המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)

איתמר הפנה אותי לסדנא שארגן המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא דו-לאומיות בישראל. עצם קיומו של הכנס הפתיע אותי לטובה – לאחרונה טענתי בגנות המיינסטרים האקדמי בישראל שאינו מוכן אפילו לשמוע על הרעיון הזה, ולכן עצם קיום הכנס זה צעד אחד קדימה. עם זאת, יש לזכור שעדיין מדובר בגטו – הדו-לאומיות נידונה במנותק מדיון באלטרנטיבות, אלא בפני עצמה, כך שיש עוד כברת דרך לצעוד.

חשוב מכך, מדובר בגטו עויין מאוד. לא הזדמן לי, מטעמי פערי שעות, לצפות במרבית הסדנא, אבל הצלחתי לראות את הפאנל המסכם, ולתפוס שם גם שברי דברים שנאמרו בפאנלים שקדמו לו. המסגור של הדיון בפאנל הזה, בדומה למסגור שלו בשיח הישראלי הכללי, היה כשל איום שיש להתמודד איתו. אמנם, לכנס הוזמנו לפחות שני דוברים (מירון בנבנישתי ושרה אוסצקי-לזר) שתומכים בפתרון דו-לאומי, אבל מארגני הכנס עצמם נקטו בעמדה מאוד חריפה כנגדו. כמובן, כאקדמאים וכאינדיבידואלים, יש להם זכות מלאה להתנגד לרעיון ולהביע את עמדותיהם. כמו כן, אין להתפלא שעמדת מיעוט כמו הדו-לאומיות זוכה להתנגדות נחרצת מצד רוב משתתפי הפאנל, ואין בכך כל בעיה. אבל יש בעיה כאשר ראש הפאנל ואחת ממארגני הכנס, פרופ' אניטה שפירא, פותחת את דבריה בפאנל המסכם באמירה כי רעיון הדו-לאומיות "משוטט בקמפוסים באמריקה כאילו יש לו שורשים במציאות". יש בעיה כאשר נתונים אלמנטריים לא הובאו בפני משתתפי הכנס. כאשר אותה יושבת ראש אומרת שהדיון הינו ותמיד היה פנים יהודי, כי אצל הפלסטינים אין שום תמיכה במדינה דו-לאומית, אין לי אלא להשתומם אל מול הדברים. כפי שכבר ציינתי בעבר, אצל הפלסטינים בגדה נרשם אחוז הולך וגובר של תמיכה בדו-לאומיות, מנהיג מפלגת בל"ד כיום, ח"כ ג'מאל זחאלקה הביע תמיכה במדינה דו-לאומית, מסמכי החזון של ערביי ישראל הביעו תמיכה במדינה דו-לאומית (בפורמט בעייתי אמנם). אם יש ציבור שבו הסבירות לתמיכה במדינה דו-לאומית היא גבוהה יחסית, זהו בדיוק הציבור הפלסטיני (כפי שהעיר בצדק פרופ' סמי סמוחה), בדיוק משום שהם נטולי כוח. דווקא היהודים, שידרשו לוותר על כוח כדי להקים מדינה שכזו, לא יסכימו למהלך כזה (וזו הסיבה שסמוחה מתנגד למדינה דו-לאומית – הוא לא חושב שהיא אפשרית מבחינה פרקטית).

באופן כללי, הדיון התאפיין בזלזול (לעיתים ממש בצחקוקים) כלפי הטיעונים הדו-לאומיים, ולא ברצינות האקדמית שהייתי מצפה מפאנל כה מכובד (מלבד אסא כשר, ממנו אני כבר לא מצפה לכלום – וזה בדיוק מה שקיבלתי ממנו). אותה פרופ' שפירא, למשל, הצהירה בתגובה על האמירה שיש קשר בלתי ניתן לניתוק בין מדינת ישראל גופא לבין השטחים הכבושים על-ידי, שהיא כבר שלושים שנה לא עברה את הקו הירוק – ולכן, כביכול, אפשר לדמיין ניתוק מוחלט בין הצדדים. ונכון ענתה לה ד"ר אוסצקי-לזר כשאמרה שהעובדה שהיא לא ביקרה מעבר לקו הירוק זו בדיוק חלק מהבעיה, שכן היא מאפשרת לנו לדמיין חלוקה שאינה מתקיימת במציאות, ולראות את הקו הירוק כאילו היה גבול של ממש, כשאין הוא כזה כלל. ואני הייתי מוסיף שיש הרבה יותר ישראלים שיכולים להגיד שכבר שנים שלא היו בנגב (למעט, אולי, אילת והכביש המוביל אליה) מאשר כאלו שיכולים להגיד ששנים לא היו מעבר לקו הירוק – האם זה הופך את הנגב לאזור שמנותק משאר המדינה?

במהלך הדיון עלו גם שברי דברים מפאנלים קודמים, במיוחד דברים שלכאורה אמרה רות גביזון, שרק חיזקו את התיאור שאחזתי לגביה כמי שאיבדה לחלוטין כל עניין בזכויות אדם והפכה לתומכת בזכויות היהודי בלבד. גביזון, על פי המשתתפים בפאנל, טענה בזכות שיפור הסטטוס קוו, וטענה כי האמירה כי הזמן פועל לרעתנו פוגעת באינטרס היהודי, ושצריך להשריש את הגישה שהזמן דווקא פועל לטובתנו. באמת שאין לי מושג מה אפשר לעשות מול אדם שתומך באמירה שכזו בתנאים הקיימים.

צריך לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה על נכונותו לעמוד מול טיעוניהם של הדו-לאומיים, אבל בה בעת יש לנזוף במארגני הכנס על כי העמידו צד אחד של השיח לא סתם בעמדת מגננה, אלא ממש במטווח ברווזים, מבלי ליצור את הסביבה הנדרשת לדיון רציני ואמיתי ברעיונות הללו.

אגב, על פי האתר של הסדנא, שידורי הוידאו של הכנס יעלו בקרוב. אני אשתדל לצפות בהם בהקדם, ואם יהיו לי הערות נוספות, אני מבטיח לספר לכם.

בטח לא ידעתם, אבל ראש ממשלת אונטריו, דלטון מקגינטי, מבקר בימים אלו בארץ. קראתי אתמול כתבה משעשעת משהו על הביקור שלו במכון ויצמן במהלכו שיבח את הרעיון הישראלי של מדען ראשי והודיע שהחליט לאמץ את הרעיון רק למחוז אונטריו. במעין-שיחה שנוצרה בעקבות זאת בנאומיהם של נציגי משרד התמ"ת ושל נציגי האקדמיה במקום, נוצר מצב משעשע שהדוברים לכאורה פונים למקגינטי, אך למעשה מדברים מעל לראשו אחד אל השני, והם לא אמרו דברים נעימים במיוחד. אני ממליץ לכם לקרוא.

8 Replies to “המכון הישראלי לדמוקרטיה ודו-לאומיות (וגם: משרד התמ"ת והאקדמיה הישראלית מתכווחים מעל לראשו של ראש ממשלת אונטריו)”

  1. איכשהו קשה לי לדמיין שיח מהותי סביב פיתרון הדו לאומיות כשבארץ כולם עברו לעסוק ב"הסברה".

  2. דובי,
    באשר ליחס שאתה מזכיר לרעיון הדו-לאומי כפתרון לסכסוך: עבורי וכנראה גם עבור כמה אנשי אקדמיה בישראל, מדובר ברעיון שמיסודו כה מופרך עובדתית (ראה את היחס לאחר בכל מדינות ערב – וזה עוד החלק הטוב שבעניין) ואף נגוע באנטישמיות (מדוע רק ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?) שיחסי אליו הוא כאל עוד רעיונות רבים אחרים שאתה ואני חולפים על פניהם כל העת, מבלי לבחון אותם לעומק – כגון הכחשת השואה, ישו החייזר, קונספירציות הבונים החופשיים,… מפליאה אותי כבר כמה זמן תמיכתך בכיוון זה. ייתכן שכדאי להעלות נושא זה לדיונים אקדמיים בישראל, בבחינת – דע מה תשיב.

  3. א. מה הקשר של מדינות ערב לעניין? ערבים שחיים במדינות מערביות ברובם דווקא משתלבים יפה מאוד עם עקרונות דמוקרטיים. למה שערבים בישראל לא יוכלו לקיים משטר דמוקרטי לא פחות טוב מזה שלנו?
    ב. גם לפלמים אין מדינה משלהם. גם לסקוטים ולוולשים (וגם לאנגלים). גם לקוויבקים. שלא לדבר עם כמות הקבוצות הלאומיות שעלו ונעלמו בברית המועצות ולעולם לא תקבלנה מדינת לאום משלהן. איך הגעת מכאן ועד לאנטישמיות? יש משהו בין 500-2000 קבוצות שיכולות להתאים להגדרה של קבוצה אתנו-לאומית (תלוי בהגדרה שמשתמשים בה). אין מספיק מדינות לכולם. אשמתנו שבחרנו לגור במקום שהיו בו עוד אנשים בלי שאפילו נרצה שיהפכו לחלק מהעם שלנו. זה מה יש.

    העובדה היא שברחבי העולם לרעיון יש דווקא תמיכה מסויימת בחוגים מסוימים, וכך גם בארץ. מכיוון שזו החלופה היחידה לפתרון שתי המדינות, לא ברור לי איך מדברים על השני בלי לדבר על הראשון.

  4. א. דובי, זה נכון למדינות מערביות מאחר ואחוז הערבים שם נמוך. אלא שגם במדינות אלו אתה מוצא בסקרים ובמעשים תמיכה ערבית משמעותית באידאולוגיות קיצוניות. ואל תשווה אותם לחרדים שלנו – שיעורי הרצח ע"י מי שגדל בחינוך החרדי (ואפילו הדתי לאומי) בישראל ובכל מקום בעולם הוא אפסי – גם בעוני ותחושת הרדיפה. כלומר, ההשתלבות וכיבוד זכויות האחר בכללה נכפות על הערבים במערב. לא תמצא במערב, גם לא בדור שני ושלישי הפגנות או פעילות ערבית מוצהרת אחרת בעד עקרונות דמוקרטיים או ליברליים. לא עבור מדינותיהם ולא בדרישה מארצות מוצאם, לא אצל חילוניים ולא אצל דתיים, לא אצל עשירים ולא אצל עניים. תמצא יחידים ותו לא באירועים פרו-דמוקרטיים נדירים ביותר אם בכלל. לא חוברים אליהם המשכילים ואף לא אלו שהם והוריהם גדלו וחונכו במערב (אם אני לא מעודכן – תקן אותי).

    באשר למדינות המוצא: בעבר, היו כל מיני מפלגות ותנועות ערביות שידעו לקשקש את השיח הדמוקרטי, כמו גם הסוציליסטי, אך אלו מעולם לא הצליחו להשיג מינימום תמיכה, או שברגע שניתנה להן ההזדמנות, התברר שהשיח הדמוקרטי היה עבורם עטיפה מצודדת בלבד. אין לי כרגע זמן לחפש את הדוגמאות, אך אם אתה יודע אחרת, ארכוש כובע אכיל. עובדה היא שעם כל התהפוכות החברתיות והפוליטיות שעבור על כל ארצות ערב, עם כל ההצהרות, הסכמים, חוקות ושאר פורמליסטיקות – טרם צמחה שם חברה חופשית ודמוקרטית לאורך זמן, או אובחנה תמיכה משמעותית בכזו, ללא יוצא מן הכלל. מה שכן היה שם זה טבח המונים/הרג הדדי, דיקטטורות ואנרכיה. הטענה שישנו סיכוי שדווקא ליהודים הם יימנעו מלעשות את מה שהם מקפידים לעשות לאחר שבתוכם אינה נסמכת על דבר במציאות הגלויה והידועה.

    זה באשר ל"פתרון" הדו-לאומי. אם זה יעודד אותך, אני גם לא רואה בעתיד הנראה לעין שום פתרון לבעיית האלימות ודחיית האחר בתוך העולם המוסלמי ובמיוחד הערבי, ולכן גם לא ליחסם לנו. שום אידאולוגיה או מסגרת פוליטית לא פתרה בעיות אלו אף לא באחת ממדינות האזור, כבר עשרות שנים. נצטרך פשוט להחזיק מעמד על שמשהו טוב יקרה שם (וממעקב אחר השיח בעולם הערבי – הניצנים קיימים כבר עשרות שנים ולאחרונה יש עוד גל טוב בכיוון).

    ב. כאמור, גם היסטורית וגם אקטואלית, ליהודים, כמו גם לנוצרים, השיעים, הכורדים, הנשים ועוד כמה במזה"ת שמחוץ לישראל, אין כרגע אופציה להשתלבות ללא אפליה קשה, דיכוי, גירוש או טבח, במקום בו הם חיים. לתבוע מן היהודים להכניס עצמם לתוך וודאות זו היא תמימות, אדישות או זדון. איני מייחס לך אף אחת מאלו, לפחות עפ"י התרשמותי ממך במשך השנים, כך שאני עדיין תוהה. כמובן, אם מצאת טריק פלאי עוקף מציאות, אשמח לדעת.
    אבל גם ללא אותה הוודאות, עוצמת התביעה הזו מן היהודים, עד כדי גינוי ודה-לגיטימציה לוותר על הזכות להגדרה עצמית, אינה מוכרת לי כיום *בזירה הבינ"ל* (כמעט?) בשום מקרה אחר. את דעתי על עניינים אלו באופן כללי ביטאתי כמיטב יכולתי ב http://www.haayal.co.il/thread?rep=543318.

סגור לתגובות.