על נשים וערביםאופוזיציהראשי

תגובות

על נשים וערבים — 86 תגובות

  1. פינגבאק: 25.7.2010 « מה אני קוראת

  2. פינגבאק: מגדר וחברה בישראל » שייח ג’ראח, ביקיני, פמיניזם

  3. פינגבאק: הם לא פינלנדים (וגם הפינלנדים לא) | אריה עמיחי

  4. פינגבאק: שייח ג’ראח, ביקיני, פמיניזם » הרהורים של אבא

  5. דובי, חוששני שאו שקריאתך בדברי לוקה בחוסר הבנה, ואם כך אפשר שלא הסברתי את עצמי טוב, או שכתיבך אודות דברי לוקה בחוסר יושר קל. לא משהו חמור במיוחד :)

    הנה ציטוט מדבריך:
    "זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים," כותבת שירה, לדוגמא. אבל אם שירה מנסה להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בה עצמה (ולכן זכותה למחול על כבודה) …
    (סוף ציטוט)

    והנה דברי במלואם כפי שכתבתי במקור ממנו ציטטת:
    כשמדובר על זכויות אדם, איזון הוא שם המשחק. איזון בין זכויות שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו.
    זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם, חשובה בעיני מונים רבים על זכותי ללבוש מכנסיים קצרים. ובאופן נקודתי אני מוכנה לוותר מרצוני על הזכות השניה, לצורך שיתוף פעולה בין העמים במאבק להשגת הזכות הראשונה.
    (סוף ציטוט)

    ניתן להיווכח שנתת בדברי טעם שאין בהם, שכן לא ניסיתי להציג כאילו הפגיעה כאן היא רק בי עצמי (ולכן זכותי למחול על כבודי),  אלא כתבתי על איזון בין זכויות אדם שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו, ואת עצמי הבאתי כדוגמה פרטית לעניין הכללי. אך אתה לקחת את הדוגמה הפרטית תוך ביטול עיקר דברי הסובבים את הדוגמה, על איזון בין זכויות אדם שונות שמתנגשות לעיתים זו בזו. ובפרט במקרה שייח ג'ראח שבו חופש סגנון הלבוש של המפגינים הישראלים בעת ההפגנה, מתנגש במידה מסויימת ביכולת לשתף פעולה בין העמים במאבק להשגת זכות ערביי ירושליים לשיוויון בפני החוק, ולאי גרוש מבתיהם.

    נ.ב. השתתפותך בדיון תורמת לבירור הנושאים הנידונים. על כך תודה :)

  6. אמיתי, קצת מצחיק שבתור מי שלא מכיר אותי כלל אתה מניח הנחות כאלה ואחרות לגבי הדעות שלי, ולגבי מידת היותי רואה שחורות או לא. מכל מקום, להוציא מישהו "מחוץ לדיון", רק בשל שביב ביקורת, ועוד בהתבסס על תשתית עובדתית מאד רעועה, לא בדיוק מעיד על פתיחות מהסוג שאתה מתיימר להתהדר בה.

  7. מרמיט:
    אבהיר שכוונתי בהצבעה על שנאה עצמית היתה לתופעה חברתית\ תרבותית רחבה יותר שאני מזהה (כאמור גם אצל עצמי) ולא נגעה ליחסך לגוף שלך, יחס אותו אני לא מכיר.

  8. פינגבאק: הגבלות על הלבוש במרחב הציבורי « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

  9. שירה – אני מתנצל אם את חושבת שהוצאתי את דבריך מהקשרם. אסביר מדוע חשבתי שהפרשנות שלי היא ההגיונית ביותר. מבחינתי, מילת המפתח בתגובה שלך היא "בעיני" – בעיניך חשובה זכותם של הערבים וגו' עשרות מונים יותר מאשר זכויותיך וגו'. מובן מאליו, אם כן, שבעיני אחר או אחרת סדר העדיפויות עשוי להיות אחר. כלומר, בקריאה שלי השתמע מדבריך ש"איש באמונתו יחיה", ומי שחושב שהכיבוש חשוב יותר יענה לבקשה ומי שחושב שהחופש ללבוש מה שהוא רוצה חשוב יותר, לא יבוא להפגין. לא התכוונתי שאת חושבת באופן אגואיסטי שרק מה שאת חושבת חשוב, אלא שהסוגיה כאן היא אישית לכל אדם ואדם, להבדיל מסוגיה חברתית שמשפיעה על הכל ביחד.
    כפי שהראיתי בפוסט, אני חושב שגם העמדה שלך אינה משקפת עמדות של אחרים שהשתתפו בדיון, וגם שהיא אינה עומדת בבחינה מדוקדקת, משום שההשפעה חורגת מגדר הפרט ויש לה השלכות חברתיות כלליות על המטרה המשותפת לאוחזים בדעות שמאלניות.

  10. פינגבאק: לא שומעים!

  11. אלעד-

    בדיוק, שנאה עצמית תרבותית, סוג של דיכוי מופנם.
    כמו שדובי כותב בפוסט ההמשך המצוין, גם הישראלים לא לגמרי פתורים לגבי היחס לגוף. מסופקני אם יש חברה אנושית שבאמת פתורה בנושא הזה (או בכלל).

    אז מה, להתריס? בכל מצב ובכל עת? עשיתי את זה כמה שנים, עד שהבנתי שזה פוגע ביחס הרציני למה שיש לי להגיד. גם מחאה והתרסה צריך לדעת איך ומתי לעשות, כדי לא להפוך לליצן. ולו רק למען האינטרסים שלך ושל המחאה שלך.
    (אהלן חב"ה)

    כך שהבקשה "להתחשב בהבדלים תרבותיים בבחירת הלבוש" נראית *לי* מובנת מאליה, זה מה שאני עושה תמיד. אולי יש פה פרספקטיבה אחרת על הסיפור:
    א/נשי שייח ג'ראח העזו לבקש משהו די טריוויאלי ביחסי אנוש, משהו שהבאים להפגין איתם היו צריכים לחשוב עליו בעצמם, אם הם היו נאורים כמו שנדמה להם. ותראה מה נהיה.

  12. תודה על טור מעניין בדבר ההבחנה (המרגיזה) בין זכויות אדם (ובמקרה זה פלסטינים) לבין זכויות נשים.

    על פי התיאור של בעל הטור, דוב קננגיסר, הערכים הפמיניסטים הם אלה שנמצאו משניים בחשיבותם לחשיבותו של המאבק הפלסטיני (ועל כן באה דרישה מהמפגינות היהודיות להתלבש בצניעות). כבר כתבה על הנושא הזה עמליה רוזנבלום, רק מהצד השני של המתרס- היא מסבירה מדוע הפמיניסטיות מתחברות לימין הקיצוני בנושאים מסויימים כמו המאבק בחוקי הצניעות הכרוכים בעטיית בורקה.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1180947.html

    אני אישית לא מסכימה עם זה ולא עם זה. אני חושבת שאיסור על עטיית בורקה בחוק – זוהי כפייה חילונית. בדיוק כמו האיסור לענוד סמלים דתיים בבת"ס ציבוריים בצרפת. אני מאמינה שלא/נשים זכות לענוד/ללבוש סממנים דתיים, כחלק מזכות יסוד (אף אחת לא תגיד לי מה ללבוש או במה להאמין, כל עוד אני לא פוגעת בזולת – בהמשך לתורת המוסר של מיל). אם הפמיניסטיות של שייח ג'ראח באות בלבוש צנוע, על מנת לא לפגוע ברגשותיהם של הפלסטיניים – אזי איך הן יכולות לצאת כנגד קווי המהדרין למשל, הרי גם שם עולה אותה טענה של "פגיעה ברגשותיהם של ציבור מסויים"?! [למען הסר כל ספק- אני מתנגדת נחרצות לקווי המהדרין]
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725302,00.html

    קננגיסר מזכיר גם את המאבק למען זכויות בע"ח שבמסגרתו מחפיצים נשים, ובנושא זה דנו כבר בדיון של תא אל"ה- ואני טענתי שאין מטרה המקדשת את כל האמצעים וכי אני רואה פסול בהחפצת נשים גם למען בע"ח.
    http://www.mouse.co.il/CM.television_articles_item,797,209,52331,.aspx

    המאבק למען זכויות האדם הוא גם המאבק למען זכויות הנשים ואנו חייבות להכניס את זה לתודעה ולא לשים את האחד על חשבון האחר (ולא במקרה אלו תמיד הנשים שמועלות על המזבח בויכוח המוסרי הזה). אסור לנו לחזור אחורה בשם מאבקי זכויות אדם למיניהם- ולמנוע מנשים את החופש שלהן להתלבש כרצונן, לנוע במרחב כרצונן וכיוצ"ב.

    לסיום אביא ציטוט מווינט, מתוך הכתבה "התובע השר והפמיניסטית אלה חוקרי המשט" שנוגע בדיוק בנקודה הזו: "הצוות שמינתה מועצת זכויות האדם כולל שני משפטנים מוערכים עם ניסיון מוכח בתחום זכויות האדם, ועוד פעילה בולטת למען זכויות הנשים. "
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3924251,00.html
    מדוע הם לא כתבו שלשלושת חברי/ות הצוות יש ניסיון מוכח בתחום זכויות האדם? אולי כי זכויות נשים זה לא זכויות אדם?

    לילי בן עמי
    הלובי לשוויון בין המינים
    http://www.facebook.com/group.php?gid=139787762700087

  13. אני מציעה דרך נוספת להבין את הנושא. אני מרגישה מוטרדת מינית כשגבר או אישה מסתובבים חשופים מולי לא בקונטקסט של חוף ים או בסיטואציה אינטימית. זה מעיק עלי להסתובב בהפגנה מול חצי תחת של גבר ואני מרגישה רע כשבהפגנה נשים במסווה של פמיניסטיות נמרחות עלי עם הציצים שלהן. זה לא נעים לי. הבקשה לבוא בלבוש צנוע יכולה להיות מנותקת משאלת מי מחנך את מי ולהיפתר בדרך זו. הבקשה שמישהו אחר ינהג בצניעות במקרה זה היא הבקשה להפחית מהכוח כדי לא לפגוע בחסרי אונים. אני רוצה לצרף את קולי למאבק אבל לא מוכנה להיות מוטרדת מינית תוך כדי. בסקאלה בין חיג'אב לבין כמעט עירום מלא יש אפשרות להתלבש באופן כזה שלא ייתן למתלבש/ת להרגיש שהשוויון בין המינים נמצא במצב של סכנה. מעבר לזה שאני מכבדת את בקשת הנשים הפלסטיניות אני מכבדת גם את הרגישות שלי. אני לא רואה בזה שום קשר לאקט קולוניאליסטי. אני מוטרדת מינית נקודה ולא צריכה להרגיש לא נעים עם זה.

  14. פינגבאק: פינת הנושא החם: פמניזם והמאבק בשייח ג’ראח at The Daily Dolly

  15. פינגבאק: פוסט פמיניסטי | הצלחת המעופפת - לא מדע בדיוני

  16. נריה – ואני מרגיש מוטרד מינית כשזוגות אוחזים ידיים ברחוב. למי אכפת מה גורם למישהו להרגיש מוטרד מינית? הטרדה מינית היא לא הרגשה, היא מעשה. אם מישהו לא עשה מעשה מטריד, מה מטריד או לא מטריד אותך לא צריך לעניין אותו. כלל יסוד בליברליזם.

  17. הדבר שהכי מעצבן אותי הוא הגישה של "לא מבקשים ממכן ללבוש רעלה".
    אני לא רואה הבדל בין לבקש ללבוש רעלה ללבקש ללבוש טי שרט. כפייה שובינסטית היא כפייה שוביניסטית.

    אדם אחד תיאר את זה בתור "*לי* אין בעייה לבוא עם טישרט" אבל לתמר יש בעייה. תמר היא לא אתה.

    מישהי אחרת אמרה שהיא מרגישה "מוטרדת מינית" מאנשים שמתלבשים חשוף. הרי ההוכחה – מישהי תפסה טרמפ על ההפגנות בשיח ג'ראח כדי לקדם את האידיאולוגיה האישית שלה – שתמיד צריך לכפות על אנשים להתלבש צנוע – אידיאולוגיה שהיא לא הייתה מצליחה לכפות עלינו בשום סיטואציה אחרת.

    הדרישה לפשרה: "תגידו תודה שלא מבקשים ממכן ללבוש יותר" היא דרישה לא הגיונית.

    דוגמא נוספת. משפטו של סבאח קאשור – אדם שהורשע באונס כי לא אמר שהוא ערבי לאישה ששכב איתה.
    זו דוגמא לפשרה מהסוג הזה. אנחנו לא מבקשים מ"ערבים" ללכת עם תלאי ירוק. אנחנו רק מבקשים מהם לשים את התלאי אם הם *שוכבים* עם מישהו. מה הבעייה רק להגיד את המשפט "אני ערבי"? האם זאת גזענות? לא ולא! זו פשרה!

    מה הבעייה ללכת עם טישרט פעם אחת ולא עם גופייה?

    הבעייה שזאת כפייה, פגיעה בחופש הביטוי, שוביניזם מתנשא וגועל נפש.

    עכשיו נניח שביקשתם את זה ולא הצליח לכם:

    הנה אנחנו ביום שישי רבים עם שוטרים שלפתע מגיעות מספר בנות עם… תחזיקו חזק… מחשוף!!!! ולא זו בלבד! איתן מגיע גם גבר בלבוש נשי מלא (שגם כולל מחשוף) בעצם זה לא יפה שקראתי לה "גבר" משום שהיא רואה את עצמה כאשיה לכל דבר.

    מה עושים?
    מבקשים מהם בנימוס ל ע ז ו ב? פוגעים בזכותם הדמוקרטית להפגין? ואם הם לא עוזבים? מאיימים? דוחפים? אולי אפשר לגייס את השוטרים שמקיפים אותנו לסביצוע המטרה??

  18. פינגבאק: פמיניזציה בשייח’ ג’ראח « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ

  19. לנריה:

    לאור כל מה שאת אומרת, צר לי לבשר לך שאינך מוטרדת מינית אלא מודחקת מינית.

  20. דובי – הגישה שלך טוענת שפורנו איננו מעשה בגלל שתמונה איננה פוגעת. אני חושבת שכרזות אנטישמיות למשל פוגעות. דוגמא מצוינת לכך שדיבור שלכאורה אינו פוגע היא דוגמא שקתרין מקינון מביאה ב"פמיניזם משפטי בתיאוריה ובפרקטיקה" על זה שמישהו מצווה על כלב שמירה להרוג. הדיבור עצמו לא הורג אבל הכלב שמציית אחרי ההוראה כן. חופש הביטוי לדידי מסתיים במקום בו מישהו אחר נפגע ואם פורנוגרפיה פוגעת בי הרי שנעשה כאן מעשה. ההחלטה מה סביר שפוגע ומה לא היא החלטה חברתית ולצערי מי שיש לו כוח בדרך כלל מגדיר אותה. אני אישית חושבת שיש הבדל בין להחזיק ידיים ובין ללכת עם ציצים בחוץ ולדבר על מין עם מי שלא רוצה לדבר על זה בהפגנה – ראה יסמין וגנר לדוגמא.

  21. פינגבאק: כבוד שברירי | חנה בית הלחמי

  22. נריה –

    הדברים שאת כותבת מאוד פוגעים בי, במיוחד המשפט "חופש הביטוי לדידי מסתיים במקום בו מישהו אחר נפגע". לכן, לא נותר לי אלא לבקש ממך לא להגיב יותר.

  23. הדיון מרתק ,
    אבל לא רלבנטי ,
    נקצין את הטענה של:"אני אתלבש איך שבא לי.."
    תבואי להפגנה בעירום ,
    'הכל תקין ומוסרי וזאת זכותך …'
    ובכן ההסכמה החברתית להתלבש שונה ,
    בכל סיטואציה ,
    היא ראויה וסבירה .
    (חוף ים , מסיבת טראנס, מקלחת , בית משפט ,קניון , מסגד וכו'),
    ולכן , לא כל החיים הם , מלחמה ,
    אדם פיקח נלחם בעיתוי ובהקשר שבו זה ראוי .

  24. אורי, תודה על השירה המודרנית.
    אף אחד מהמגיבים כאן לא כופר בקיומם של "קודי לבוש" שונים למקומות ואירועים שונים. אבל מה לעשות, ויש כמה אנשים פיקחים שחושבים שבהקשר הזה לא ראוי לדבר על קוד לבוש שנובע מערכי "צניעות", ושבעיתוי הזה ראוי בהחלט למחות על עצם הבקשה.

  25. לא יאומן כמה צביעות. אני באמת לא מבין אתכם. מבקשים מכם לשנות את קוד הלבוש, ובמקום לצאת כנגד הבקשה הפולשנית הזאת, אנשים מנסים להצדיק אותה באמצעות טיעונים מתחום הרלטוויזם התרבותי והפוסט-קולוניאליזם. ירדתם מהפסים? אני מבין את השמאל כרדיפת צדק, ולא כפשרנות וכריתת בריתות עם השטן. באותה המידה, אם תהיה אלימות בהפגנות, אני לא אקבל אותה.

  26. באמת, אבנר? 'לשנות קוד לבוש' זו בקשה פולשנית?
    כשמבהירים לי שכמרצה, אני כבר לא יכול להגיע בג'ינס וטי-שרט לעבודה יותר – אני בהחלט מרגיש כאילו עשו בי מ-י-נ-י-מ-ו-ם בדיקה חודרנית לגילוי סמים.
    ושים לב שהדרישה הזו, למרות שהיא לא מפורשת, היא הרבה יותר מחמירה (מעבר ל'לא גופיות'), ויש בצידה סנקציות הרבה יותר חמורות.

    אני מניח שלמקום העבודה שלך אתה מגיע בגופיה ומכנסיים קצרים, גם אם מקובל להגיע לשם בחליפה ועניבה, נכון? העיקר לא 'לכרות ברית עם השטן'.

  27. פינגבאק: כרוניקה של יציאה מהחורים | חנה בית הלחמי

  28. פינגבאק: שתיקה רועמת | בלוגיקה

  29. פינגבאק: פלצן מתנשא

  30. אני חושב שכל הדיון צריך להפתח לרזולוציה גדולה יותר:
    http://schmuckupation.wordpress.com/2010/04/24/%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%95%D7%9E%D7%A5-%D7%A9%D7%9C-%D7%A7%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D/

    קל להאמין שרצון טוב ומטרות משותפות יכולים לגשר על הכל, אבל הפערים בין התרבות החילונית הישראלית לתפיסת האישה המסורתית אצל מוסלמים ערבים הם לא עניין שולי. הם ההבדל הגדול ביותר. לב העניין.

  31. פינגבאק: לא שומעים! » פיצ’ר חדש בלא שומעים

  32. פינגבאק: לא שומעים! » הכל או כלום

  33. פינגבאק: למה בלוג? בגלל מיידיות הפרסום והפידבק | כנס הבלוגרים | סלונה

  34. אפשר לשאול את נריה ביאלה. מה דעתה על המפגינות האלה:
    https://twitter.com/972mag/status/450278406261727232/photo/1

    פעילות אמיצות שהפגינו נגד תרבות האונס. תחזיקו חזק שוב! בלי חולצה!!!!!!

    האם נריה ביאלה כתבה את שמן המלא בכל רחבי האינטרנט עם דברי נאצה נגדן?
    האם היא טוענת שהן הטירדו אותה מינית בכך שהן הפגינו בלי חולצה?

    מדוע נריה, לה היה חשוב כל כך לכתוב דברי נאצה נגדי עם שמי המלא בכל הזדמנות לא פרצה בקמפיין דומה בקשר למפגינות האלה?

    אשמח לשמוע את תגובתך גברת ביאלה!