כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לךאני קרציהראשי

תגובות

כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך — 18 תגובות

  1. פינגבאק: Tweets that mention לא שומעים! » כמה שאתה רוצה זה יותר מדי, תן כמה שבא לך -- Topsy.com

  2. פינגבאק: גם-שם » ארכיון » למה דנה כמה

  3. יופי של עבודה, יופי של כתיבה.

    (באופן אישי, לא ברור לי למה גם אם היו חמישים אלף זה הופך את זכויותיהם של אלה שהיגרו אחר כך וצאצאיהם שחיים במקומות הללו לראויות פחות מאלה של מהגרים יהודים וצאצאיהם שהיגרו מאוחר יותר, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.)

  4. מדהים שהם חיכו ליהודים בשביל להתחיל להתרבות
    זה הדבר הכי טיפשי שקראתי כמעט בחיי

  5. תום – אם היה מדובר בחמישים אלף, הרי שעם זכויותיהם של אלו קל יותר היה להתמודד, וגם מספר הפליטים היה קטן משמעותית (ואפשר אפילו לטעון שהם אלו שנשארו בארץ והפכו לאזרחים בין כה וכה, אז אין בכלל בעיית פליטים). גלילי מקדם את הטענה שרוב תושבי הארץ הפלסטינים אינם אלא מהגרים שזה מקרוב באו (באמצע שנות ה-40), ולכן אין שום סיבה לראות בהם פליטים, ובטח שלא פליטים פרפטואלים שפליטותם אומנותם כמו במקרה הפלסטיני. אם נקבל את הטענה הזו, זה גם מחזק את ההתנגדות לשיח של "נכבה" ולטענות כאילו הנרטיב הפלסטיני אינו אלא פיברוק שנועד לערער על זכות קיומה של ישראל, ולא נרטיב שמטרתו תיקון עוול היסטורי שנעשה לעם שישב בפלסטינה.

    "אני" – איש לא טוען שמישהו חיכה ליהודים כדי להתרבות. גלילי טוען שבתגובה לעליות הציוניות החלה הגירה מאסיבית של ערבים לשטח פלסטינה, בעוד שאני טוען שחל ריבוי טבעי נורמלי. גלילי עצמו ציטט נתון של בן-צבי לפיו במאה ה-16 חיו בארץ כ-300 אלף איש, וייחס את הירידה המשמעותית באוכלוסיה לנטישה המונית בעקבות רעידות אדמה ובצורות. בהחלט הגיוני לשער שעם תנאי התברואה הנחותים שהיו בפלסטינה לאורך המאות הללו, שיעור הגידול הטבעי היה איטי יותר ממה שאפשר למצוא בראשית המאה ה-20.

  6. קראתי את הפוסט אתמול בלילה, והבוקר תכננתי להגיב, אבל תום כבר אמר את מה שרציתי להגיד.
    הקטע הוא שבערפילי הבוקר, חשבתי שאני זה תום (כי אני גם תום), ולא הבנתי מה הולך – כבר הגבתי אתמול בלילה ושכחתי? מערכת התגובות קראה את מחשבותי?
    חמור מכך, מכיוון שהוא (תום) מתחזה ידוע, גם כשהבנתי מי זה מי עדיין הייתי מוטרד – האם הוא מנסה להיות אני?
    איזה סרט…
    (וסליחה שאני מסיט את הדיון)

  7. לא הבנתי מה הבעיה עם מה שכתב גלילי. הוא הזכיר הערכות של כמה חוקרים, אמר שאין אומדן מבוסס, והוסיף שאם הממעיט צודק אז כנראה היתה הגירה. אם יש לך עוד נתונים של חוקר נוסף, שלח לו. ודאי ישמח להוסיף לרשימה.
    איפה אתה רואה פה "חוסר הגינות"?

  8. ידידיה, אני חושב שיש כאן התממות מסויימת מצדך, שהרי גלילי מסכם את הדברים כאילו הוא הוכיח את טענתו שלא היה יישוב גדול של ערבים בארץ ישראל. כל הפוסט סובב סביב הרעיון של הארץ השוממה, של "ארץ ללא עם". יתר על כן, יש מידה משמעותית של חוסר הגינות בכך שהוא תוקף את בעלי ההערכות הגבוהות על כך שאין הם מספקים הוכחות לטענותיהם, אבל לא דורש שום הוכחה שכזו ממי שנותן הערכה נמוכה, ואף בוחר להסתמך דווקא עליה. למה? ככה.

  9. את דעותיו של גלילי אנחנו מכירים לא מהיום, הוא בוחר להאמין למה שהוא רוצה ואין בכך ענין יוצא דופן. גם לך וגם לו אין כלים אמיתיים שיאפשרו לכם לדעת מי צודק, והוא אפילו מודה בכך בחצי פה. מה שמפתיע אותי הוא ההלם והזעזוע שלך ("מפציץ אותנו באמירה המדהימה הבאה", "שוב פעם, עכשיו לאט", "ראו זה פלא", "מחיאות כפיים", "פליק-פלאקים לוגיים"). בוא נגיד ככה, כשקראתי את הסופרלטיבים האלה חשבתי לרגע שהצלחת להוכיח שחור על גבי מסך שגלילי שקרן עם תעודות. אז לא.

  10. פינגבאק: שיר השבוע « חד העין

  11. אין לי מושג מדוע אתה מנסה להלביש לי הטיה מכוונת של דברים. הרי הצגתי שורה של חוקרים. הרי הבהרתי שיש מחלוקת על ספרה של ג'ון פיטרס, ושחלק ממצאיה הופרכו. אז אכן, במאמר הקצר לא כללתי את כל המקורות, וגם לא, למשל, את יהושע בן אריה. ובכל מקרה, עיקר העניין היה להציג עדויות ידועות פחות, כמו הספר של ג'יימס פין, שאתה מתעקש להתעלם ממנו, וכמובן משלחת הסקר הבריטית. זה העיקר. הרי אני מציין שיש מחלוקת. אז אכן, תפסת אותי בטעות ניסוח, שבינתיים תוקנה, על כך שגוטהיל מאשש חלק מטענותיה של פיטרס. הרי אני מפנה את הקוראים, עם לינק, לספר של גוטהיל. האם לזאת ייקרא הטעיה?
    אני מניח שהמחלוקת שלך איתי היא בעלת יומרה פוליטית (המרחק ביני לבין זאב גלילי הוא רב, אך נניח לכך). הרי אתה לא תסכים לדברים, גם לאחר שהם כבר תוקנו. הרי קיבלתי תגובות גם מחוקרים רבים, משני צדי המתרס, יש בהם שמחזקים אותי ומוסיפים, ויש אחרים שתוקפים ומבקרים. אלה ואלה רק מוסיפים לי.
    כך או כך, הדברים יפורסמו כפרק מתוך ספר, עם דקדקנות אקדמית משהו, למרות שהספר יהיה פולמוסי. תנוח דעתך. בספר אנסה להימנע מכל טעות. אני מניח שזה לא יוביל אותך לקבל את מסקנותיי, כפי שהובעו במאמר המקורי.
    למרות הכל, ואחרי הכל, מכל מלמדיי השכלתי. גם ממך.

  12. שלום בן-דרור, ברוך בואך.
    אולי הדברים לא היו ברורים בפוסט שלי, אבל הביקורת שלי כאן היא (בעיקר) על הרשומה המקורית של זאב מ-2004, ופחות על הפוסט שלך (שעלי להודות שלא קראתי בעיון טרם כתיבת הפוסט – לא הבחנתי בתחילה שאתה דווקא הזכרת את גוטהיל. כאמור, הפוסט הנוכחי דיבר על הרשומה של זאב, לא על זו שלך). הביקורת היחידה שלי על הפוסט שלך, בהקשר זה, היא שאתה נוטל את הנתונים הבעיתיים של זאב, כולל ייחוס המספר 100,000 למפה של משלחת הסקר הבריטית (מספר שלא מופיע בשום מקום במפה ואי אפשר להסיק אותו ישירות מתוך המפה – ולמעשה, מספר שזאב עצמו לא מייחס ישירות למפה), והצגתם כעובדה מוגמרת.
    אם אני אסכים למסקנות או לא פחות מעניין אותי כרגע מאשר אם העובדות המוצגות תהיינה אמינות. אחרי שנעבור את המשוכה הזו, נוכל לדון בשאלה אם המסקנות נובעות מתוך הנתונים הידועים.
    לא נותר לי אלא להמתין לספרך.

  13. עבודה מצוינת. כמובן שהמספר מאה אלף הוא אווילי, אבל צריך להוכיח, ואתה שמת מ' רבתי במ.ש.ל.

  14. פשר להעריך גודל אוכלוסיה לפי מפה, ובתנאי שהיא מדוייקת מספיק. יש יכולת להעריך גודל אוכלוסיות לשטח מרובע לפי אופי המבנה העירוני. בודאי שבהערים המסומנות במפות היו בתים בעלי קומה אחת, שתיים או לכל היותר שלוש. ולפי מפתח של אדם אחד ל-4 מטר מרובע, בהחלט אפשר להגיע להערכה די שקולה.

    צריך לזכור שהגירה ערבית גברה לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם הראשונה. רובה לא נרשמה ע"י הבריטים, כי תהליך המינון היה רק מול היהודים.