) לזו שבישראל כמעט מגוחכת. כאן יש חשש ברור ומידי שאם מדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית ממשית, אז היא תיפול מידי הציביליזציה המערבית לידי הציביליזציה הערבית ולא תהיה דמוקרטיה ואפילו לא אתנוקרטיה.

    הגישה הרדיקאלית מתייחסת לסכנה הזאת בביטול – "הרי כולנו בני אדם, ללא הבדל דת גזע, מין וציביליזציה". בשמאל/מרכז המתון חושבים שאם היו פה פלמים במקום פלסטינים, שאלת הדו-לאומיות הייתה מעוררת הרבה פחות התנגדות. אבל אין פה פלמים.

  22. יאיר: רוב מדינות מרכז ומזרח אירופה. אם אני זוכר נכון, סמוכה נותן כדוגמא (בהקשר אחר, אבל עדיין רלוונטי) את צפון אירלנד, הודו, אסטוניה, לטביה וסלובקיה. ‏‏אבל שם אני פחות בקיא בפרטים….

    שי: אם אתה מקבל את התיזה של התנגשות הציוויליזציות, אין ספק שאתה צודק, ואין תקומה לדו-לאומיות. מצד שני, אם אתה מקבל את התיזה הזו, גם פתרון שתי המדינות הוא לא משהו – אנחנו צריכים לנסות לשמר את העליונות שלנו עד כמה שרק אפשר.
    למרבה המזל, אני לא מקבל את התיזה.

  23. נמרוד: המיעוט הטורקי בגרמניה ועוד איך סובל מדיכוי (למרות שזה משתפר עם הזמן – בדיוק באמצעות הכללתו בלאום הגרמני, תהליך שעוד צפוי להמשך זמן רב). ההבדל העיקרי, כמובן, הוא בכך שהפלסטינים לא היגרו לישראל, אלא ישראל התיישבה עליהם. מדינות לאום שאינן אתניות כמו ישראל או גרמניה, מאפשרות הרחבת הגדרת הלאום כך שיכלול גם אנשים שאינם שייכים לאתנוס המרכזי של המדינה. המדינה אינה אומרת לאזרחים הללו שהמדינה אינה שייכת להם, ובין כה וכה היא אינה משיתה עליהם כל מגבלה.
    השאלה שצריכה להשאל היא "מהי מדינה יהודית?" אם המדינה היהודית יכולה להיות מדינה שבה לכל אזרח יש קול שווה, ואין כל הבדל בין זכויותיו וכחו הפוליטי של האזרח הערבי על פני האזרח היהודי, אז או שהגדרנו מחדש את העם היהודי כלאום אזרחי, או שיש לנו "מדינת כל אזרחיה", שזה אותו דבר בדיוק (שכן הלאום האזרחי אינו אלא "כל אזרחי המדינה"). אם תסביר לי במה נבדלת המדינה היהודית שלך ממדינת כל אזרחיה, אסביר לך כיצד ידוכאו אזרחי ישראל הערבים. כדי לחסוך זמן, אני אנחש: מאזרחיה הערבים של מדינת הלאום היהודית נשללת הזכות האזרחית להשפיע על אופיה של מדינתם, דרישותיהם הפוליטיות אינן נשמעות אלא אם הן מתיישבות במקרה עם רצונו של הרוב היהודי, והרוב היהודי פועל כדי לחזק שסעים חופפים שמפרידים בינו לבין המיעוט הערבי.
    הדבר נכון לגבי כל מדינת לאום אתנית אחרת.

    א.ה., ראשית, שים לב שגם אתה נופל לכשל של השוואת לאום לדת.
    שנית, הטענה היא בעצם שכשמיעוט מספיק קטן, אפשר לדכא אותו פחות עם אותן תוצאות. הדבר מביא למלחמת קיום מתמדת על שמירת הרוב ומוצקותו. אם אינך רואה כיצד מלחמת קיום כזו משמעה צמצום הדמוקרטיה, אוכל לנסות להסביר לך. לי זה נראה מובן מאליו.

    שי: לא דיברתי בכלל על ענייני הגירה. לשיטתי אין יותר לגיטימי מאשר שמדינה תקבע בעצמה מי רשאי להגר אליה ולהתאזרח בה. אינני מדבר כלל על מהגרים אלא על תושבי הארץ שהמדינה השליטה עצמה עליהם. כן, ישנה סוגיית הפליטים, והתשובה היחידה שאני יכול לספק במסגרת הנוכחית היא "שוואיה שוואיה".
    במישור המעשי, אני לא אייסד מדינה דו-לאומית מחר. אני אפעל לשילוב הולך וגובר של הפלסטינים אזרחי ישראל במוסדות המדינה בד בבד עם יצירת שלטון מתפקד ועצמאי בשטחי הרשות, כשהשאיפה היא להעמיק את המחויבות הדמוקרטית הן של היהודים והן של הערבים משני צידי הקו הירוק, עם עין לכיוון איחוד פוליטי מלא תוך עשור או שניים. אני מודע לכך שאתה תטען שאני אוטופיסט, ואוכל רק להגיד שאינני מסכים איתך.
    אני מקווה שהפסקה הקודמת עונה גם על סעיף שלוש שלך. אם לא, ראה תשובתו של נדב להערתך האחרונה.

    ש.ב., לא זה מה שטענתי. טענתי שאף אחד בשמאל לא מציע שתי מדינות לאום באמת, אלא מדינה פלסטינית ולצידה מדינה שעדיין לא באמת החלטנו מה נעשה איתה, כי אם היא תהיה מדינת לאום יהודית במובן משמעותי כלשהו של המילה, הדבר יכלול דיכוי כלשהו, משמעותי, של המיעוט הערבי. ואם לא, אז היא לא מדינת הלאום היהודי, אלא מדינת הישראלים. שזה אחלה, אבל אז לא ברור בשביל מה הוקמה פלסטין.

    אני חושב שהתשובה שיאיר סיפק היא טובה למדי, ובהחלט טובה מכל תשובה שאני יכול לספק ברגע זה. אולי אני אכתוב פוסט המשך בימים הקרובים, כשתנוח עלי המוזה הרלוונטית.