אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור

אוהד שקד, מורה לאזרחות והיסטוריה בתיכון ברמת-גן, פרסם טור דעה במעריב בו הוא מסביר מדוע לשיטתו, רפורמים אינם יהודים. הטקסט כל כך רווי בשגיאות ואמירות חסרות יסוד שממש מטריד אותי לחשוב שהאדם הזה מלמד אזרחות. בואו נעבור נקודה נקודה.

כאשר אני נשאל מי יכול לקבוע מיהו מוסלמי, אני משער לעצמי שכהני הדת המוסלמית, בית הדין השרעי, הוא זה שרשאי לקבוע את הגדרות והסייגים להגדרת אדם כמוסלמי. כך גם לגבי הכנסייה הקתולית או הפרוטסטנטית.

יש כמה עשרות מינים וסוגים של אילסאם ששונים זה מזה בהרבה דברים ואפילו במה שנחשב בעיני חלקם לעיקרי האמונה של האיסלאם. מה שכולם כולם מסכימים עליו, עם זאת, הוא שלאסלאם אין היררכיה. האסלאם, על גווניו השונים, פועל על בסיס שילוב בין עקרון "עשה לך רב" של היהדות (ונחזור לעקרון הזה עוד מעט) לבין העקרון הפרוטסטנטי לפיו הכומר אינו הקו המחבר בין הפרט לבין אלוהיו, אלא כל אדם מתקשר עם אלוהים ומפרש את דבריו בעצמו – מקומו של הכומר הוא בעיקר כמורה דרך וכמרכז של פעילות קהילתית. זו הסיבה שהפרוטסטנטים הם אלו שתרגמו את הברית החדשה לגרמנית, אנגלית והשפות העממיות האחרות, בעוד הקתולים דבקו למשך זמן רב בגרסא הלטינית.

הטענה כאילו יש אי שם איזה "בית דין שרעי" שמכריע בשאלה מיהו מוסלמי היא חסרת יסוד כמעט כמו הטענה שיש אי שם איזשהו בית דין יהודי גלובלי שמכריע בשאלה מיהו יהודי. אין דבר כזה. זו המצאה של מדינת ישראל. לפני הקמת הרבנות הראשית, הכלי המרכזי לזיהוי יהודים היה עדויות של יהודים אחרים – רשת של קהילות יהודיות שזיהו אחת את השניה ושימשו לזיהוי הדדי של חבריהן. כך, אם רב מסויים בבגדד החליט לגייר מישהו, הרי שאותו אדם נהיה יהודי מתוקף החלטתו של הרב, בלי שאף גורם עליון עליו יכול היה לערער על ההחלטה הזו. ואיך היו יודעים שרב מסויים אכן שומר אמונים ליהדות? פשוט מאוד, הרבה יהודים הפכו אותו לרב שלהם – איזו עוד הוכחה דרושה לנו?

הרפורמים הם, בניגוד למה שחושבים, לא כמו הפרוטסטנטים של הנוצרים. הפרוטסטנטים לא המציאו דת חדשה תוך מחיקת כל הדת הקודמת והשארת התרבות בלבד, אלא נשענים על הדת הנוצרית הקתולית ומאמינים באותם עיקרי אמונה, מקיימים את אותן הלכות הדת הנוצרית.

כמו, למשל, הטרנסובסטנציה. אה, לא. אז כמו הווידוי. אה, רגע. אמונה באפיפיור? לא, שניה…

הדת הפרוטסטנטית (שגם היא, כמובן, מורכבת ממגוון זרמים שחלקם סותרים זה את זה) מתבססת על אותו טקסט בסיסי של הברית החדשה, אבל היא שונה באופן מהותי מהכנסיה הקתולית. כך גם היהדות הרפורמית. גם הם "לא המציאו דת חדשה תוך מחיקת כל הדת הקודמת והשארת התרבות בלבד". תיאור כזה של היהדות הרפורמית הוא תוצאה של בורות, שנאה או שניהם גם יחד. לא מפתיע מצד אדם שאינו יודע דבר וחצי דבר על אף דת פרט לזו הפרטית שלו (ובכל זאת מרגיש מספיק בטוח כדי לדבר עליהן בידענות מזוייפת).

הבעיה ביהדות היא שמשום מה, אנשים שאין להם כל קשר ליהדות, שום קשר לדת ולהיסטוריה הדתית – מחליטים שהם יודעים מיהו יהודי ומנסים להכתיב זאת לכולם.

בניגוד למה שמר שקד מנסה לרמוז כאן, היהדות הרפורמית אינה חבורה של נוצרית שהחליטו שדווקא יהיה מגניב להיות יהודים, אבל לא התחשק להם לעבור תהליך של גיור אז הם המציאו משהו אחר. היהדות הרפורמית התחילה את דרכה במאה ה-19 כתוצר של תנועת ההשכלה, וניסתה לשמש לאורך השנים כדרך ביניים בין האורתודוכסיה לבין ההתחלנות. כלומר, בדיוק להפך ממה שטוען שקד, התנועה הרפורמית ניסתה למנוע פיצול ביהדות, לא ליצור אותו. הרבנים הרפורמים גם זכו להצלחה לא מעטה בקרב קהילות יהודיות מסויימות. רוב היהודים הרפורמים בארה"ב, למשל, הם צאצאים של יהודים אורתודוכסים, ולא מה ששקד בוודאי היה מכנה ערב-רב של זרים שעברו גיור לקולא (כי להיות יהודי זה מאגניב, כנראה).

מי שגויר בגיור רפורמי אינו נחשב כיהודי. נקודה.

כלל אצבע: כשמישהו משתמש בתיבה "נקודה" כתחליף להסבר, זה בדר"כ כי אין לו אחד, ולא ממש מתחשק לו להתווכח איתך עכשיו, תעזוב אותו באמ'שך.

הבעיה עם מתן אישור נישואין כזה בישראל אינה בעיה אזרחית אלא דתית. […] הבעיה היא לא אם אתה מתחתן מבחינה דתית או לא. הבעיה היא שלילד שלך קיים ספק יהדות, כי המסמך הנכון ביותר להוכיח יהדות לגביו הוא מסמך הנישואין של ההורים. […] הבעיה תתחיל בדור השלישי, כאשר סביר להניח שלא תשמרו את המסמך הזה של 'אני יהודי' לדורות הבאים, כי אתם הרי לא רואים חשיבות בהיותכם יהודים. אבל הנכד שלכם אולי כן ירצה להתחתן כיהודי ולחזור לשורשיו, כמו שקורה היום לרבים ב"ה, אבל אז הוא יגלה כי אינו יהודי. הוא יחיה כמו יהודי, יהיה בעל אזרחות ישראלית, ילמד בבית ספר יהודי, יחגוג את החגים היהודים (באופן חילוני כמובן), אבל לא יהיה יהודי. לגמרי לא יהודי. כדי להיות יהודי הוא יצטרך לעבור גיור מלא.

ואיך המצב הזה שונה מהמצב בכל מקום אחר בעולם? או, במילים אחרות, למה זו בעיה "בישראל"? התשובה: כי בישראל אין דבר כזה "בעיה דתית שאינה בעיה אזרחית", משום שהמדינה נתנה את עצמה בידי הממסד הדתי. הממסד הדתי הוא היחיד שרשאי לחתן ולאשר גירושין, ואוחז בכמעט מונופול בנושאי קבורה. אם הנכד שלי יחפוץ לחזור בתשובה ויגלה שהוא לא יכול, אני אשמח, ואקווה שהוא יבין לבד שאין לו כל חפץ להיות במועדון שלא מוכן לקבל אותו. אף פעם לא ברור לי למה אנשים דתיים חושבים שהטיעון הזה צריך לשכנע חילונים – מה אם יום אחד הנכד שלכם ירצה לחזור בתשובה?! הם תמיד שואלים בתמיהה. ואני לא מבין למה אני צריך להתעצב אם הדתיים ימנעו ברוב טובם את הטעות האיומה הזו. "ומה אם הילד שלך יחליט לחזור בשאלה?" אני משיב להם – מדוע אינך נותן לו חינוך שיכין אותו לחיים החילוניים כשם שאתה מכין אותו לחיי דת? אה, כי זו לא אופציה בכלל, ולמה לעזאזל שיעזרו לילד שלהם לחזור בשאלה? שאלה טובה.

(ושימו לב, אגב, שהנכד של בני הזוג הרפורמים חוגג את החגים היהודיים "באופן חילוני כמובן", כי אין שום הבדל בין יהודי חילוני ליהודי רפורמי, ואם יש אין סיכוי שהנכד של יהודי רפורמי לא יהפוך לחילוני גמור.)

הבעיה היא שמהר מאוד נגיע למצב של מדינה אחת לשני עמים – יהודים החיים על פי ההלכה וכאלו שאינם יהודים.

ולכן אני צריך לדאוג? תדאגו אתם הדתיים. אתם אלו שדוחים את כל השאר. אני מוכן לקבל אתכם כשווים.

המגזר האורתודוקסי (וחשוב להבהיר שמדובר גם בחרדים וגם בדתיים לאומיים, שסך הכל מונים כ-35% מקרב אזרחי ישראל היהודים) יוציא הוראה הלכתית שאין להתחתן עם אף אדם שאין ודאות מוחלטת לגבי יהדותו. מדובר בטרטור אדיר לגבי הנכדים שלכם, שיגלו שמכל מני בחינות הם לא יהודים.

הו, לא! הנכד שלי יטורטר כשירצה לעשות את הטעות הגדולה ביותר של חייו! ועל מי בדיוק אתה עובד, מר שקד? אף אדם חרדי לא יחתן את הבת שלו עם הנכד שלי. שזה בסדר גמור מבחינתי. עם קצת מזל, אולי הנכד שלי יצליח לשכנע את בחל"תו לעבור דווקא לצד שלו. למה לא?

נדלג קצת הלאה (נושא הקבורה, אחרי הכל, הוא פחות או יותר עוד מאותו דבר. הו לא! הנכד שלי יקבר בקבורה לא אורתודוכסית! האימה!)

גם אם אותו מסורתי מדבר בגנות הרבנות והרבנים, ברור לכולנו שהם ירוצו להתחתן ברבנות מרצונם החופשי ולא מתוך כפייה.

נו, אז מה הבעיה? תנו לנו חופש בחירה. אם אנחנו מיעוט זניח ולא חשוב כל כך, אם כולם ירוצו להתחתן ברבנות בכל מקרה, אז אין שום בעיה. יבוא המסורתי עם בחל"תו לרבנות, יגלה שהיא לא יהודיה ומיד יתקף בחילה על בחל"תו הטמאה ויזרוק אותה לאלף עזאזלים, כי הרי "הם מבינים את החשיבות של שמירת המסורת היהודית. ומי שלא יתחתן ברבנות לא ייחשב כיהודי. הם, בניגוד לרבים ממתנגדי החוק, רוצים להישאר יהודים." עד היום הותר למי שעבר גיור רפורמי להגר לארץ על בסיס חוק השבות. לא ראיתי הצפה של המדינה על ידי גרים תכולי עיניים. אז מה בדיוק האיום הגדול כל כך? מה מקור האיום אם – שימו לב – המצב ישאר בדיוק כפי שהוא כיום (שהרי מי שמבקש לשנות את המצב הם המחמירים, לא המקלים).

האיום הוא שמר שקד וחבריו אינם מאמינים באמת שהם מסוגלים לשמור על ההגמוניה שלהם, שמתדלדלת בכל מקום פרט למדינה היחידה שנתנה להם מונופול מכוח חוק. האיום הוא שהם יודעים שאם לא יכפו את עצמם על הכלל, הם ילכו ויעלמו, כי רובו של אותו "ציבור אורתודוכסי" שמהווה, על פי שקד, 70% מהיהודים בישראל, הוא "אורתודוכסי לתאבון", כשנוח. וכשם שהם מוכנים לנסוע במכונית בשבת כי הם רוצים לראות את המשחק, כך הם יסכימו להתחתן בחתונה רפורמית כי הרבנות לא מכירה ביהדותו של בן או בת הזוג שבחרו לעצמם.

הממסד האורתודוכסי, בעצם, מפחד שהיהודים אכן "יעשו להם רב", והרב הזה יהיה רב מודרני, רפורמי או קונסרבטיבי, ולא אורתודוכסי.

אפשר רק להודות לרבנות על כך שהיא מונעת מצבים כאלו. להגיד תודה ולשתוק.

וזו, חברי, תמצית האזרחות בישראל על פי המורה אוהד שקד, ודי לחכימא בחצי משפט בארמית. תנחומי לתלמידיו של הנ"ל.

הערה: אינני חסיד של היהדות הרפורמית. זו נבלה וזו טריפה מבחינתי. כל אמונה דתית היא הבל ולא ברור לי למה שאדם משכיל יעדיף את היהדות הרפורמית על פני נטישה מוחלטת של כל אמונה דתית. מאידך, אני כן מאמין בחירות, כולל חופש הדת, ואני חושב שכל מאבק כנגד אחיזת החנק של הממסד הדתי בציבוריות הישראלית הוא מאבק ראוי.

34 Replies to “אין בעיות דתיות שאינן אזרחיות בישראל: על שאלת הגיור”

  1. עכשיו שאני יודע מה הבעיה ביהדות, נרגעתי.

    כפי שהראית, לא רק באזרחות המורה הזה לוקה בבורות, אלא גם בהיסטוריה. עצוב, ועצוב לחשוב שיימצאו יותר אנשים שינידו ראשם בהסכמה למאמר הזה, מאשר לתגובה שלך.

  2. בקרוב אני מתחתן חתונה רפורמית, ויצא לי כבר כמה פעמים להיתקל בטיעון המוזר הזה: "מה עם הילדים שלך כן ירצו להתחתן ברבנות?". מעולם לא נתקלתי בטיעון חסר הגיון, הזוי ומעגלי מזה: אני לא מאמין בדרך מסוימת ומן הסתם אני ומשפחתי לא נחיה על פיה אבל למעשה אני אמור כן לחיות על פיה כדי להקל על משפחתי לחיות על פי אותה דרך שאני לא מאמין בה ולא רוצה לחיות על פיה אבל חייב כן לחיות על פיה כדי שיהיה לי ולמשפחתי קל יותר לחיות על פיה. נשמע כמו משהו מספר של פיליפ ק. דיק.

    ומה אם הילדים שלי יתאסלמו? גם אז אני מניח יהיה להם קשה להתחתן בגלל שההורים שלהם יהודים. אולי אני אכין את הקרקע לזה אם אני כבר עוסק בלנחש את העתיד ואיך הילדים שלי ימרדו בערכים של אבא שלהם.

  3. (זיו, הכל טוב ויפה, אבל פיתחתי אלרגיה למילה "הזוי", אז רק אבקש מקוראי הבלוג להמנע משימוש בה עד כמה שאפשר, פרט למקרים בהם היו מעורבות הזיות של ממש).

    (מזל טוב, אגב).

  4. ומה עם הבן שלי ירצה להתחתן תחת השפעת אל אס די? זו תהיה ממש בחירה הזויה!
    אחלה פוסט, דובי. אני מעריץ את הסבלנות שיש לך כדי להתמודד עם מינונים כאלו של טפשות, בורות ועצלנות מחשבתית.

  5. כל הטור הזה מנוסח כמו טוקבק אחד ארוך (ע"ע – "מי שגויר בגיור רפורמי אינו נחשב כיהודי. נקודה". למעשה, לכל אורך הטור חיכיתי – בתמימותי – לשמוע טיעונים בעד ונגד הטענה הזאת בדיוק…), והכותב יכול היה לחתום "אחד שיודע" במקום "מורה לאזרחות וכו'" (ובעצם, זה לא כל-כך שונה),
    ככה שנראה לי קצת מוזר שטרחת לסתור את ה"טענות" העולות מן המאמר באופן פרטני כזה..

    אני אקח סיכון בלהישמע כמו סנוב מתנשא, אבל אני חושב שכל מי שמסוגל לחשוב בצורה ביקורתית ופתוחה מספיק בשביל לקרוא את הבלוג הזה, לא היה מקבל כמעט אף-אחת מהטענות של כותב הטור (ומצד שני, כל מי שמגיב "צודק בכל מילה!", לא יטרח לקרוא בלוג של סמולני עוכר-ישראל כמוך…:)

  6. תודה על העלאת הנושא.
    מכיוון שאסור לדבר על דתות אחרות בבי"ס (המורה שלי לאמנות, למשל, קיבלה איומים בפיטורין כי ניסתה להסביר את המקורות המיתולוגיים והנוצריים לחלקים נכבדים מהאמנות המערבית אותה למדנו, והואשמה על-ידי הורים בורים ב"מיסיונריות") לרוב האנשים אין מושג על יסודות האמונה המוסלמית או על הזרמים השונים בנצרות – ולכן זה חשוב להאיר את עיניהם.

    אם הטור הזה יגיע לאנשים הנכונים או לא – ובכן, הוא בטח שלא היה מגיע לאף אחד לו לא היה נכתב.

  7. יפה כתבת. רק הערה על ההערה "זו נבלה וזו טרפה". אני חושב שהיהדות הרפורמית היא זרם חיובי. לפי מה שקראתי בנושא, יש רבנים רפורמים שאפילו לא מאמינים באלוהים, אבל מאמינים בחשיבות זהות יהודית שמשתמרת באמצעות מנהגים.

    כחילוני שגדל בישראל יש לי אנטי רגשי חריף נגד כל שמץ של אי-אתאיזם (ואני גם מאמין שהפתרון למצוקת היהודים לפני מאה שנים היה הגירה לאמריקה והקפדה על התבוללות רבה ככל האפשר), אבל עדיין אין לי ספק שהיהדות הרפורמית אינה טרפה.

  8. צר לי ידידי, אך אתה טועה ומטעה מאוד.
    אין כאן המקום פיסית לכתוב תגובה רצינית כי הרי מדובר בטוקסק. אשיב רק לכמה דברים שנתת:
    1. יש זרמים שונים באסלאם, אך למעשה יש שני זרמים בפועל – השיעים והסונים. שניהם מקבלים את עיקרי האמונה האסלאמית במלואה וחלוקים על הדרך. הרפורמים אינם מקבלים את עיקרי האמונה היהודית (שיבת ציון, המשיח ועוד) ואף יותר מכך עיוותו ומעוותים את היהדות וגורמים לאנשים לחשוב שהם התורה המקורית, מה שרחוק מהמציאות.
    2. בעבר לא הייתה רבנות ואכן הגיור נעשה ע"י הרבנים המקומיים, אבל תמיד היה רב סמכותי יותר שיכול היה לחלוק על הרב שגייר ולבטל את הגיור, במקרה של זיוף וכו'. תמיד יש נקודה אחרונה שהיא הקובעת האחרונה, וכך גם בישראל כשהרב הראשי הוא הקובע הסופי והמוחלט.
    3. אל תשכח שבעבר מידת יראת השמיים והדתיות של היהודים הייתה הרבה יותר מהיום. רק מי ששומר תורה יכול להעיד, מה שהיום הופך את הדבר למסובך עוד יותר.
    4. מן הסתם, מחוסר מקום, לא נכנסתי לכל הזרמים והגישות השונות בנצרות ובאסלאם, שכן העיקרון המוביל הוא שכולם מקבלים את עיקרי האמונה הנוצרית או האסלאמית, וחלוקים בשאלת הדרך. לא כן הרפורמים שלא מקבלים את עיקרי האמונה (למשל כתוב במפורש בתורה 'לא תבעירו אש' והם נוסעים בשבת. אם זה לא עיוות, מהו כן?!)
    5. לגבי ההערה על הרפורמים – מחיקת ציון, ביטול הלכות יסוד כמו הדלקת אש בשבת ואחרים – אם אלה לא מחיקת היהדות והשארת התרבות בה, אז אני לא יודע מהי מחיקת היהדות.
    6. בכל המאמר לא דיברתי ולו מילה אחת על הרפורמים היהודים מבית. כנראה שאתה נהנה לעוות את דברי כמו שהרפורמים מעוותים את הדת. דיברתי על האנשים העוברים גיור רפורמי. זה שהם בני רבנים אורתודוקסיים לא עוזר לי בכלום וגם להם לא. בגמרא קוראים לזה חומץ בן יין. באשר לעובדה שהם רצו למנוע פיצול אתה צודק, לא אמרתי שלא, אבל בפועל הם מובילים להתבוללות אדירה (75%) בארה"ב. אחרי מלה"ע השנייה היו קצת יותר מ-6 מליון יהודים בארה"ב, רובם רפורמים. היום יש פחות מ-5 מליון, רובם הגדול אורתודוקסים. הנתון הזה אומר הכול.
    7. שוב עיוות, כשאמרתי אורותודקסים גם הסברתי שלא מדובר רק בחרדים אלא גם בדתיים לאומיים ובכל המסורתיים למיניהם שכן יתחתנו ברבנות. אבל אתה כמובן, כמו דמגוג מיושן, לקחת את זה לקטע של 'חרדי לא יתחתן עם הנכדה שלי'. עשה לי טובה.
    הבעיה היא שברגע שיוכר גיור רפורמי, כל המגוירים שלא גוירו ע"י הרבנות יוגדרו כגוים גמורים וכל השאר, כולל החילונים והמסורתיים יוגדרו כ'ספק גוים', דבר שאולי אתה רוצה, אבל הם לא. איך אני יודע? כי 87% מהיהודים בישראל ירצו להתחתן ברבנות גם כשנישואין אזרחיים יוכרו (הלמ"ס, 2006).

    8. מעבר להעלבה אישית אין שום תוכן במה שכתבת. תלמידי עושים בגרות בממוצע גבוה מעל המצופה, הם לומדים להכיר שיש עוד צדדים לאמונה האזרחית חוץ מאשר השמאל שמכתיב להם פלורליזם, כמו עמוס עוז, ואז קורא לחרדים 'טפילים'. זה לא פלורליזם. בדיוק כמו שלשמור על חופש הביטוי, אבל לחקור מי שמכנה שופט 'שפל' ובכך לסתום פיות, זה לא חופש הביטוי.
    הבעיה העיקרית שאינך מסוגל לשמוע דעה אחרת משלך. אני לא אומר שהצדק איתי. אני אומר שהיהדות איתי.

    9. אתה יודע מה, אולי באמת כדאי שיעשו אוטונומיה לנו, הדתיים והחרדים והמסורתיים וישאירו את המיעוט כמוך וכמו חצרוני לבדם. בסופו של דבר יהיה מדובר בעיר קטנה ונידחת.

    אוהד שקד

  9. עם תגובה באורך כחצי מאורך המאמר, נראה שדווקא היה מספיק מקום לחזור כמה פעמים על הטיעון של עיקרי האמונה היהודית שבוטלו ביהדות הרפורמית, אבל איכשהו "מחוסר מקום" לא טרחת לתת אפילו דוגמה אחת לעיקרי אמונה המשותפים לקתולים ולפרוטסטנטיים (שבחרו להילחם במשך מאות שנים – כמו השיעים והסונים – על שום דבר מסתבר…).

    ולגבי עיקרי היהדות – שיבת ציון והמשיח זה נחמד (ולהבעיר אש בשבת זה בהחלט פחות חשוב), אבל אם תרצה ללמוד את כל התורה על רגל אחת, יבוא אחד הלל ויאמר לך: דעלך סני לחברך לא תעביד, זוהי כל התורה כולה ואידך- פירושא, זיל גמור – (מה שעליך שנוא, לחברך אל תעשה, זוהי כל התורה והשאר פירוש, לך למד).
    ויבוא עוד אחד עקיבא ויאמר ש-"ואהבת לרעך כמוך" זהו כלל גדול בתורה.
    האם מותר להבעיר אש/לברור/לקשור קשר/וכו' בשבת – זה כבר ענין של פרשנות..

    ועוד הערה.
    חוק השבות הישראלי (כמו גם מדינת ישראל בכלל), הוקם במקור כדי שמדינת ישראל תשמש מקלט לכל יהודי באשר הוא, אשר נרדף בגולה על שום יהדותו בלבד, ככה שבאופן אירוני משהו, מי שקובע מיהו יהודי בהקשר של חוק השבות, זה למעשה שונאי ישראל (האמיתיים, לא השמאלנים). ולשיטה זו, גם הרפורמים הם יהודים, וגם החילונים, וגם אלה שרק לסבתא שלהם קראו חנה לייבוביץ..

  10. כמו התגובה של יוסי, חרה לי ההצהרה שלך על "זו נבלה וזו טריפה". במחי מקלדת אתה מצטרף למעגל הבורות והאטימות אותו אתה מנסה לקעקע. "כל אמונה דתית היא הבל" — ומה לגבי אמונה לא-דתית? האין גם היא א-פריורית הבל?

    בעוד שהמאבק בפונדמנטליזם היהודי הינו מבורך, אני מוצא שעמדות "ליברליות" ברוח האתאיזם הישראלי דוחות באותה מידה.

  11. גיל, ודאי שאמונה לא-דתית (מה זה?) אינה אוטומטית הבל כמו אמונה דתית, שכן היא אינה מעמידה בבסיסה אקסיומה ש"הבל" הוא שם עדין למדי עבורה (אם כי כמובן שיש אמונות לא דתיות שמעמידות בבסיסן אקסיומות מופרכות בפני עצמן).

    (אני מרשה לעצמה להניח שמדובר כאן על אמונה דתית הרדקור, עם אלוהים פרסונלי וכל זה, ולא על משהו למלמי-פנתאיסטי).

  12. תודה גדי. הרשה לי לפנות אליך באותה לשון לוגית חדה בה כתבת תגובתך אלי, ולהפנות תשומת ליבך לכמה כשלים לוגיים אצלך:
    1. אתה תוהה אם יש כזה דבר אמונה לא-דתית כשאתה שואל "(מה זה)" אבל באותו משפט עצמו אתה מניח את קיומה.
    2. אתה טוען שאמונה לא-דתית אינה הבלותית כמו זו הדתית, אבל בסוגריים מוסיף שהיא כן כזו, בדיוק בשל אותן סיבות.
    3. ההנחה שלך שאמונה דתית "עם אלוהים פרסונלי וכל זה" היא יותר "הרדקור" מאמונות מ"משהו למלמי [לפלפי?]-פנתאיסטי" נראית לי שרירותית למדי, כמו גם הבידול בין "אלוהים פרסונלי וכל זה" לבין פנתאיזם. ראה סוגים שונים של הינדואיזם (הבהקטי הטמילי למשל, ראה דוד שולמן), בהם האל הוא גם פרסונלי וגם פנתאיסטי.

    בקיצור — החפיפיות וההתלהמות של תגובתך בדיוק מחזקת את הטיעון הבסיסי שלי, שאתאיזם הישראלי בוטה בסיכלותו ממש כמו בקולניותו.

    לעצם העניין — אמונה הינה תכונה איממנטית של כל בן אנוש, גם אם יהא משוכנע עד לשד עצמותיו שהוא "נקי" מכך. סירוב להאמין, ולו בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר — סופו שגעון.

  13. 1. ה"מה זה?" בא להצביע על כך שהשם שלך כללי מדי. אחרי זה אני מניח שהכוונה היא ל"כל אמונה שאיננה דתית" ועונה בהתאם.
    2. חס ושלום. אני טוען שקיימות אמונות לא דתיות שהן עדיין הבלתיות. זו בדיוק הבעיה בהגדרה על דרך השלילה – היא גדולה מדי. כרכת יחד גם אמונות שהן אחלה-בחלה והן לא דתיות יחד עם אמונות מטופשות לגמרי שהן לא דתיות.
    3. "למלמי"="לא מועיל, לא מזיק". אם ההבדלה בין אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה ובין אמונה שלא מניחה את קיומה נראית לך שרירותית, לא אנסה לשכנע אותך אחרת.

  14. דובי – יפה אמרת.

    גיל – אתה מתבלבל בין אמונות להנחות.
    הנחות יכולות להיות מאוד מוצקות ומבוססות, כמו למשל ההנחה שמחר תזרח השמש.

    מי שמבסס את עצמו על תצפיות מדעיות יודע שלפעמים יש ליקוי חמה, ואז היא לא זורחת.

    מי שלא מבסס את עצמו על לוגיקה מדעית יחשוב שמדובר בהתערבות אלוהית ויוכיח שהוא נבער מדעת.

  15. לגדי —
    ולי לא ברורה ההבחנה שלך בין "אמונות אחלה-בחלה" לבין אמונות מטופשות. בן הסתם יש לך הבחנה כזו, אבל היא לחלוטין סובייקטיבית, למרות הנסיון שלך להתנסח באופן פורמליסטי ו"אובייקטיבי".
    הדיון שלך ב"אמונה שמניחה קיום של יישות תבונית כל יכולה … " מעיד על הנחות היסוד שלך, אשר ספוגות בדתות האגן-התיכון המונותאיסטיות, מן הסתם באופן לטנטי. בכל מקרה, במדעי הדתות אפשר ללמוד על דתות (ובאופן ספציפי על אמונות דתיות) אשר חורגות מהגדרתך הצרה. מעבר לכך, בעיני, אמונה יכולה להיות "דתית" גם היא כולה עטופה באצטלא מדעית. זוהי קצרות הרואין המדעית.

    לאמיתי —
    לקרוא קצת דויד יום.

  16. מר שקד, מי שאחראי על האירוח של האתר שלי מספר לי שיש עוד כמה עשרות מגה לפחות פנויים על השרת, אז אני חושב שהמגבלה הפיזית על אורך התגובה שלך היא די תיאורטית. תרגיש חופשי.

    1. חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים.
    היהדות קפאה על שמריה, ושקעה בתהליך של הקצנה והתבדלות שרק החריף עם השנים, עד שהוביל לשבר שלא ניתן היה עוד להתמודד איתו, בדמות תנועת ההשכלה. בפני היהודים עמדה בחירה בין חיים בעולם המודרני לבין חיים על פי חוקי ימי המקרא. היהדות הרפורמית (שכאמור, אינני שותף לדרכה) ניסתה להקים דרך ביניים שתשמר את עיקרי היהדות, אך תפטר מהררים של פונדמנטליזם שדבק בה לאורך שנים של בדלנות והסתגרות.

    2. תמיד היה רב סמכותי יותר? מי עמד מעל לרב הסמכותי ביותר? מי נתן לו את סמכותו?

    3. השאלה היא מי מכריע מי "ירא שמיים". ברור לך שזו הגדרה מעגלית וחסרת משמעות.

    4-5. אני אסביר לך מהי מחיקת היהדות והשארת התרבות שלה: ה"יהדות" של כל אותם מסורתיים שאתה מתנאה בהם כל-כך. הם הם המוחקים את היהדות. אלו שיודעים עוד פחות ממני על היהדות, אבל עדיין מוכנים לשנוא רפורמים כי מישהו עם זקן אמר בטלוויזיה שהם לא יהודים. אלו שמכירים את המנהגים אבל לא את הבסיס הדתי שלהם. אלו שאולי הניחו תפילין פעם כי איזה חב"דניק הציע להם ברחוב, אבל לא יודעים לספר לך מה יש שם בפנים. אלו שחושבים שהחרדים הם "יהודים טובים יותר", כי כל מה שנשאר להם זו איזו מסורת נטולת בינה. זו מחיקת היהדות. זו משענת הקנה הרצוץ עליה אתה נשען.

    6. אינני מעוות את דבריך, זה אתה שמציג דברים בצורה עקומה. אתה הוא זה שפוסל את כל הרפורמים. אתה הוא זה שמטיל בהם דופי, שאומר שיהדותם אינה יהדות – אפילו בתגובה זו אתה מכנה אותם "חומץ בן יין" (גם כן יין). מכיוון שרבים בקהילה הרפורמית הם ילדים להורים שאחד מהם יהודי "בדם" ואחר גויר, אתה בעצם פוסל גם את כל אותם הצאצאים. בקיצור, אתה עושה כל שביכולתך כדי להוציא אותם מן המחנה. התפלפלות סמנטית לא תעזור לך כאן.

    אינני מכיר את הנתונים שלך, ואשמח אם תפנה אותי אליהם. הנתונים העדכניים ביותר שברשותי הם משנת 2000, במאמר של הדמוגרף סרג'יו דלה-פרגולה ואחרים[1]. על פי הנתונים שמופיעים שם ((עמ' 129), בשנת 1990 החלוקה בין היהודים הבוגרים בארה"ב הייתה 23 אורתודוכסים, 34 קונסרבטיבים, 26 רפורמים ו-17 אחוזים אחר. עשר שנים מאוחר יותר, ב-2000, המספרים היו 6 אחוז אורתודוכסים(!), 35 אחוז קונסרבטיבים, 38 רפורמים ו-21 אחר. עיקר התנודה, על פי המחקר, נובעת מנטישה של האורתודוכסיה לטובת גרסאות מתונות יותר של היהדות (או לטובת חילונות מוחלטת, שכלולה בקטגוריה "אחר"). כלומר, בדיוק ההפך מהטענה שלך – חלקם של האורתודוכסים בקרב אלו המגדירים עצמם יהודים בארה"ב הולך ופוחת בקצב שהוא לא פחות ממדהים (על פי המחקר זהו רק סופו של תהליך שהפך את האורתודוכסים מרוב מוחלט באוכלוסיה למיעוט השולי שהם מהווים כיום), בעוד שהגוף היחיד שעוצר את התנועה לכיוון החילוניות הגמורה הם בדיוק אותו רפורמים שאתה מתעב. אם מישהו צריך להלחם ברפורמים, זה דווקא אני, לא אתה. אני זה שרוצה לעודד מעבר לחילוניות.
    כאמור, אם יש לך מקורות עדכניים יותר שמוכיחים היפוך קיצוני כל כך של המהלך הזה, אשמח לראות אותם.

    7. גם "דתי לאומי" לא יחתן את בתו עם נכדתי. והמסורתי אולי מעדיף להתחתן ברבנות, אבל ממה שאני מכיר (בעיקר במקרים של מערכות יחסים בין מזרחיים/ות לבין יוצאי/ות ברה"מ), כשהברירה היא בין מערכת היחסים לבין הנאמנות לרבנות, רבים מהמסורתיים יעדיפו את מערכת היחסים. ככל שהרבנות תקשה על ה"ספק-יהודים" להתחתן במסגרתה, כך תקטן השפעתה על קבוצת האוכלוסיה הזו. כאמור, הם אורתודוכסים רק משום שלהגדיר את עצמם ככאלה לא מפריע להם כהוא זה. להפך, כרגע דווקא מי שלא רוצה להיות אורתודוכסי צריך לעשות שמיניות באוויר כדי שלא להכלל באל-כורחו בטקסים האורתודוכסיים.

    אגב *כל* הגויים שלא גוירו על ידי הרבנות? גם אלו שגוירו בגיור אורתודוכסי לחומרא בחו"ל? אה, לא, אלו בסדר.

    8. לקרוא לחרדים טפילים זה אולי לא פלורליזם, אבל לקרוא למי שקורא ופועל לשלילת זכויותיו של האחר תוך שהוא שומר לעצמו זכויות יותר וחובות חסר בשם זה, זה דווקא די מדוייק. מכיוון שזה תיאור לא רע של מה שעושים חברי הכנסת החרדיים, אין לי בעיה לכנותם בשם זה, הגם שאינני חושב שיש להדביק אותו אוטומטית לכל אדם חרדי. אין לי מושג לאיזה מקרה אתה מתכוון לנוגע לחקירה על הכינוי "שפל" כנגד שופט, אבל אני בהחלט מתנגד לפגיעה בחופש הביטוי במקרים כאלו.
    אז הנה, אני בסדר. עכשיו אתה: מהי בדיוק "אמונה אזרחית"? איך אתה מסביר לתלמידיך את פסיקת בית המשפט בנוגע לאישור יהדותם של אלו שעברו גיור רפורמי בחו"ל? איך אתה מסביר לתלמידיך את התלות של המדינה החילונית בממסד הדתי לחלק גדול מהפונקציות הבסיסיות שהיא אמורה לספק? אני בהחלט מסכים שיש עוד עמדות פרט לזו השמאלנית, ורבות מהן לגיטימיות לחלוטין. אבל אי אפשר ללמד אזרחות כשאתה כופר בעיקרים של השיטה הדמוקרטית.
    והיהדות לא איתך. היהדות שלך איתך. אבל אין לך שום סמכות לקבוע מהי היהדות באופן כללי.
    יכולה מדינת ישראל להגדיר את עצמה "מדינת היהודים האורתודוכסיים", ואז נוכל כולנו לנשום לרווחה ולדעת שישראל הפסיקה להתיימר להיות מדינת לאום ומודה בפה מלא שהיא מדינת דת, באותה קבוצה עם מדינות מתקדמות כמו איראן. אני דווקא אשמח – זה יקל עלי. כל עוד היא לא עשתה זאת, אם זאת, מתן המונופול ליהדות האורתודוכסית כאשר חלק גדול מאוד מהיהדות העולמית אינו שותף לדרך הזו, היא רמאות לשמה.

    9. אני כבר מזמן הצעתי שכל החילונים יעזבו את ישראל לטובת איזו ניו-יזראל, ויתנו לפסיכים לריב בינם לבין עצמם על חלקת האדמה שותתת הדם הזו. כשתסיימו להרוג אחד את השני, נעשה שלום אם מי שישאר.

    [1] http://www.policyarchive.org/handle/10207/10259

  17. רציתי לענות תגובה יותר מפורטת למה שאוהד רשם, אבל אין לי כוח.

    שתי נקודות חשובות במיוחד:
    מתוך 80% מהיהודים בארה"ב (שהם יותר מחמישה מיליון, ויש שטוענים יותר מששה מיליון) שמרגישים "קשורים מאד ליהדות", רק 46% חברים בבית כנסת כלשהו (ורק 58% הולכים לבית כנסת יותר מפעם בשנה, ורק 16% הולכים לבית כנסת פעם בשבוע או יותר). מתוך אלו, רק 22% הם אורתודוכסים. אני מניח שזהו חסם עליון על האורתודוכסיה האמריקאית, גם אם נניח שחלקם של האורתודוכסים בין אלו שלא חברים בבית כנסת (אבל כן קשורים ליהדות) הוא זהה. רוב? יוק. מקור: ויקיפדיה באנגלית.

    יש הרבה דברים שכתובים במפורש בתורה וההלכה פוסקת אחרת (ראה תנורו של עכנאי בתור הדיון העקרוני במי קובע את ההלכה). לו היה אוהד טורח ללמוד על הרפורמה ביהדות, היה מגלה שם דיונים עמוקים ועקרוניים, כולל פרשנויות ופלפולים ברמה הגבוהה ביותר, עם כל "עיקר אמונה" שהם בחרו "לבטל"- לפרש אחרת, בלשונם. ההבדל? הרפורמים הניחו שנתונה להם הסמכות לשנות הלכות שניתנו מחוסר ידע או שאינן מתאימות לחיים המודרניים. בדיוק כמו שקרה בנצרות, כמה מאות שנים קודם לכן. הקפאון/קיבעון שהיהדות הרבנית כפתה על עצמה ועל צאן מרעיתה מרגע חתימת הגמרא היתה (כנראה) סטיה קיצונית ממה שהיה נהוג קודם לכן, כאשר הפרשנות באמת היתה נתונה לבני אדם. במובן הזה, הרפורמים הם ממשיכי דרכם של התנאים והאמוראים, הרבה יותר מהאורתודוכסיה דהיום.

  18. אני נמנה עם אלו שהאמונה שלהם היא פאנתאיסטית-למלמית, וזה לא שאני נעלב מהדברים שלך, אני פשוט חושב שהם נובעים מבורות גמורה לגבי ה'זה'.

  19. איתי, זה הופנה אלי? כאמור, לא דיברתי על אמונות כאלו כלל. הן ראויות לדיון נפרד (שבו המחזיקים בהן גם יפרטו במה בדיוק הם מאמינים, ומדוע).

  20. דובי: מה שאתה עושה כאן זה נסיון לשכנע ישועי שמרטין לותר לא היה כופר, אלא רק פירש בצורה שונה אחרת אך לגיטימית את עיקרי הנצרות.

    לא סתם הסונה והשיעה, הרפורמציה והקתוליות, עולים כאן שוב ושוב. היהדות עוברת קרע לא פחות גדול משני הקרעים האלו, ונסיון לשפוט האם הרפורמים הם כופרים בעיקרי היהדות הוא לא, הוא חסר תוחלת – מכיוון שאין קורפוס חיצוני, ששלושת הצדדים* מקבלים כבורר.

    לכן, התשובה חייבת להיות חיצונית לדיון עצמו. לא נסיון לשכנע את האורתודוכסים שהרפורמים הם 'יהודים באמת', אלא הגעה להסכמה על כללים משותפים שאפשר לחיות איתם. למזלנו, יש סט כללים כזה שעוצב ועבד יופי עד היום.

    * כן, גם החילונים הם צד פה.

  21. נדב – כמובן. למעשה, החילונים הם הצד היחיד פה (ואני כולל את המסורתיים בתוך זה) – אוהד כלל אינו בר-שיח שלי פה, מכיוון שאין מה לנסות לשכנע אותו. אני מנסה לשכנע את החילונים לא לקבל את ההגדרות האורתודוכסיות.

  22. 1". חלוקים על הדרך זו הגדרה מעניינת, לאור העובדה שהם רואים זה בזה ככופרים (בעיקר הסונים בשיעים) – בערך כמו שאתה רואה ברפורמים. הרפורמים מאמינים באותן עשרת הדברות כמוך. הם דוחים חלק מהפרשנות המאוחרת יותר למצוות מסוימות. הבערת אש היא דוגמא מצויינת, שכן מה שנאסר הן המלאכות, והבערת אש היא פרשנות מאוחרת יותר – וגם אז, הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא. מכיוון שאין משום המלאכה בהתנעת מכונית, הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת. בדיוק כפי שהאורתודוכסים יכולים לעבוד על אלוהים עם מתיחת קווי העירוב המטופשים שלכם כדי שתוכלו לעשות משהו שאסור לכם (לטלטל חפצים בשבת), רק עם קצת יותר יושרה וקצת פחות גישה אינפנטילית לאלוהים."
    דובי, המיש מש שאתה עושה משונה במקצת:
    1. הרפורמים מאמינים לאמירתך בעשרת הדיברות SO WHAT? גם הנוצרים הפרובוסלביים, יש שם מאוד ממצה לעובדה שחלק מהיהודים רצו שכל מה שיישאר מהמצוות הן עשרת הדיברות וזה נקרא בלשון חז"ל "מינות", וכן כל רפורמי שמתפלל שמונה עשרה מברך את "ברכת המינים", והבן.
    2. הטענה השנייה שלך מוזרה לי, מה שאתה מכנה "פרשנות מאוחרת" מופיע במשנה, כלומר אתה בעצמך אומר שרפורמי שבא לו לנסוע ברכב בשבת צריך לחלוק על המשנה, אז לפיכך זו דרכו של הרפורמי לדעתך.
    3. אתה משתמש בהפרדה שהתורה עצמה יוצרת בין תקנת חכמים לאיסור תורה. האם על פי התורה איסור הבערה הוא תקנת חכמים? לא, הוא פירוט של המצווה שבתורה עצמה. דוגמה לתקנת חכמים? נטילת ידיים. כמובן שהרפורמי יכול לכפור בתקנת החכמים עצמם ובמצוות התורה כפי שנדרשות במשנה, ומה זה עושה אותו אם לא כופר?
    4. "הבערת אש נאסרה משום שהיא מלאכה, לא משום שעצם ההבערה נאסרה מדאורייתא" זה משפט שתצטרך להבהיר לי אותו כי אינני יורד לסוף דעתך, האם התכוונת שאינך מקבל את עצם ההגדרה של מלאכה, אם כן מהי הטענה? וודאי שלדידו של מי שמקבל את התורה שבעל פה הבערה אסורה משום מלאכה, אחרת למה שתהיה אסורה, היא מלאכה והיא מהתורה. האם אתה מתלונן על שום שהתורה לא פירטה מהי מלאכה? ומה עם סוכה? ואיסור בשר בחלב? הרי לך פיתרון – ייכתבו להם הרפורמים פרשנות משלהם לתורה ונפתרה כל הבעיה.
    5. "הרפורמים אינם שוללים שום עיקר של היהדות בכך שהם אינם נוסעים בשבת." אני אניח שהתכוונת שהם אינם שוללים משום שהם נוסעים, ואפרט בשביל קוראיך אם כן במי נתקלים הרפורמים כאשר הם אינם שוללים שום עיקר:
    א. התורה והעברתה במסורה( זאת אופציה רק כן? לא חייבים)
    ב. חז"ל שקבעו של"ט מלאכות הלכה למשה מסיני.
    ג. תנאים, אמוראים, גאונים, סבוראים, ראשונים שדרשו מהתורה שבעל פה בכל דור איסור הבערה.
    ד. אחרונים שקבעו כי במנוע בעירה פנימית איסור מלאכת הבערה מהתורה.
    אכן אני מסכים איתך דובי שטענה כזאת אינה שוללת כלל עיקר מעיקרי היהדות, כי היא פשוט שוללת את היהדות בעצמה,את כל הדורות שלה ואת כל חוכמתה.
    6. להצהיר כי מי ששולל באחת את כל הדורות מחז"ל ומעלה כי יש לו רצון עז להבעיר בשבת מפגין יושרה נראה לי משונה מעט, והבן.
    7. מעניין שלכל אורך התגובה שלך אתה רומז כי כל פרשנות היא לגיטמית באותה מידה, אבל בכל זאת לדעתך מצוות עירוב היא "מטופשת" ו"אינפנטילית". ייתכן שאתה חושב ש"פרשנות" מסוימת היא לגיטימית ואחרת היא מטופשת, בכל מקרה חובת ההסבר היא עליך. בסופו של דבר הבעיה הבסיסית של הרפורמים כפי שאתה מציג אותם היא לא עם רב כזה או אחר(מחלוקות היו מזמן הזוגות אבל בגדר התורה שבעל פה), אלא עם חז"ל חז"ל וחז"ל. אז בכבוד, שייכתבו להם פרשנות משל עצמם ושייצטרפו לבייתוסים, האיסיים, הצדוקים, והקראים.

  23. לדובי, פספסת בעניין ההבערה, כי בניגוד לשאר המלאכות דווקא לה יש פסוק מפורש משלה ("לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"). אם נסיעה באוטו זו הבערה זו שאלה אחרת.

    אבל עזוב, אותי יותר מעניין לדעת אם כשהמורה כותב שמהחילוניים תישאר "עיר קטנה ונידחת" הוא מתכוון לזה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A8_%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%97%D7%AA

  24. דובי, ה"זו נבלה וזו טריפה" שלך פגע בי באופן אישי. חבל שכתבת את זה. קילקל לי את כל הפוסט המצויין.

  25. חנן – צר לי שאתה חש כך. אני לא כותב טקסטים כדי לעשות לאנשים טוב על הלב, ואני אכן רואה בכל הדתות בולשיט שווה ערך. זה שדת מסויימת קצת פחות דוחה מאחרת לא משנה את ערך האמת האפסי של שתיהן. מבחינתי כל הדתות מובילות אנשים לקבל החלטות שלא על בסיס שיקול דעת רציונלי. העולם היה מקום טוב יותר אילולא היינו יצורים מוכי דת.

  26. הפוסט מתחיל נהדר אבל מתדרדר מאוד לרשימה של התלהמויות חסרות טעם ונימוק. הפסקתי לקרוא אחרי בערך שני-שליש.

  27. דודי – פוסט מצויין. ישר כח.
    והתגובות של שקד, fwiffo ושאר מגיני האורתודוקסיה רק מראות עד כמה ההמחשבה שלהם ושל האנשים בעקבותיהם הם הולכים פשוט מנותקת מההגיון.
    איכשהו, היכולת לחשוב בהגיון עובדת טוב מאוד כשהם מחליטים אם לצאת מהבית בבוקר מהדלת או שמא דרך החלון, אבל הולכת לאיבוד כשאלוהים נכנס לעניין.

סגור לתגובות.