כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך

זאב גלילי (חבר ותיק של הבלוג) פרסם בבלוג שלו מאמר של בן-דרור ימיני שפורסם במקור במעריב, בו מצטט ימיני מתוך פוסט ישן של גלילי אודות מספר הפלסטינים שחיו בארץ ישראל לקראת סוף המאה ה-19. אינני היסטוריון, כך שקשה היה לי להתמודד עם הטענות של ימיני, אבל החלטתי בכל זאת ללכת לפוסט המקורי של גלילי — בכל זאת, יש לי ניסיון רע עם האופן שבו גלילי מפרש נתונים.

מדובר בפוסט מ-2004 שעוסק בגילוי של "אוצר" אצל "אספן מפות מרמת-גן". מה במפה? רישום מדוקדק מסוף המאה ה-19 של כל הישובים בפלסטינה וגודלם. מדובר ללא ספק בממצא מעניין (אם כי, בכל זאת, יש לקרן לחקר פלסטינה אתר אינטרנט מזה שנים רבות – להציג את זה כגילוי חדשני זה קצת מגוחך), אבל צריך לשים לב לכמה פרטים חשובים בפוסט הזה שימיני קצת מסמס, ואם לומר את האמת, מוסמסו גם על-ידי גלילי עצמו. כי הפוסט, זאת צריך לדעת ולזכור, הוא חלק מהמערכה המתמשכת של גלילי להוכיח שהפלסטינים מעולם לא היו, ולכן גם לא נושלו מדבר על-ידי הקמת מדינת ישראל. מטרתו המרכזית היא להוכיח שכמעט שלא היו ערבים בישראל בעת ההיא, ומכאן שרובם היגרו לארץ בשנים שקדמו להקמת המדינה. בכך, הוא מאמין, הוא יוכל להפריך את טענת הפליטות של הפלסטינים ולפתור את הבעיה הפלסטינית בלי שישראל תאלץ לנקוף אצבע.

אז בואו נתחיל מהקשר בין המפה למספר הפליטים שגלילי נוקב בו (במספר עצמו נעסוק מיד): אין כזה. יתר על כן, גלילי אפילו לא טוען בשום מקום באופן ישיר שיש קשר שכזה. המפה, למרות שהיא לכאורה מרכזו של הפוסט, אינה אלא אילוסטרציה לטענה הכללית של גלילי ש"ארץ הייתה שוממה". איך המפה עושה את זה? על-ידי הצגת הפיזור הגדול של הישובים הערבים המעטים (לכאורה) בתקופה ההיא, כמו גם גודלם המצומצם של הישובים המרכזיים. גלילי ספציפית מציין את חיפה כישוב שכל גודלו 440 מטר על 190 מטר, ויפו כישוב שגודלו 540 מטר על 240. ((הערה לגבי הדקדוק של גלילי בפרטים: בסוף המאמר של ימיני הוא מספר על מכתב ששלח אליו ימיני ובו סיפר לו על ויכוח שהיה לו עם אחד מקוראיו שטען שלא יתכן שיפו הייתה ישוב בגודל של 400 מטר על 190 מטר — זאת, למרות שגם גלילי וגם ימיני כתבו שהיא הייתה ישוב בגודל 540 על 240. ימיני כלל לא מבחין בשגיאה שלו, ומספר בסיפוק שמצא קטע מתוך המפה שבו מסומנת העיר יפו שמוכיח את טענתו. בעין בלתי מזויינת, אפשר להעריך בקלות את גודל העיר כמשהו שבהחלט תואם לכ-500 מטר על 250 מטר. אבל ימיני מתעקש דווקא ש"מתברר שלא רק שהיית מדויק, אולי קצת הגדלת את השטח." גלילי עצמו, מיותר לציין, גם הוא לא הבחין בשגיאה הגסה. עוד פרט מעניין לגבי המפה שסיפק ימיני הוא שהיא מציינת את גודל העיר ב-1841, בעוד שהמפה שגלילי מדבר עליה הוכנה לאורך שנות ה-70 של המאה ה-19. לא ברור מה הקשר בין המפה שהביא ימיני למפה של גלילי.)) אולי אפשר לקבל מפה מושג לגבי מספר האנשים שחיו בארץ בזמן ההוא, אך חשוב לזכור שמשרטטי המפה לא ערכו מפקד ולא כללו כל מידע דמוגרפי בתוכה, וכן שגלילי עצמו לא ביצע כל עבודה שממנה ניתן להסיק במידה כזו או אחרת של בטחון את מספר התושבים על בסיס המידע שבמפה.

אבל, כאמור, גלילי בכלל לא מנסה לטעון שהוא הפיק מספר מתוך המפה. המפה אינה אלא אילוסטרציה בתחפושת של מרכז הפוסט. ובכל זאת, גלילי נוקב במספר – מספר שלאחר מכן ימיני נטל ושייך למפה עצמה. מהו המספר הזה? 100,000 איש. בואו נבחן כיצד הגיע גלילי למספר הזה:

ראשית, הוא מתחיל בכך שיש טווח רחב של הערכות לגבי מספר התושבים בעת ההיא, ומייחס את הטווח הזה ל"דמיון המזרחי ולפסבדו מדענים, המשרתים את בעלי הדמיון הזה." אני אחסוך מכם את ההערה המובנת מאליה בהקשר של הציטוט הזה. ובכל זאת, אלו הערכות ישנן? בני מוריס, מספר גלילי, נוקב במספר ארבע-מאות אלף, בעקבות הגיאוגרף אלכסנדר שולץ. עוד הוא מזכיר את החוקר ג'סטין מקארתי שנקט במספרים 411 אלף ב-1860 ו-553 אלף ב-1890, ומעיר שלשני החוקרים גם יחד לא היו שום הוכחות לטענותיהם.

הוא ממשיך ומצטט גם ג'ואן פיטרס, עליה כבר דיברנו בהתקלות האחרונה שלנו עם מר גלילי, שנוקבת במספר 141 אלף ב-1882. על סמך מה? זה דווקא לא מפריע לגלילי. כשהמספר תואם את האידאולוגיה, אין סיבה להתווכח על מהימנותו. אבל זה לא מספיק לו – הוא ממשיך ומציין גם את משה מעוז, שהעריך את מספר תושבי הארץ הלא-יהודים כלא עולה על 100,000.

הוא מסכם את הקטע ואומר שאין אומדן מבוסס למספר תושבי הארץ בעת ההיא, ואז מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה:

אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-1878 ( השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עליה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות.

שוב פעם, עכשיו לאט – גלילי בוחר בכוונה את ההערכה הכי נמוכה שהוא יכל למצוא, ומגלה שאי אפשר ליישב את ההערכה הזו עם מספר הפלסטינים שחיו בארץ עם הקמת המדינה, ומכאן הוא מסיק, שימו לב, לא שההערכה היא כנראה הערכת חסר, אלא — ראו זה פלא! — שהנחת המוצא האידאולוגית שלו, לפיה הפלסטינים היגרו לארץ בראשית המאה ה-20 ולא ישבו בה לפני כן, היא בהכרח נכונה.

מחיאות כפיים.

פליק-פלאקים לוגיים כאלה לא ראיתי כבר הרבה זמן. חוסר הגינות מינימלי בכתיבת טקסט, כפי שאפשר לראות במהלך של גלילי כאן, הוא באמת יוצא דופן. מה שהוא עושה, אם לעשות פראפרזה על הגשש, זה להגיד ש"כמה שאתם רוצים" זה יותר מדי, אז הוא נותן "כמה שבא לו".

אבל רגע, זה לא הכל. האם באמת אין שום דרך להעריך את מספר התושבים בפלסטינה בעת ההיא? התקשיתי להאמין. מכיוון שכבר ידעתי שה"אוצר הבלום" של גלילי היה מוכר וידוע לחוקרים בתחום מזה שנים רבות, החלטתי לחפש בגוגל מאמרים אקדמיים שמציינים את המפה הזו. אחת התוצאות הראשונות היא מאמר פרי עטו של פרד גוטהיל, תחת הכותרת "אוכלוסיית פלסטין, סביב שנת 1875". בינגו.

גוטהיל אסף מספר נאה של מקורות מהתקופה הרלוונטית, כולל המפה המדוברת, והרכיב מהם מעשה פסיפס שנתן לו, בסופו של דבר, הערכה סבירה של מספר התושבים בעת ההיא. בואו נתחיל מניתוץ ההערכה של גלילי, ונעבור להערכה המלאה של גוטהיל.

בשנת 1886 ערכה הממשלה התורכית מפקד בשטחי ארץ ישראל כדי להטיל מס על תושבי השטח, לצורך שיפור תשתית הכבישים. אחד ג' שומאכר הופקד על מחוז עכו, אבל הגדיל ראש וספר לא רק את הגברים בגיל העבודה אלא את כולם כולל כולם, נשים, זקנים וטף. המסמכים שהותיר אחריו לא משאירים מקום לספק: בגזרת עכו לבדה חיו כ-150,000 איש, כשליש מתוכם מרוכזים בשש ערים בנות 3,000 איש או יותר, והיתר מפוזרים בכפרים קטנים יותר, או נמנים על האוכלוסיה הבדואית. הנה נגוזה לה תזת ה-100,000 של גלילי. מסמך פשוט וברור מזה, דומני, הוא יתקשה למצוא.

השאר, כמובן, פחות ברור. ובכל זאת, גוטהיל, בתום עבודת חישוב ששיקללה מספר מקורות, הגיע להערכה לפיה חיו בארץ ישראל קצת למטה מחצי מיליון איש בתחילת הרבע האחרון של המאה ה-19. מספר זה, יש לציין, כולל גם את האוכלוסיה היהודית, שמנתה, אם נהיה נדיבים, כמה עשרות אלפים.

ולעשות את הדרך מכחצי מיליון לקצת יותר ממיליון בשלושת-רבעי המאה, זה כבר קצת פחות בלתי נתפס. אבל, מצד שני, זה לא ממש מסתדר עם האידאולוגיה של גלילי (ושל ימיני), אז לעזאזל העובדות.

ניבוי: גם גלילי וגם ימיני לא יודו בשגיאתם ו/או יתנצלו על פרסום הנתונים המטעים והשגויים.

18 תגובות בנושא “כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך”

  1. יופי של עבודה, יופי של כתיבה.

    (באופן אישי, לא ברור לי למה גם אם היו חמישים אלף זה הופך את זכויותיהם של אלה שהיגרו אחר כך וצאצאיהם שחיים במקומות הללו לראויות פחות מאלה של מהגרים יהודים וצאצאיהם שהיגרו מאוחר יותר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.)

  2. מדהים שהם חיכו ליהודים בשביל להתחיל להתרבות
    זה הדבר הכי טיפשי שקראתי כמעט בחיי

  3. תום – אם היה מדובר בחמישים אלף, הרי שעם זכויותיהם של אלו קל יותר היה להתמודד, וגם מספר הפליטים היה קטן משמעותית (ואפשר אפילו לטעון שהם אלו שנשארו בארץ והפכו לאזרחים בין כה וכה, אז אין בכלל בעיית פליטים). גלילי מקדם את הטענה שרוב תושבי הארץ הפלסטינים אינם אלא מהגרים שזה מקרוב באו (באמצע שנות ה-40), ולכן אין שום סיבה לראות בהם פליטים, ובטח שלא פליטים פרפטואלים שפליטותם אומנותם כמו במקרה הפלסטיני. אם נקבל את הטענה הזו, זה גם מחזק את ההתנגדות לשיח של "נכבה" ולטענות כאילו הנרטיב הפלסטיני אינו אלא פיברוק שנועד לערער על זכות קיומה של ישראל, ולא נרטיב שמטרתו תיקון עוול היסטורי שנעשה לעם שישב בפלסטינה.

    "אני" – איש לא טוען שמישהו חיכה ליהודים כדי להתרבות. גלילי טוען שבתגובה לעליות הציוניות החלה הגירה מאסיבית של ערבים לשטח פלסטינה, בעוד שאני טוען שחל ריבוי טבעי נורמלי. גלילי עצמו ציטט נתון של בן-צבי לפיו במאה ה-16 חיו בארץ כ-300 אלף איש, וייחס את הירידה המשמעותית באוכלוסיה לנטישה המונית בעקבות רעידות אדמה ובצורות. בהחלט הגיוני לשער שעם תנאי התברואה הנחותים שהיו בפלסטינה לאורך המאות הללו, שיעור הגידול הטבעי היה איטי יותר ממה שאפשר למצוא בראשית המאה ה-20.

  4. קראתי את הפוסט אתמול בלילה, והבוקר תכננתי להגיב, אבל תום כבר אמר את מה שרציתי להגיד.
    הקטע הוא שבערפילי הבוקר, חשבתי שאני זה תום (כי אני גם תום), ולא הבנתי מה הולך – כבר הגבתי אתמול בלילה ושכחתי? מערכת התגובות קראה את מחשבותי?
    חמור מכך, מכיוון שהוא (תום) מתחזה ידוע, גם כשהבנתי מי זה מי עדיין הייתי מוטרד – האם הוא מנסה להיות אני?
    איזה סרט…
    (וסליחה שאני מסיט את הדיון)

  5. לא הבנתי מה הבעיה עם מה שכתב גלילי. הוא הזכיר הערכות של כמה חוקרים, אמר שאין אומדן מבוסס, והוסיף שאם הממעיט צודק אז כנראה היתה הגירה. אם יש לך עוד נתונים של חוקר נוסף, שלח לו. ודאי ישמח להוסיף לרשימה.
    איפה אתה רואה פה "חוסר הגינות"?

  6. ידידיה, אני חושב שיש כאן התממות מסויימת מצדך, שהרי גלילי מסכם את הדברים כאילו הוא הוכיח את טענתו שלא היה יישוב גדול של ערבים בארץ ישראל. כל הפוסט סובב סביב הרעיון של הארץ השוממה, של "ארץ ללא עם". יתר על כן, יש מידה משמעותית של חוסר הגינות בכך שהוא תוקף את בעלי ההערכות הגבוהות על כך שאין הם מספקים הוכחות לטענותיהם, אבל לא דורש שום הוכחה שכזו ממי שנותן הערכה נמוכה, ואף בוחר להסתמך דווקא עליה. למה? ככה.

  7. את דעותיו של גלילי אנחנו מכירים לא מהיום, הוא בוחר להאמין למה שהוא רוצה ואין בכך ענין יוצא דופן. גם לך וגם לו אין כלים אמיתיים שיאפשרו לכם לדעת מי צודק, והוא אפילו מודה בכך בחצי פה. מה שמפתיע אותי הוא ההלם והזעזוע שלך ("מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה", "שוב פעם, עכשיו לאט", "ראו זה פלא", "מחיאות כפיים", "פליק-פלאקים לוגיים"). בוא נגיד ככה, כשקראתי את הסופרלטיבים האלה חשבתי לרגע שהצלחת להוכיח שחור על גבי מסך שגלילי שקרן עם תעודות. אז לא.

  8. אין לי מושג מדוע אתה מנסה להלביש לי הטיה מכוונת של דברים. הרי הצגתי שורה של חוקרים. הרי הבהרתי שיש מחלוקת על ספרה של ג'ון פיטרס, ושחלק ממצאיה הופרכו. אז אכן, במאמר הקצר לא כללתי את כל המקורות, וגם לא, למשל, את יהושע בן אריה. ובכל מקרה, עיקר העניין היה להציג עדויות ידועות פחות, כמו הספר של ג'יימס פין, שאתה מתעקש להתעלם ממנו, וכמובן משלחת הסקר הבריטית. זה העיקר. הרי אני מציין שיש מחלוקת. אז אכן, תפסת אותי בטעות ניסוח, שבינתיים תוקנה, על כך שגוטהיל מאשש חלק מטענותיה של פיטרס. הרי אני מפנה את הקוראים, עם לינק, לספר של גוטהיל. האם לזאת ייקרא הטעיה?
    אני מניח שהמחלוקת שלך איתי היא בעלת יומרה פוליטית (המרחק ביני לבין זאב גלילי הוא רב, אך נניח לכך). הרי אתה לא תסכים לדברים, גם לאחר שהם כבר תוקנו. הרי קיבלתי תגובות גם מחוקרים רבים, משני צדי המתרס, יש בהם שמחזקים אותי ומוסיפים, ויש אחרים שתוקפים ומבקרים. אלה ואלה רק מוסיפים לי.
    כך או כך, הדברים יפורסמו כפרק מתוך ספר, עם דקדקנות אקדמית משהו, למרות שהספר יהיה פולמוסי. תנוח דעתך. בספר אנסה להימנע מכל טעות. אני מניח שזה לא יוביל אותך לקבל את מסקנותיי, כפי שהובעו במאמר המקורי.
    למרות הכל, ואחרי הכל, מכל מלמדיי השכלתי. גם ממך.

  9. שלום בן-דרור, ברוך בואך.
    אולי הדברים לא היו ברורים בפוסט שלי, אבל הביקורת שלי כאן היא (בעיקר) על הרשומה המקורית של זאב מ-2004, ופחות על הפוסט שלך (שעלי להודות שלא קראתי בעיון טרם כתיבת הפוסט – לא הבחנתי בתחילה שאתה דווקא הזכרת את גוטהיל. כאמור, הפוסט הנוכחי דיבר על הרשומה של זאב, לא על זו שלך). הביקורת היחידה שלי על הפוסט שלך, בהקשר זה, היא שאתה נוטל את הנתונים הבעיתיים של זאב, כולל ייחוס המספר 100,000 למפה של משלחת הסקר הבריטית (מספר שלא מופיע בשום מקום במפה ואי אפשר להסיק אותו ישירות מתוך המפה – ולמעשה, מספר שזאב עצמו לא מייחס ישירות למפה), והצגתם כעובדה מוגמרת.
    אם אני אסכים למסקנות או לא פחות מעניין אותי כרגע מאשר אם העובדות המוצגות תהיינה אמינות. אחרי שנעבור את המשוכה הזו, נוכל לדון בשאלה אם המסקנות נובעות מתוך הנתונים הידועים.
    לא נותר לי אלא להמתין לספרך.

  10. פשר להעריך גודל אוכלוסיה לפי מפה, ובתנאי שהיא מדוייקת מספיק. יש יכולת להעריך גודל אוכלוסיות לשטח מרובע לפי אופי המבנה העירוני. בודאי שבהערים המסומנות במפות היו בתים בעלי קומה אחת, שתיים או לכל היותר שלוש. ולפי מפתח של אדם אחד ל-4 מטר מרובע, בהחלט אפשר להגיע להערכה די שקולה.

    צריך לזכור שהגירה ערבית גברה לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה. רובה לא נרשמה ע"י הבריטים, כי תהליך המינון היה רק מול היהודים.

סגור לתגובות.