יהודי, אוהב דמוקרטיה?

בן-דרור ימיני כותב, כהרגלו, בשבחי מדינת ישראל והרעיון הציוני (הציונות היא היא לוז ההומניות!)1:

שכחנו את העיקר. היהודי הוא האחר. הרעיון הציוני יצא לדרך משום שהיהודי היה האחר. והגשמת הרעיון הציוני היא שלא עוד. לא עוד תלוי ברצונם של אחרים. לא עוד חסדים וטובות. לא עוד פרעות. לא עוד מיעוט. לא עוד אחר. הרעיון הציוני נועד להעניק ליהודים את השליטה בגורלם, במדינה משלהם. לא מדינה גזענית ולא מדינה המתנכרת לאחר ולזר ולגוי, אלא מדינה שבה היהודים הם הרוב והם הריבון. זכויות אדם לכל גר וזר וגוי  בתוך המדינה היהודית – בוודאי שכן. זה ציווי יהודי ודמוקרטי. גם וגם. אך תהליך שבו היהודי יהפוך שוב למיעוט ולאחר – לא ולא.

הדברים הללו התחברו לי למשהו שאני הופך בו לאחרונה בהקשר של המחקר שלי לתזה – מה עומד בבסיס המחוייבות של ישראל לדמוקרטיה? ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל, כפי שהעיר אחמד טיבי, היא דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה. מדוע אין המחויבות – האמיתית והכנה! – של מנהיגי המדינה לאורך השנים לעקרונות דמוקרטיים, כפי שבאה לידי ביטוי באופן כה מרשים בתוך הקבוצה היהודית, לא קיבלה ביטוי דומה גם בקרב ערביי ישראל?

התשובה האוטומטית, לכאורה, היא שזה קשור בסכסוך, שהערבים נחשבים גיס חמישי, שהם מזדהים עם אויבינו וכן הלאה. הבעיה עם התשובה הזו היא שישראל מעולם לא ניסתה לקרב את אזרחיה הערבים אליה. להפך – כשהם ניסו להשתלב בתוכה מתוך קבלה אמיתית, גם אם לא ברצון רב, של אופיה כמדינת היהודים, ישראל שוב ושוב דחקה אותם החוצה.

אפשרות אחרת לתשובה שאני מבקש להציע, עוברת דרך הניסיון להבין לא מהי דמוקרטיה, אלא בשביל מה הדמוקרטיה. מדוע אנו מעדיפים משטרים דמוקרטיים על פני חלופות אחרות? נהוג לומר שדמוקרטיה היא משטר גרוע, אבל כל המשטרים האחרים גרועים ממנה. גם אריסטו, בבואו לחלק את המשטרים לסוגים, קבע כי המלוכה היא המשטר הטוב ביותר, אבל הדמוקרטיה היא המשטר המועדף, מכיוון שכאשר היא מושחתת היא הרבה פחות גרועה מאשר העריצות – הגרסא המושחתת של המלוכה.

הדמוקרטיה, אם כן, מגנה עלינו, ולכן אנחנו מעדיפים אותה. אנחנו מוכנים לוותר על מידה מסויימת של שליטה, ולו בתנאי שאף אחד אחר לא מקבל את השליטה הזו במקומנו. דברים שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהם בשום פנים ואופן, אנחנו קובעים בחוקה (אך גם אז, חוקות אפשר לשנות).

אבל ימיני, ורבים אחרים בישראל, לא חושבים שהדמוקרטיה מגנה עליהם. הדמוקרטיה היא רק דרך נוחה לנהל את המדינה. אבל מה שמגן עלינו, מה שבאמת שומר עלינו מפני פגיעה, זו עצם קיומה של מדינה בריבונות יהודית. "לא עוד פרעות, לא עוד מיעוט" – שימו לב לסדר הדברים, אין זאת שהיותנו מיעוט גורמת לפרעות, אלא שהדברים נובעים שניהם מגורם אחד משותף, חסרונה של מדינת לאום יהודית – רק כך נוכל לשמור על בטחוננו, אליבא דימיני. "חסדים וטובות", כך מכנה ימיני את ההגנות שמקנות מדינות דמוקרטיות למיעוטים יהודיים בתוכן, חסדים וטובות, לא עקרונות יסוד של השיטה.

התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם. זה, אולי, גם חלק מהדחף שלנו להנציח את התפיסה של האנטישמיות הגואה-תמיד ברחבי העולם.2

הדמוקרטיה עבור הישראלים, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. דמוקרטיה זה יופי של דבר, אבל הקיום הפיזי קודם לה, ואת הקיום, כך טוענת הציונות, מבטיחה רק המדינה הריבונית. יש מידה של אירוניה בכך שהמדינה הוקמה בד בבד עם התגבשותו של "משטר זכויות האדם העולמי" (שמוטב להגדירו כ"מערבי"), ובכך נמנעה מאיתנו האפשרות להוכיח כי לא מדינת ישראל מגינה על יהודי העולם, אלא התפשטותה של הדמוקרטיה והתחזקותה.

ישראלים אוהבים לספר לעצמם שגם בגרמניה הייתה דמוקרטיה, ותראו מה קרה. אבל הדמוקרטיה לא היכתה שורשים בגרמניה עד אחרי מלחמת העולם השניה. רפובליקת ווימאר הרי נכפתה על הגרמנים בניגוד לרצונם, ולאורך כל שנותיה הקצרות חלקים גדולים בציבור הגרמני התנגד לה ולו משום שהיא הייתה סממן נוסף להשפלתם לאחר מלחמת העולם הראשונה. אין דין ווימאר כדין דמוקרטיות מבוססות וותיקות כגון ארה"ב וקנדה – או אפילו גרמניה של ימינו.

ישראל אינה דרושה ליהודי העולם הדמוקרטי להגנתם. חשוב מכך – ישראל היהודית אינה דרושה ליהודי ישראל להגנתם. הרבה יותר חשוב שישראל תפעל לדמוקרטיזציה – דמוקרטיזציה של ערביי השטחים, דמוקרטיזציה של הערבים אזרחי ישראל3, ודמוקרטיזציה של עצמה. רק אם נבין שהדבר שישמור עלינו יותר מכל היא הדמוקרטיה, נוכל לכונן לעצמנו חיים בטוחים, מוגנים וחופשיים מפחד.

  1. יובל, אני מאשים אותך בזה שקראתי את הטקסט הזה. []
  2. אינני טוען כאן שאין אנטישמיות בעולם, אלא שיש לנו נטייה להפריז בחשיבותה ונפוצותה. []
  3. שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. []

33 Replies to “יהודי, אוהב דמוקרטיה?”

  1. @dubikan קצת ביצעת מעשה זימרי באריסטו, אבל חוצמזה שאפו

    1. @NimrodA כן, אני לא חזק בדברים האלו ואני מתבסס על זכרונות עמומים משנה א'. תרגיש חופשי לתקן.

      1. @dubikan למי יש כוח לחפור בספר ההוא כדי לדייק אותך, תגיד לי.

        1. @NimrodA מכונת פילוסופיה כמוך צריכה לחפור? ואני חשבתי שאתה זוכר את הכל בעל-פה.

  2. כשאתה כותב משפט כמו "לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה… (היא) משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם", הרושם שמתקבל הוא שנראה לך שכל מי שלא חושב כמוך הוא מטומטם גמור.

    באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה "כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים". אם כבר, אז הטיעון היותר רווח בהקשר הזה, לפחות כמו שאני מכיר אותו, הוא שהיום היהודים באירופה ובצפון אמריקה חשים ביטחון בדיוק בגל סוג המשטר שתחתיו הם חיים. אבל מה יקרה אם יום אחד המשטר במדינות הללו יפסיק להיות דמוקרטי-מערבי? כאן ייכנס לתמונה אותו גב בדמות המדינה היהודית העצמאית והריבונית.

  3. אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל, זו לא הכוונה. אני לא מסכים עם האנשים הללו, אני חושב שהנחות היסוד שלהם שגויות, אבל אני לא חושב שהם מטומטמים (אני כן, כמובן, כותב על דרך ההפרזה כי זה הסגנון שלי וכי ככה קצת יותר מעניין לקרוא).

    הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי "למנוע שואה שניה" היא כמעט אוניברסלית. אני מוכן לעמוד מאחורי הטענה הזו.
    אבל הטענה שלי זהה לחלוטין למה שאתה אומר – הישראלים לא רואים בדמוקרטיה משהו שמגן על האזרחים שלו אם הם חלק ממיעוט, משום שדמוקרטיה היא "רק" צורת משטר והיא יכולה להתחלף – זו בדיוק הגישה גם לגבי ישראל, יש לציין, דמוקרטיה היא "רק" צורת משטר. מה שחשוב זה שזו מדינת היהודים, והיותה דמוקרטית זה דבר משני, שכדאי לשמר כל עוד אפשר, אבל אם צריך לבחור, לעד נבחר בהיותה יהודית על פני היותה דמוקרטית. כי מדינת הלאום שומרת עליך, ודמוקרטיה זה רק כשנוח.
    בקיצור, לא רק שלא הראית שאני טועה, הוכחת שאני צודק.

  4. אני לא יודעת לגבי רמת הסיכון הצפויה לטבח ביהודים בהנחה שמדינת ישראל לא תתקיים, אבל גם בלי החשש לטבח, אני שמחה מאד שיש מדינה שבה אני יכולה לחיות את חיי ותרבותי שלא כמיעוט. חבר אנגלי שלי התייחס פעם ליהודים באנגליה ואמר משהו בסגנון "אנחנו מעדיפים אתכם בגדול על פני המוסלמים" (ציטוט חופשי מלפני כמה חודשים). הוא אפילו לא הבחין באי הנוחות שגרמה לי ההתבטאות הזו שלו, ולפיה אנגליה שייכת "קצת פחות" לאנגלים היהודים, גם כשאלה יושבים בה שנים רבות והם לא בגדר מהגרים שזה מקרוב באו. אז כן – אני רוצה מדינה שבה אני אוכל להיות יהודיה ועבריה, שבה ידברו עברית ובה יהיה מקום מרכזי לתרבות שלי. אני רוצה מקום שבו יהיה ברור שהוא "שלי" ושאני לא אהיה בו בגדר האחר. דווקא כשמקום כזה קיים, קל יותר להיות להחליט שאתה עובר למדינה אחרת – מתוך ברירה, לא מתוך חוסר אונים.
    למה זה אמור להציב אותי במקום שמתנגד לדמוקרטיה?

  5. כמה הערות:
    1) "שימו לב לסדר הדברים…" – אני חושב שזו פרשנות קצת שרלוק הולמסית, במובן שאתה נותן כאן הסבר סביר מאוד, אבל למעשה אפשר לתת הסבר הרבה יותר פשוט ועם הרבה פחות היסקים – נניח, שבן-דרור ימני התלהב במהלך הכתיבה ולא באמת נתן את דעתו על הסדר שבו הוא כתב את שני הדברים.

    2) "הסיבה שיהודים אינם נטבחים…" – גם אני לא מכיר אף אחד שחושב כך. הנקודה המרכזית ב"לא להסתמך על טובות" היא החשש שגם בדמוקרטיה הכי ותיקה ומכובדת עלול לקום יום אחד עריץ, ואותו עריץ במקרה יהיה גם אנטישמי וידגדג לו להשמיד את כל היהודים שבאיזור. אז אולי גרמניה היא לא דוגמה טובה עד כדי כך כי הדמוקרטיה עוד לא הייתה מבוססת, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ואנחנו נכווינו חזק מאוד.

    3) האם לדעתך יש דרך לפתור את העוולות שנעשות למגזר הערבי מבלי לוותר על השאיפה לשמור את ישראל מדינת העם היהודי? במילים אחרות, האם יש דרך להבטיח שאם הדמוקרטיה פה תקרוס לא יתחילו לשלוח יהודים לכבשנים (אלא, לכל היותר, ערבים לכבשנים…)? אני מנחש שהתשובה שלך היא "לא, אבל זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור זה שנהיה דמוקרטיה". ואני מודה שאני נוטה להסכים איתך (אם זה מה שתענה) אבל עדיין מרגיש שיש כאן בעיה.

  6. לא ניסיתי "להראות" שאתה טועה. ציינתי בפשטות שטיעון מסוים שאותו אתה מייחס באופן אוניברסלי כמעט לכל הישראלים והיהודים הוא טיעון מטופש ומגוחך, שלהערכתי הצנועה כמעט אין ישראלי או יהודי אחד שטוען אותו.

    ובכל מקרה, בין "הסברה לפיה ליהודים דרושה מדינת לאום כדי 'למנוע שואה שניה'", לבין הקשקוש שאליו התייחסתי אין כמובן שום קשר.

    לגבי יתר הדברים, אני מודה שאני לא כל-כך מבין את הלוגיקה שלך. זה שמישהו מאמין שישנו סיכוי מסוים שמדינה דמוקרטית כלשהי תהפוך ביום מן הימים לדיקטטורה – ובוודאי שיש סיכוי מסוים כזה, יש סיכוי מסוים שיקרו דברים הרבה יותר מפתיעים. אתה לא חושב ככה? – לא מהווה הוכחה לכך שהעיקרון הדמוקרטי הוא לא חשוב או משני בעיניו.

  7. פוסט מצויין. רק רציתי להוסיף למניין הקולות – הטיעון של ישראל כמגן מפני שואה שנייה הוא כל כך אוניברסלי עד שהוא כמעט שקוף…

  8. אני חושב שהישראלים באמת חושבים שהם חיים תחת משטר דמוקרטי ולכן כשהם רואים כיצד הדמוקרטיה שלהם לא מונעת מהם לנשל את הערבי מזכויותיו, לשדוד את אדמתו, להכחיד את רכושו הציבורי, לבזות את מעמדו האזרחי ולמנוע ממנו השכלה ותעסוקה, מי יכול להאמין שדווקא ליהודים הדמוקרטיה תספק לפתע הגנה טובה יותר.

     בסרט פרק היורה, שותל הביולוג באג ניסתר בגנום של אותם דינוזאורים משוחזרים. באג המבטיח שהמין הזה (אם חלילה ימלט מגבולות המתקן) יכשל להתרבות ולהתקיים בזכות עצמו. הד"ר בשארה רואה בחוסר היכולת של הציונים להפנים ערכים אזרחים ודמוקרטים נקודת כשל דומה. מין באג שמבטיח שהמפלצת הציונית לא תצליח לשרוד בשל פגם מהותי ביסודה.

    דברי תוכחה בבלוג של בחור נחמד מקנדה לא יכולים לשנות את פני ההיסטוריה. הכשל הציוני הוא בסיסי ויסודי והוא נובע מהיותה של הציונות תורת גזע. רק קבוצה של אנשים שמצליחה להסכים על גרעין מוצק של זכויות אדם ופרט הופכת מאספסוף לעם של ממש.

  9. לא השתכנעתי בכך שישראל אינה דרושה ליהודים להגנתם, וכן דרושה לערבים. אני מסכימה שציונות היא סוג של גזענות בכך שהיא מעדיפה יהודים, ומעניקה זכויות החל בהם ועבור לאחרים כל עוד זה לא מתנגש בהם. אבל נדמה לי שהיהודים היו עם נרדף במיוחד בהיסטוריה (ואשמח אם תתקנו אותי), ולכן טוב להם ולעולם שיהיה מקום אליו יהיה אפשר לשלוח אותם ולהשיג שקט לכולם.דווקא הדמוקרטיה הישראלית הפגומה, כמו גם האמריקאית אחרי 9/11 מראה כמה שהדמוקרטיה לבדה היא משענת קנה רצוץ לקבוצות שעברו הזרה.

    חוץ מזה, דמוקרטיה בנויה גם על מארג חברתי שבו כולם מאמינים בדמוקרטיה ובערכים שסביבה (זכויות אדם וכו'). במציאות הישראלית אני לא בטוחה שכל הקבוצות הרלוונטיות מאמינות בדמוקרטיה ובערכים שסביבה, ולעומת זאת חוסר אמון בן שנים ואפילו איבה יש גם יש, ולכן דמוקרטיה טהורה – שהיא פתרון סביר אבל לא חזות הכל – היא לא בהכרח הפתרון המתאים.

  10. פוסט מוצלח ביותר. ירדת לשורש העניין. תודה.

    אני חושב שחנה ארנדט לא לגמרי מסכימה איתך בעניין. הדיון שלה המפורט על פליטים ב"יסודות הטוטליטריות" מצביע על החולשה המובנית במערכת הדמוקרטית שבהיותה מושתתת על קולקטיב קונקרטי מתקשה לעמוד למול זרמי הגירה והדנימיקה החברתית המתלווה אליהם. הדוגמא של ארה"ב היא חריגה בהחלט כיון שארה"ב, כפי שהבחינו לא מעטים, איננה דמוקרטיה קלאסית אלא אוטופיה דתית (חג ההודאה?). וכל עוד יסודותיה הדתיים עומדים יציבותה החברתית איננה מותנית בקיומו של קולקטיב ברור וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות. בתקופה המודרנית לעומת זאת קיומו של קולקטיב ברור עומד במתח למול צרכי השוק וזרימת האוכלוסין המתלווה לשוק. אני לא אומר שלא יכולה להיות מדיניות של קליטה כפי שמנסחת זאת ארנדט, אבל כל מדיניות שכזו עומדת בפני קו גבול מסוים שמעבר לה היא קורסת (כמות אוכלוסין מסוימת, הזדהות עם מוסדות החברה ועוד).

    בקצרה אני חושב מה שארנדט מצביעה עליו זה קיומה של נזילות היסטורית בעולם שבו בני אדם מנסים לקבע מציאות קיימת. נזילות זו מביאה לכך שמה שאנחנו מניחים כקבוע מתברר ברוב העיתים כלא קבוע בין אם זו דמוקרטיה ובין אם זו מדינת לאום כפי שחולם עליה בן דרור ימיני.
    אם נחזור לדוגמא של ארנדט: בלחץ ההגירה החלה המשטרה הצרפתית לנהל את האוכלוסיה באופן לא דמוקרטי כבר בשנות השלושים (התיאור של ארנדט על הקשרים שבין המשטרה הצרפתית לבין הגסטפו מאלף לצורך הענין), ויהודי צרפת ששמו את מבטחם בחוק הצרפתי מצאו את עצמם מעוברים לסטטוס לא אזרחי ונשלחו לאושוויץ על ידי המשטרה (לנאצים לא היה כמעט יד ורגל בניהול המשלוחים עצמם).
    הנקודה הזו של הנזילות היא חשובה כיון שהיא מאיימת גם על הפתרון של מדינת ישראל כמדינה יהודית שמציע בן דרור ימיני. למעשה רק הבטחה אלוהית יכולה למנוע את הנזילות, אבל האם אנחנו מעוניינים בה?

    ולכן וכפי שאמר קהלת:
    "שַׁלַּח לַחְמְךָ, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם: כִּי-בְרֹב הַיָּמִים, תִּמְצָאֶנּוּ. ב תֶּן-חֵלֶק לְשִׁבְעָה, וְגַם לִשְׁמוֹנָה: כִּי לֹא תֵדַע, מַה-יִּהְיֶה רָעָה עַל-הָאָרֶץ. ג אִם-יִמָּלְאוּ הֶעָבִים גֶּשֶׁם עַל-הָאָרֶץ יָרִיקוּ, וְאִם-יִפּוֹל עֵץ בַּדָּרוֹם וְאִם בַּצָּפוֹן–מְקוֹם שֶׁיִּפּוֹל הָעֵץ, שָׁם יְהוּא. ד שֹׁמֵר רוּחַ, לֹא יִזְרָע; וְרֹאֶה בֶעָבִים, לֹא יִקְצוֹר. ה כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה-דֶּרֶךְ הָרוּחַ, כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה: כָּכָה, לֹא תֵדַע אֶת-מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה, אֶת-הַכֹּל. ו בַּבֹּקֶר זְרַע אֶת-זַרְעֶךָ, וְלָעֶרֶב אַל-תַּנַּח יָדֶךָ: כִּי אֵינְךָ יוֹדֵעַ אֵי זֶה יִכְשָׁר, הֲזֶה אוֹ-זֶה, וְאִם-שְׁנֵיהֶם כְּאֶחָד, טוֹבִים." (קהלת יא א-ו; מאד מומלץ הפירוש של זלי גורביץ' בספר "חשבונו של קהלת")
    הבחירה בדמוקרטיה כמו במדינת הלאום חשובה לשתי הצדדים כדי להתמודד עם נזילות המציאות ולא תמיד אנחנו מצליחים כך או אחרת.

  11. לגבי השאלה שאתה מעלה בהתחלה ביחס לאזרחים הערבים, אני ממליצה על ספרו של Kymlicka, Multicultural Odysseys. זה ספר מעניין שנותן פרספקטיווה רחבה על שאלות של זכויות קבוצתיות למיעוטים. בפרק על הניסיון האירופי הוא טוען שבמדינות בעלות מיעוטים לאומיים אירידנטיים, יש הרבה יותר סיכוי שהיחסים האתניים ייתפסו כאיום על ביטחון המדינה. ע"פ הניתוח שלו זה אחד הגורמים המבחינים בין מדינות המערב למדינות הפוסט-קומוניסטיות מבחינת יחסם למיעוטים אלה. בעוד שבמדינות המערב הדינמיקה של אי-הצדק ההיסטורי כלפי המיעוטים פועלת כדי לחזק את תביעות הזכות של המיעוט, במדינות הפוסט-קומוניסטיות באופן טיפוסי הרוב הוא שמרגיש כקורבן (היסטורי) לדיכוי, פעמים רבות בידי המיעוט שפועל בשיתוף פעולה עם מדינות הקרבה שלו, שלעיתים נתפסות כאויב זר. ולכן לא המיעוט דורש מהרוב התנצלות ופיצוי על הדרך שבה נהג בו, אלא הרוב דורש זאת מהמיעוט, ובעיקר התחייבות שלעולם הוא לא יהיה לא נאמן למדינה. כי אי-הנאמנות הפוטנציאלית הזאת כל הזמן מעיבה כצל על היחסים בין שתי הקבוצות. כך הוא מתאר את המצב ברפובליקה הצ'כית כלפי המיעוט הגרמני, בסלובקיה כלפי המיעוט ההונגרי, ובמדינות הבלטיות כלפי המיעוט הרוסי, למשל.
    הטענה שלו היא שכאשר סוגיות של מיעוטים עוברות ביטחוניזציה (securitization), וזה, כאמור, אופייני למדינות עם מיעוטים אירידנטיים, המרחב שנשאר לטיעון מוסרי ולדיון דמוקרטי מצטצמם באופן דרסטי.

  12. יש פה כמה אקסיומות שהייתי רוצה להבין.
    על סמך מה המדינה לא דמוקרטית עבור הערבים? הרי מותר להם לבחור ומגיעות להם אותן זכויות לפי חוק.
    אני יודע שאומרים שמפלים אותם ברשויות המקומיות אבל להבנתי יש שם גם עניין של אי ציות לחוק ואי תשלום ארנונה. אני גם לא יודע עד כמה כל חלק מהסיפור הזה באמת נכון אבל מעבר אליו איפה יש הפליה?

    "שהם, יש לציין, כבר עכשיו מאוד דמוקרטיים בתחומים מסויימים, אך יש לפעול כדי להרחיב את כיבוד זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והגייז בקרב הציבור הערבי. "
    – גם כן משפט מעניין. מעניין אותי במה הם דמוקרטיים?
    מההיכרות הדלה שלי נראה כי רוב הערבים לא משתתפים בבחירות וחלק מסויים מהם לא תומך בחופש הביטוי ובזכויות נשים.

  13. ניתוח מצוין ודיון מעניין בתגובות.
    לגבי המשפט שהזכרת, על היות ישראל "דמוקרטית ליהודיה, ויהודית לערביה", נתקלתי בו במקרה אתמול בפוסט ישן של גורביץ, בו הוא מייחס אותו דווקע לעזמי בשארה.
    לירדן – אפליה מצד המדינה קיימת בכל מקום, כל הזמן, גם אם היא שקופה לפעמים. ביטויים קיצוניים שלה תוכללמצוא בהתנהגות המשטרה בהפגנות של יהודים מול התנהגותה בהפגנות ערבים, בהתנהגות שוטרים כלפי אזרחים ערבים (או כאלה שנחשדים כאלה) ביום יום ועוד דוגמאות רבות. חיפוש קצר בגוגל יעשה את העבודה. אפליה שלא מצד המדינה קיימת עוד יותר. אפליה בקבלה לעבודה על בסיס גזע, למשל, היא דוגמה אחת שיכולה להסביר גם למה האפליה שקופה עבורך ולאחרים – הרבה פעמים המשפט המגלה את האפליה "דרושים יהודים בלבד" מוחלף במשפט המחביא אותה "דרושים עובדים אחרי צבא".

  14. "הדמוקרטיה עבור *הישראלים*, לפיכך, לעד תבוא במקום השני. "

    פרוידיאני, חבר, פרוידיאני.

  15. יש גם דרך נוספת לפרש את חשיבותה של מדינת ישראל לקיומם של היהודים, לא בבחינת "גב", או תעודת ביטוח, או בסיס אספקה ותחמושת לעת חרום.
    מדינת היהודים, הריבונות היהודית, מאפשרת לעם היהודי להיכנס בפעם הראשונה בהיסטוריה אל תוך הפוליטיקה. היא מאפשרת ליהודים להשתתף במציאות המשותפת לכל העמים האחרים כעם בפני עצמם, עם האינטרסים שלהם והזהות שלהם, לא כאוסף של קהילות נפרדות. יש לזה חשיבות שחורגת בהרבה מהגב הצבאי של מדינת ישראל.

    זה שלצערנו היהודים עדיין לא מנצלים את ההזדמנות ומתעקשים להישאר מחוץ למציאות הפוליטית, זו כבר בעיה אחרת, אולם אין זה מעקר מתוכן את הצידוק המקורי לקיומה של המדינה.

  16. אני חייב לציין שגם אני נתקלתי הרבה פעמים בטיעון שמדינת ישראל כביכול מגינה על היהודים בכל רחבי העולם. אם אני זוכר נכון ככה אפילו חינכו אותנו בבית הספר. נכון שאולי לא כל ישראלי חושב כך, אבל גם לי נראה שהתפיסה הזאת די רווחת בציבור הישראלי.
    לגבי כל הסוגיה הזאת של יהדות מול דמוקרטיה, צריך לזכור שמעצם ההגדרה שלה דמוקרטיה היא בסך הכל שיטת ממשל והיא לא מחייבת בהכרח שיוויון מלא בין האזרחים (למשל, אם כי לא רק, ביוון העתיקה שעל שיטת הממשל שלה דיבר אריסטו…).
    הבעיה האמיתית היא לא הסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה מפני שכאמור אין בעצם שום סתירה אם אנחנו מתייחסים לדמוקרטיה במובן המקורי שלה, כפי שככל הנראה אנשים כמו בן ימיני עושים. הבעיה האמיתית היא הסתירה שאכן קיימת בין היהדות – גם בגרסה החילונית והמרוככת שלה כמו אצל בן ימיני – לבין ערכי המוסר המערביים שמקובלים עלינו כיום (הומניזם, ליברליזם וכו').

  17. דובי,
    אני חושש שאיני מבין מה פוסט זה מנסה לומר ועל איזה בסיס.
    אתה טוען שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה כאשר זה מגיע לאזרחיה הערביים? על סמך מה?
    האם הנהגת המדינה נהגה להכריז על מחוייבותה לדמוקרטיה ליהודים אך לא לערבים?
    גם הטענה שיהודים אינם נטבחים כל העת בצפון אמריקה בזכות ישראל חדשה לי וסימוכין לה היו עושים רק טוב לפוסט.
    האם אתה מלין על כך שיש החושבים שהקיום הפיזי קודם לדמוקרטיה או שנדמה לי?

  18. אלי, בקצרה כי זמני דוחק, ורק לגבי השאלה האחרונה – הפוך, אני מלין על כך שיש החושבים שהדמוקרטיה מנוגדת לקיום הפיזי, וטוען שדווקא ההפך הוא הנכון.

  19. אפשר לוותר על הטיעון כאילו ביתם הלאומי של היהודים הוא מבצרם – שיגן עליהם מפני שואה נוספת. זה הטיעון הציוני החביב ביותר על אחמדיניג'ד, משום שאת זה קל להפריך: "גם אם היהודים רוצים להגן על עצמם, למה הם עושים זאת על חשבון הפלסטינים?"

    הסיבה שהיהודים רוצים מדינה יהודית (דמוקרטית או אחרת) היא אותה סיבה שהצרפתים, הגרמנים הסלובקים, הצ'כים, הסרבים, האסטונים ה… רוצים מדינה משלהם. הם לא נתלים בב. ד. ימיני אלא בג'. ס. מיל:

    "Where the sentiment of nationality exists in any force, there is a prima facie case for uniting all the members of the nationality under the same government, and a government to themselves apart. This is merely saying that the question of government ought to be decided by the governed. One hardly knows what any division of the human race should be free to do if not to determine with which of the various collective bodies of human beings they choose to associate themselves.
    "

    מיל הוא אירופאי, ואני לא בטוח שהאירופאים של היום לא מסכימים איתו. הצרפתים/גרמנים/וכו' לא יסכימו לקבל מדינה דמוקרטית שאיננה צרפתית/גרמנית/וכו'. כשיש איום על הצרפתיות של מדינתם הצרפתים לא מהססים לפגוע בדמוקרטיה (ראה רעלות). כך גם בגרמניה (ראה יחס לטורקים) וכו'. אז לא בטוח שבעניין הזה יש מה ללמוד באירופה.

    אפשר בהחלט לטעון שה- sentiment of nationality הוא נטיה מכוערת שיש להיזדרז ולהיפטר ממנה. אבל כאשר זה נטען רק לגבי הלאומיות היהודית, זה רק מסביר מדוע דווקא היהודים זקוקים למדינה משלהם.

    אבל יש סיבה נוספת. חשוב לשמור על יהדותה – קרי: רוב יהודי – של מדינת ישראל כדי להגן על הדמוקרטיות שלה. כי במקרה הספציפי הזה ברור שרוב שאיננו יהודי הוא רוב ערבי. ועדיין לא קמה בשום מקום דמוקרטיה ערבית. אני חושב שכאשר המזרח התיכון כולו יהיה דמוקרטי, יהיה בסיס לתביעה שמדינת ישראל תוותר על רוב יהודי (שכיום הוא רוב דמוקרטי). אבל לא קודם לכן.

  20. שי – תודה על התגובה המעניינת. אני רוצה להסב את תשומת ליבך למשפט אחד מתוך הקטע שציטטת: "שאלת השלטון צריכה להיות מוכרעת על ידי הנשלטים". יש כאן, ללא שום צל של ספק, אמירה בזכות מה שמאוחר יותר קיבל את הכינוי "לאום אזרחי" (civic nation). אי אפשר לקרוא ציטוט מהמאה ה-19 – שיאה של תקופת האימפריות – דרך הפילטרים של המאה ה-21. כל כתיבתו של מיל בנושא הרי פונה לא לפרטיקולריזם והפרדה, אלא לקידום החירות. מיל הוא אוניברסליסט. המצב המיטבי, מבחינתו, היה שלטון דמוקרטי גלובלי. הוא הכיר במגבלות של החוויה האנושית, ברעיון ה"סנטימנט הלאומי", ולכן העדיף שאנשים לא יישלטו על ידי מי שהם אינם מעוניינים בשלטונו.
    כמובן, את אותו הדבר עצמו אפשר לצריך להגיד לגבי הפלסטינים, ובמיוחד, בהקשר הנוכחי, לגבי הפלסטינים אזרחי ישראל. אותם, בסופו של דבר, לא כל כך שואלים בישראל של ימינו. הם אינם חלק מהלאום. אבל אם יש מישהו שהיו צריכים לשאול אותו, אם לשוב לדבריו של מיל, "עם מי מבין מגוון הקולקטיבים האנושיים הם בוחרים להחשיב את עצמם", הרי הם הפלסטינים הללו, שהשלטון הישראלי נכפה עליהם הר כגיגית.
    היהודים, בבואם לארץ ישראל, בחרו לכרוך את גורלם עם גורלם של תושבי הארץ הערבים. דבר זה הוכר על-ידי הרצל, על-ידי ז'בוטינסקי ועל-ידי השמאל הדו-לאומי בזמנו. מי שלא הכיר בכך הם דווקא הציונות הסוציאליסטית, שעשתה כל מאמץ כדי לצמצם את מספר הערבים בתחומי המדינה, והשיתה משטר צבאי על מי שנשאר. אין זה מפתיע שהימין הליברלי החירותניקי מדבר היום על סיפוח ומתן אזרחות לפלסטינים בזמן שהשמאל המפאיניקי (שכיום מפוזר ממרצ ועד חלקים מהליכוד) עדיין מדבר על "אנחנו כאן והם שם".
    לעניין ה"רק ליהודים לא נותנים" – זה פשוט לא נכון. אפילו אם תרצו מכירים בכך. אם תבחן את הדו"ח שלהם לגבי סילבוסים אקדמיים, הם כורכים ביחד כותבים "פוסט-ציונים" עם כותבים "פוסט-לאומיים". הפוסט-ציונים לא באו עם איזו אג'נדה אנטישמית או אנטי-ישראלית כדי לשלול מהיהודים את הזכות למדינת לאום. הם פועלים מתוך אסכולות רחבות של כותבים ליברלים ורב-תרבותיים ששוללים את רעיון מדינת הלאום בצורתו הבדלנית מכל וכל. יותר ויותר מדינות אירופאיות כוללות בהגדרה העצמית שלהן אלמנטים רב-תרבותיים (כלומר, פוסט-לאומיים). גם גרמניה (שמהגרי העבודה בישראל יכולים רק להתקנא בהישגיהם של מהגרי העבודה שלה מבחינת זכויות ולגיטימציה). כן, יש לא מעט ריאקציה – לא במעט "בזכות" התנהלות די מחורבנת של חלק מהמהגרים המוסלמים למדינות הללו, אבל גם לא מעט בזכות נטיות זנופוביות סטנדרטיות לגמרי. אבל להסתכל על הריאקציה שם ולהצדיק באמצעותה ריאקציה פה זה פשוט לא נכון. זה שיש שם ימין לא אומר שהימין צודק, בדיוק כפי שההפך אינו בהכרח נכון. מדינת הלאום גוססת. המקומות בו היא עוד בועטת דווקא מאששים את הקביעה לפיה לאומיות ודמוקרטיה הם מונחים מנוגדים. היא גוססת באירופה לא פחות משהיא גוססת בישראל.
    לבסוף, לעניין הדמוקרטיה הערבית: ראשית, נציין שרוב לא-יהודי לא חייב להיות רוב מוסלמי. צור מסלול הגירה שאינו תלוי ביהדותו של אדם ותוכל די מהר ליצור זרם יציב של מהגרים שאפתניים מכל מיני מקומות בעולם. ישראל היא יעד אטקרטיבי עבור רבים, אם היא רק תרשה להם לבוא. האנשים הללו, תוך לא יותר מדור, יטמעו לחלוטין בתרבות הישראלית. גם אם לא יהיו יהודים, הם יהיו ישראלים. ומתוך הזהות הישראלית הזו, שאינה נטועה בדת, דווקא יפתח פתח עבור הפלסטינים אזרחי ישראל לזהות ישראלית כוללנית יותר, שיכולה לשמש גם אותם.
    יתר על כן, הטענה שלי בפוסט הזה ממש היא בדיוק שלא בטוח שרוב היהודים הם כאלו דמוקרטים גדולים. הם מסכימים לדמוקרטיה כל עוד הם הרוב. זו לא דמוקרטיות. לא ברור לי מה הקשר בין ערביותו של אדם לבין יכולתו לקיים מדינה דמוקרטית. למדינות ערב יש היסטוריה ספציפית, שמקשה עליהם להקים דמוקרטיות יציבות. את אותו הדבר אפשר להגיד על האפריקאים – אבל אינך רואה מדינות אחרות מסרבות לקבל מהגרים מאפריקה משום שהם יפגעו בדמוקרטיה. אזרחי ארה"ב לא אמרו "השחורים אינם מסוגלים לקיים דמוקרטיה" כשהצביעו לברק אובאמה. אזרחי ישראל הערבים מוכיחים תמיכה בדמוקרטיה והבנה של עקרונות הדמוקרטיה לא פחות מאשר יהודי ישראל.

  21. דובי, יש פה המון נקודות שאני חולק או מסתייג מהן. אבל החגים בפתח, אז רק שתיים:

    ראשית, לגבי "מדינת הלאום גוססת". אני מאלו שחושבים שזה נכון ומקווים שיסוריה יתקצרו והיא תמות במהרה. אבל ראינו כבר שניבויים על כיוון התפתחותה של ההיסטוריה הם פחות מדעיים משנראה לראשונה. אז לדעתי כדאי להיזהר ביישום ולא לנסות לדחוק את הקץ. אם היא גוססת – ניתן לה למות באופן טבעי. אין טעם להמית אותה לפני שמתפתחים מוסדות חלופיים. אבל החשש שלי יותר ספציפי: אם נמית את מדינת הלאום היהודית הזאת ונאבד את הרוב היהודי בה, אני חושש ש לא נקבל כאן "דמוקרטיה אזרחית" כמו באמריקה, אלא כמו בעירק. צריך להכיר כאן במגבלות של "מדע" המדינה – שאנחנו השפנים במעבדה שבה נבדקים הניבויים שלו.

    שנית, אבל קרוב, לגבי הקשר בין ערביות לדמוקרטיה, אני יודע שזה נשמע לא PC. אבל לא מדובר בפרטים אלא בקולקטיבים ולגביהם צריך לומר את האמת. אחמד טיבי הוא דמוקרט גדול (יותר מהרבה יהודים). אבל זו לא בושה לומר שאף קןלקטיב ערבי (נכון, גם לא אפריקני) עוד לא הדגים יכולת דמוקרטית שאפשר לסמוך עליה. וזו לא בעיה של אקלים או גיאוגרפיה אלא של תרבות. לכן, אין בעיה לקלוט פליטים מתרבויות שונות, אבל אם תאפשר רוב ערבי (או אפריקני) בצרפת או בישראל, כל הסיכויים שלא תקבל דמוקרטיה. ושוב עניין המעבדה: אם צריך לנסות, אני מעדיף שינסו זאת קודם בצרפת ורק אם זה מצליח שם שינסו במדינה שבה הילדים שלי גרים.

  22. אור, אני חושב שזו אמירה מאוד לא מדויקת. בעצם, אם נוותר על PC, זו אמירה שקרית. יש כמובן יהודים לא דמוקרטים, אבל הקולקטיב היהודי הראה ב-100 השנים האחרונות נטיה חזקה לדמוקרטיה. מה שאי אפשר להגיד על אף קולקטיב ערבי. אף אדם הגון לא משווה את הדמוקרטיה הישראלית (על מחדליה הנוראים!) בתוך הקו הירוק, עם דמוקרטיה פלסטינית, ירדנית, מצרית, או סעודית.

    אבל ממה נפשך, אם גם הקולקטיב היהודי לא דמוקרטי כמו זה הפלסטיני, זה רק מבטיח שמדינת כל אזרחיה תביא מרחץ דמים ולא דמוקרטיה. זה לא כל כך מתיישב עם מניעיהם ההומניים של הפוסט-ציונים.

  23. שי, יש לנו הגדרות שונות מאוד לדמוקרטיה ככל הנראה.

    ו-PC -you keep using this word I don't think it means what you think it means

  24. בדקתי בויקיפדיה: עד 1966 חיו רוב הערבים אזרחי ישראל תחת ממשל צבאי. ב-1967 התחיל הכיבוש.
    אז צודקים הטוענים שישראל תמיד שלטה באופן לא דמוקרטי באוכלוסיה ערבית גדולה. זאת פשוט לא אותה אוכלוסיה בכל התקופה.

    מצד שני, די ברור שצריך פתרון טוב ולא פתרון נוסח עיראק או עזה.

  25. אלוהים…הרבה זמן שלא ניתקלתי בל כך הרבה שטויות בפוסט אחד. אתה באמת חושב שמה שחסר לעולם שלנו הוא דמוקרטיה לערביי השטחים ?!

    קיבלת שיעור מעלף בדמוקרטיה לפני שניה וחצי. זה נגמר בכמה עשרות הרוגים מכוחות הפת"ח, שלטון דתי מוסלמי ומלחמה תוך כדי ירי על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. במלחמה (הברברית מצד כוחות הכיבוש והשחור כמובן) נהרגו כ-1,000 אזרחים שבחרו בדרך דמוקרטית את המנהיגים שהמשיכו לחיות את חייהם.

    ולגבי שאלה נוספת שאתה מעלה. דמוקרטיה היא שיטת ממשל וברור שעדיף לדעת על מה אתה מושל ומנהל לפני שאתה יודע באיזה כלים יש לך לנהל את זה.

    במילים אחרות, דמוקרטיה היא לא הסיבה להקמת המדינה הזאת. אף פעם לא היתה.

  26. להזכירך, אתה טענת ש "התפיסה הזו היא כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים. לדידם, הסיבה שיהודים אינם נטבחים מדי שני וחמישי באירופה ובצפון אמריקה אינה בגלל שאלו הן מדינות דמוקרטיות מבוססות שמגינות על מיעוטיהן, אלא משום שליהודים יש גב בדמות מדינה עצמאית וריבונית משלהם".

    בעוד אני כתבתי ש"באופן אישי, לא נראה לי שאי פעם שמעתי טיעון כזה, אבל גם אם הוא קיים, זאת בטח לא תפיסה 'כמעט אוניברסלית בקרב ישראלים יהודים'".

    כך שבניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור, בעוד שהתגובה שאליה קישרת לא סותרת דבר ממה שאני טענתי, לך נותר למצוא עוד כמה מיליוני תגובות כאלה כדי לבסס את הטענה שלך. בהצלחה.

סגור לתגובות.