לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים)אופוזיציהראשי

תגובות

לך לעזה (וגם: תזכורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) — 26 תגובות

  1. פינגבאק: Tweets that mention ª×–כורת לעצמי: דברים נדירים הם נדירים) י -- Topsy.com

  2. דובי אתה יודע שהנושא הזה הוא אחד מאלא שבהם אתה ואני פשוט לא מסכימים.
    הסיבה העיקרית עד היום הייתה שאתה מזניח באופן טוטלי את הגורם הכלכלי, זאת אומרת את העובדה שגם אם נניח שאופן קסום הפכנו את כל הפלסטינים לשוויצרים אנחנו עדיין נשאר במצב שבו כל מדינה שמקיימת אפילו באופן מינימלי (נגיד אמריקאי) את עקרות מדינת רווחה המחלקת הוגנת משמעות האיחוד תהיה הדרדרות קיצונית של רמת החיים היהודית (לדוגמא המוסד בו אני לומד, האוניברסיטה העברית, לא יוכל להמשיך להתקיים ברמתו הנוכחית במדינה בא התל"ג לנפש הוא נניח 5,000 דולר.). לפתרון זה גם אם הוא יציב פוליטית יש רק שני סיומות שלווים- בלגיה ודרום אפריקה (התפצלות או נטישה המונית). פרופ' בן דוד נוהג לדבר על "פרמיית מולדת", ההפרש ברמת החיים הדרוש כדי שאני אעזוב את מולדתי ואעבור לגור במדינה זרה. אני די בטוח שאם היום הפרמיית מולדת קטנה מספיק בשביל להצדיק עזיבה בעיקר באקדמיה הרי אחרי האיחוד שלך הפרמיית מולדת תהיה ענקית אפילו בשביל כל מהנדס או אחות.

  3. כמה מתקציב המדינה מופנה להנצחת הכיבוש בשטחים? אם נוכל לצמצם משמעותית את ההוצאה שלנו על בטחון (ובינינו, אפשר לעשות את זה כבר היום, הרי), אפשר בקלות להכפיל את ההשקעה בבריאות וברווחה, או להוסיף כמה עשרות אחוזים להוצאה שלנו על חינוך.

    מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל אתה חושב שמדינה פלסטינית תוכל להתקיים באופן יציב אם הכלכלה שלה לא תוזנק קדימה – וכן, אנחנו נשלם חלק גדול מהחשבון.

    אני לא אעמיד פנים שאני כלכלן או שאני יודע איך מטפלים בפערים המשמעותיים בין ישראל לפלסטין. אני מאמין שבטווח הבינוני, ניתן להחזיר את המדינה המאוחדת לאיפה שישראל נמצאת היום, אבל כמובן שאני לא יכול להוכיח את זה. אבל אני כן יודע שזה לא משנה מה יהיה הפתרון – אנחנו נצטרך לשלם עליו, לפחות באופן חלקי. להעמיד פנים שפתרון שתי מדינות יכול להיות יציב בלי שהפלסטינים יקודמו כלכלית באופן משמעותי, זה בדיוק אותה פשטנות של ראיית הבעיה כבעיה מוסדית גרידא – כאילו ההפרדה לשתי מדינות באמת הופכת את זה ל"אנחנו כאן והם שם". בעיקר, כאשר הפלסטינים יוכלו, במידה לא קטנה של צדק, להאשים את ישראל בנחשלות שלהם: זהו מתכון להנצחת הטרור והאלימות בין הצדדים, לא לפתרון יציב.

  4. דובי נכון, אתה לא כלכלן.

    כל תקציב הביטחון הוא 15%~ מתקציב הביטחון (אני חושב אבל לא בטוח שזה לא כולל את הסיוע האמריקאי שבטח יוריד את זה למשהו כמו 10%) שזה הרבה ביחס לאחוז ברוב המדינות ההמערביות- 5%. ההפרש הזה של 5%-10% אחוז תקציב הוא בערך 2%-4% בשיעור תוצר.
    השיעור הזה מבוסס על תל"ג לנפש של בערך 30,000$. התל"ג לנפש בגדה הוא בערך 3000$, התל"ג בגדה שהוא בערך חצי מזה, 1500$. עכשיו אתה מבין שזה אומר שיש בערך 5,000,000 פלסטינאים (חישוב גס, אני יודע) אנחנו מדברים על כמעט ירידה של בערך 40%-30% בתקציב לנפש!!!!! הירידה הזאת גורמת לכל תקציב הביטחון להיראות כאמור כגרושים. אי אפשר לעקוף את זה, אי אפשר ליפות את זה, המשמעות של כל צורה של איחוד הוגן בין ישראל לפלסטין הוא ירידה חדה ומשמעותית באיכות החיים של התושבים הנוכחיים של ישראל. אנחנו לא מדברים פה על משהו שחוזר לעצמו תוך כמה שנים, אנחנו מדברים פה על משהו שיקח 20 שנה בתנאים אידיאליים.
    ולא יהיו לך תנאים אידיאלים כי יש לך מדינה שחצי ממנה צריך מטבע חזק (כי היא מפותחת) וחצי ממנה צריך מטבע חלש (כי היא רוצה לצמוך). חצי ממנה צריך השקעה בחינוך (כי הון אנושי הוא מנוע הצמיחה העיקרי שלה) וחצי ממנה צריך השקעה בתשתיות ובבריאות (כי אין).
    אני מסכים איתך שכל פיתרון יציב יחייב פיתוח משמעותי של הכלכלה פלסטינאית, (למרות שלא עד כדי שוויון), אני לא מסכים איתך שהפיתוח הזה יהיה יותר קל לשני הצדדים אם הפלסטינאים יהיו כבולים לכלכלה הישראלית.
    בדרום קוריאה הייתה פעם תפיסה שאם יעלם המשטר הדיקטטורי בצפון ניתן יהיה לאחד בין שני הצדדים בצורה שעשו בגרמניה. היום התפיסה הזאת די יצאה מהאופנה כי אנשים הבינו שהמשמעות של איחוד כזה הוא התמוטטות הכלכלה הדרום קוראינית.

  5. תיקון טעון- התל"ג בגדה הוא בערך 3,000$, התל"ג ברצועת עזה הוא בערך חצי מזה.

  6. דובי, קלטתי עכשיו שתחילת ההודעה יצאה קצת מעליבה ורציתי להתנצל.

  7. (אפילו לא שמתי לב למשפט הראשון עד שהפנית את תשומת ליבי אליו… :)

    איזו מדינה מערבית מלבד ארה"ב מקדישה 5% מהתקציב שלה לבטחון? כל הנתונים שהצלחתי למצוא הם לגבי תל"ג, אז בוא נתחיל מזה – ישראל מקדישה לבטחון 7.3 אחוז מהתל"ג שלה (אגב, אני לא בטוח שזה כולל את הסיוע האמריקאי. עד כמה שאני יודע הסיוע הזה לא נכלל בתחשיב של התקציב – בנוסף, יש הרבה מאוד הוצאות תחת משרדים אחרים שגם הן הוצאות בטחון, אבל לא חשוב). מקום שישי בעולם. המדינה המערבית הבאה אחריה, מסיבה לא ברורה כלשהי, היא יוון (מקום 25, 4.3 אחוז מהתל"ג), ואחריה ארה"ב (27, כ-4 אחוז). נתעלם משתי אלה ונלך למדינה הבאה בתור. צריך לרדת הרבה ברשימה – המדינה האירופאית הבאה נמצאת במקום 60 – צרפת, עם 2.6 אחוז מהתל"ג בלבד. כשליש מישראל.
    לצרפת יש תל"ג של כ-2.6 טריליון דולר (או ביליון, בספירה הבריטית – אני אף פעם לא בטוח מה השיטה הנהוגה בישראל). התקציב השנתי שלה עומד על כ 1.44 טריליון דולר. לפיכך, הוצאות הבטחון מהוות 4.8 אחוז מהתקציב. זה, כאמור, למדינה המובילה באירופה (לא כולל יוון, שאין לי מושג על מה הם מוציאים כל כך הרבה כסף לבטחון יחסית לתקציב שלהם). אני יכול רק להניח שמדינות אחרות מוציאות אחוז נמוך יותר. אז להגיד ש-5 אחוז זה הנורמה למדינות מערביות נשמע לי לא סביר בעליל – זה המקסימום.

    פלסטין כבר עכשיו עובדת עם המטבע הישראלי. אני מתקשה לראות אותה מקיימת כלכלה עצמאית בעת הקרובה, מה שרק יחריף את היחסים בין ישראל לפלסטין במצב של שתי מדינות. אני חושב שהשקעה מאסיבית בשטחים תהיה מחוייבת המציאות בכל מקרה – כן, על חשבון ירידה לא קטנה באיכות החיים בשטח הישראלי.
    מכיוון שבכל מקרה אף אחד לא מדבר על איחוד מדיני בתוך שנים ספורות, אלא – כפי שאמרתי כבר פעמים רבות – תהליך שייקח עשור או שניים, אני לא חושב שזה בלתי סביר לחשוב שאפשר להעלות בזמן הזה את רמת החיים בשטח הפלסטיני לרמה כזו שכששתי הכלכלות תתאחדנה, הפגיעה בצד הישראלי תהיה הרבה פחות קיצונית. בוא נתחיל מזה שלא נהרוס להם את התשתיות כל חצי שנה…

  8. א) אז הזזת אותי בב4 אחוז, מול 40 אחוז ירידה זה עדיין מתגמד.
    ב) דובי טווח הזמן שלך זה 20 שנה??? בזמן הזה כל העולם ואישתו ישתנו, הנפט יגמר, בישראל יהיה רוב חרדי, מצריים תקרוס תחת פיצוץ אוכלוסיה ועוד ועוד ועוד….
    ג)כאמור זה שהפלסטינים משתמשים בשקל זה לרעתם ולטובתנו…
    ד) ירידה משמעותית ברמת החיים הישראלית זה משהו שהישראלים צריכים להסכים אליו, ואם האלטנרטיבה זה פיתרון שתי מדינות, אפילו אם הוא לא יציב זה נשמע עדיף.

  9. תהליך הרדיקליזציה של האיסלאם הוא גלובלי, והכוח הפוליטי בידי אלו בעלי הפרשנות הקיצונית הוא כה גדול, שבשלב זה אין סיכוי להציב לא אלטרנטיבה מתונה. אני לא אומר שזה לא יקרה מתישהוא, אבל קשה לי להאמין שפה בישראל ימצאו הכוחות שיוכלו לעמוד מול התהליך הגלובלי הזה.

  10. פינגבאק: מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף

  11. אבנר: תסתכל על זה מכיוון אחר.
    ההתנתקות עלתה 11 מיליארד שקל – כדי לפנות 6,000 מתנחלים.
    לפנות 300,000, לפי החשבון הזה, יעלה 550 מיליארד שקל. סביר להניח שהוא יעלה הרבה יותר, כי הקליטה של מספר כל-כך גדול של מתנחלים בשטח ישראל הריבונית הוא מורכב להחריד.
    את הסכום הזה נצטרך להשקיע כך או כך, ואין לנו אלא לקוות שאומות העולם יסכימו להשתתף איתנו בעלות הזו.

    עכשיו קח את הסכום הזה, ותשקיע אותו בתוכנית מרשל לשטחים. תיעוש מהיר שלהם, תוכניות הכשרה מקצועית מקיפות, תשתיות חינוכיות מפעוטון ועד אוניברסיטה, וכו'. מצמצם את הפער, לא?

    ישראל עושה סיבוב גדול מאוד על הגב של הכלכלה הפלסטינית, כבר 40 שנה. אנחנו נצטרך לשאת בעלות הכלכלית של התיקון של המצב הזה – אין לנו ברירה.

  12. אוקי אז כמה תיקונים:
    א) מתוך ה300,000 בערך חצי מהמספר הזה גרים בשלושה ישובים- מודיעין עילית, בית"ר עילית ומעלה אדומים. כמה שידוע לי כבר פחות או יותר יש הסכמה שהשלושה האלא ישארו במסגרת חילופי שטחים. (לא בדיוק אבל בערך בים בם בום). זה אומר שנשארים לך 150,000. כבר קיצצתי לך את הסכום לבערך 250 מיליארד.
    ב)פינוי הוא בבירור פונקציה שמקיימת עלות שולית יורדת, קרי המכיר למפונה כאשר אתה מפנה בן אדם אחד הוא בבירור יותר גבוה מהמכיר למפונה כשאתה מפנה 5.
    ג)קיימת אי הבנה בסיסית על מה הייתה תוכנית מרשל ומה היא דרשה. תוכנית מרשל לא הייתה בנייה של כלכלה ענייה לכלכלה עשירה, תוכנית מרשל הייתה תיקון של כלכלה עשירה שהייתה שבורה (מילולית) ממלחמה. זה הרבה יותר זול והרבה יותר מהיר. אתה לא צריך להכשיר מהנדסים, אתה לא צריך להקים מוסדות לימוד ומערכת חינוך (ולחכות את ה12 שנה עד שהמוסדות האלו יתחילו להעלות את ההון האנושי שלך). תוכנית מרשל הייתה תוכנית העצה, כמו הסתימיולס של אובמה, רק שזה עבד. אם היה כל כך פשוט להפוך מדינות ענייות לעשירות כולם היו עושים את זה.
    אם אתה רוצה השוואה יותר הוגנת אתה חייב להסתכל על מדינות שאמת בנו את עצמם מ0 באמצעות הזרמות של הון חיצוני, נגיד ישראל (למרות שישראל התחילה אם די הרבה הון אנושי) או דרום קוריאה, או ברמה יותר ריאלית לפלסטינים, תיאלנד.
    אז אתה מבין שלא מדובר פה על משהו של שנה שנתיים, מדובר פה על משהו של עשרות שנים ואז אנחנו מדברים על עלויות.
    כאמור ניקח את המספר של 40% מתקציב המדינה, זה אומר בערך 120 מילירד כל שנה. זה אומר אם נגיד בערך 15 שנה של השקעה אחנו מדברים פה על
    1.8 טריליון שקל, טיפ טיפונת יותר מכל אחד מהסכומים שנזרקו פה, בטח מה250 מיליארד שהזכרת קודם.
    אנשים קנה מידה- הפלסטיני הממוצע מרוויח היום אם הוא עובד משרה מלאה בערך כמו שמרוויח ישראלי שלא עושה כלום ורק חי על הבטחת הכנסה ושאר הטבות סוציאליות.
    ד) בנוגע להערה האחרונה שלך אם כל הכבוד לנרטיב המקובל אז זהו שלא, חוץ מאולי 5-6 בשנות ה80 רוב התקופה הזאת הקשרים הכלכליים בין ישראל היו זניחים בקנה מידה של הכלכלה הישראלית. הרשות לא נכנסת אפילו לרשימת 10 היבואנים/יצואנים הגדולים של ישראל, הכלכלה שלה פשוט קטנה מדי.

  13. אבנר:
    א. אין ספק שיש קונצנזוס על 'חילופי שטחים' ועל 'גושי התנחלויות'. כל הישראלים מסכימים, עכשיו נשאר רק לשכנע את הפלסטינים.
    ספציפית לגבי מעלה אדומים – יש איזו בעיה קטנה אחת, וזה שאם מעלה אדומים נשארת ישראלית, לפלסטינים לא יהיה רצף טריטוריאלי בגדה. קרי, כדי לעבור בין רמאללה לבית לחם הם יצטרכו לעבור בשטח ישראלי (הסברים+מפה בפוסט ישן שלי). אף פלסטיני לא יסכים לזה, כמו שאף ישראלי לא יסכים לשליטה פלסטינית על המעבר בין נתניה לכפר סבא.

    ב. למה אתה חושב שלפינוי יש עלות שולית יורדת? כי לשכן 300,000 איש זה יותר פשוט מאשר לשכן 6,000? כי צה"ל – שנדרש, יש להזכיר, לכל משאביו כדי לפנות את גוש קטיף – יוכל לפנות בקלות את כל הגדה, על כל מטורפיה?

    ג. 'תוכנית מרשל' הייתה כאן ביטוי, ולא רמיזה לתוכנית מעשית. אני לא חושב שאפשר להביא את הכלכלה הפלסטינית לרמה של הכלכלה הישראלית תוך שנתיים. אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית.

    ד. תגיד, אתה אומר את זה ברצינות? הסיפור של היחסים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הוא לא סיפור של סחר אלא של יחסי עבודה.

    עד 93' כל הכלכלה הפלסטינית הייתה חלק בלתי נפרד מהכלכלה הישראלית. וכשאני אומר 'חלק בלתי נפרד', אני מתכוון שהכלכלה הישראלית ניצלה עובדים פלסטינים, במחיר נמוך בהרבה מהמחיר של עובדים ישראלים, ובמקביל מנעה פיתוח של כלכלה פלסטינית – בדיוק כדי שימשיכו להיות עובדים פלסטיניים זולים.

    אוסלו, מבחינה כלכלית, היה אותה הגברת בשינוי אדרת – אדרת הגלובליזציה. הבעלות והניהול ישראלים, המפעל ממוקם בשטחים, הפועלים פלסטיניים. תשאל את דב לאוטמן איפה היו פועלים זולים, עד האינתיפאדה השנייה (היום הוא מוצא אותם בישרלא)

    התוצאה: ישראל החריבה את הכלכלה הפלסטינית. ב-67' התל"ג לנפש בשטחים היה קצת יותר גבוה משל סוריה וירדן. היום היא קילומטרים מאחוריהן (תל"ג לנפש: 4,600 בסוריה, 5,400 בירדן, 2,900 בגדה).

    וכל זה – בלי שהתייחסתי בכלל לגזל ישיר של משאבים (בעיקר מים ואדמה, אבל לא רק)

  14. דבר ראשון העובדה שלא התייחסת לעיקר הטיעון שלי, קרי שמעשית פיתרון שתי מדינות יהיה הרבה הרבה הרבה פחות פוגע ברמת החיים הישראלית ושפיתרון מדינה אחת יהיה כל כך פוגע שידרש איום בהשמדת הכלכלה הישראלית כדי לגרום להם לקבל אותו. "אני כן חושב שאפשר לצמצם את הפער, במידה שתאפשר ליצור מנגנונים שישמרו – חלקית לפחות – את רמת החיים הישראלית." איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה? פלסטין היא היום משהו בסדר גודל של מדינה אפריקאית. איך בדיוק אתה איך אתה מתכוון להביא אותה למצב שאפשר בכלל לגבות מיסים מהפלטינאי הממוצע בפחות מ10-15 שנה? איך אתה מביא ואתה למצב שלא צריך פחות אותו יותר לבנות מחדש הכל- מערכת בריאות, חינוך, תחבורה וכ"ו כדי לקרב אותה לממוצע הישראלי בפחות מהזמן הזה?

    עכשיו לנקודות שלך-
    א) אוקי אז אתה מקבל את הנושא של מודיעין עילית ובית"ר שצמודים לקו הירוק כך שעדיין מדובר פה רק על 2/3 מהכמות שציינת.
    ב)כאמור לכל פינוי יש שני מרכיבי עלות- פיצוי וביצוע, פיצוי חד משמעית משמר עלות שולית קבועה. העלות של מרכיב הביצוע חד משמעית יורד באופן שולי- המכיר לאוטובוס ממוגן כשקונים 10 אוטובוסים יותר גבוה מהמכיר שקונים 100 אוטובוסים, אותו דבר לכל שאר הציוד. העלות של לשכור חדר היא יותר גבוה כששוכרים 10 חדרים במלון מאשר כששוכרים את כל המלון. יש יתרון לגודל. כל מה שאני אומר שלא נכון לקחת את העלות לאדם בהתנתקות ולהכפיל אותם במספר המתנחלים בגדה.
    ד) כשאני אומר סחר אני תמיד מתכוון גם לשוק העבודה, לדוגמא עיקר היצוא של הפיליפינים אלו עובדים ששולחים את המשכורות שלהם הביתה. שוב אין לי ספק שהכיבוש הישראלי הרס את הכלכלה הפלסטינית, אני פשוט אומר שהתועלת הכלכלית לישראל מהכיבוש הייתה שולית ברוב התקופה הזאת. חוץ מכמה שנים בשנות ה80 התרומה של הסחר (גם בעובדים) עם הפלסטינים הייתה מזערית. תוך כמה שנים מפריצת האינתיפדה רוב כוח העבודה הפלסטיני בבניה ובחקלאות הוחלף בעובדים זרים (חקלאות בפני עצמה היא תעשיה די מזערית בישראל). הנפח של התעשיה של אנשים כמו לאוטמן היה פשוט זעיר בקנה מידה של כלל הכלכלה הישראלית…
    בלי להיכנס למים (תחום שאני באמת לא מבין בו ובארץ הוא לא חלק מהמערכת הכלכלית) הרי גזל הקרקעות הישראלי מעולם לא נבע ממניעים כלכליים. אפילו כשישראל בנתה ישובי "איכות חיים" בשטחים זה לא היה בגלל שהיה יותר זול (למדינה) להקים את הישובים האלא בשטחים הכבושים…

  15. דובי – מניסיון אישי: יהודי ישראלי בחברון עשוי להרגיש הרבה יותר בטוח בקרב הפלסטינים מאשר בקרב המתנחלים.

    אבנר – אני חושב שהניתוח הכלכלי עשוי להעלות נקודת מבט אחרת. הכלכלה הפלסטינית כמעט לא קיימת במנותק מהכלכלה הישראלית, ובעבר גם הכלכלה הישראלית היתה קשורה הדוקות לפלסטינים (למעשה, גם כיום חלקים מהכלכלה הישראלית מקורם בשטחים הכבושים). איך אפשר לחשוב על הפרדה במצב הזה? כשיש מדינה עניה, במצור, שנותקה ממקור הקיום הכלכלי העיקרי שלה, כיצד בדיוק אתה מצפה לחיות בשלום איתה? פתרון שתי מדינות בסגנון "אנחנו כאן, הם שם" יוביל להמשך הסכסוך. גם מהזווית הכלכלית מחשבה וגישה דו-לאומית – שכן, במסגרתה איכות החיים הכלכלית של הישראלים תפגע, אין מה לעשות – נראים כמו הפתרון היחיד שיאפשר כאן קיום נורמלי לשני העמים.

  16. 1) באיזה אופן יהיה המצב של שתי מדינות שונה מהמצב הקיים? (חוץ מאתה יודע, לא יהיה כיבוש)
    2) השילוב של גדר ההפרדה ומאות אלפי העובדים הזרים בארץ הוריד בצורה דרמטית את כמות הפלסטינאים שעובדים בישראל (חוקיים ולא חוקיים) כך שאין לך שינוי משמעותי מהסטטוס קוו.
    3) "מקור הקיום הכלכלי העיקרי" של הפלסטינאים הוא לא ישראל, מקור הקיום הכלכלי העיקרי שלהם הוא סיוע בין לאומי. רוב הכסף שנכנס היום לפלסטין זה כסף מארה"ב, האיחוד ומדינות ערב. הכסף מוזרם קצת דרך מוסדות צדקה ובעיקר דרך משכורות לעובדי רשות.
    4) שוב כמו שסלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד. ברגע שאין לך כיבוש ויש לך התחלה של מוסדות נורמאליים (בניגוד לנגיד המוסדות במצריים) יתחילו לזרום לך כספי השקעה, קודם מישראל וממדינות ערב העשירות ואחר כך משאר העולם.
    5) למה אתה מניח שהמדינה הפלסטינאית חדשה תהיה במצור?

  17. אבנר – חשבתי שמוסכם על כולם שהמצב הקיים הוא לא מצב בריא, גם לא מהבחינה הכלכלית. לדוגמה – כלכלה שנסמכת במידה כל כך רבה על הזרמת כסף מארה"ב וממדינות אירופה היא לא מצב רצוי. הכלכלה הפלסטינית שלא נסמכת על הכסף הזר מתבססת על יצוא לישראל (בעיקר עבודה אבל גם סחורות) ועל צריכה מקומית (פחות). הכיבוש הוא לא סתם כותרת – יש לו השלכות ברורות גם על הכלכלה הפלסטינית. הגישה למשאבים המקומיים (אדמה, מים ועוד) נמנעת מהפלסטינים והיכולת שלהם להשתמש במשאב האנושי, ככח עבודה, נשלטת על ידי ישראל. הדבר בא לידי ביטוי גם בעובדה שחברות ישראליות משתמשות בשטחים הכבושים לגידול תוצרת חקלאית, לפינוי פסולת, כמקור למחצבים ועוד.
    רוב הישראלים, כשהם מדברים על "שתי מדינות" (לדוגמה – מסמך "השמאל הלאומי") מדברים על הפרדה מלאה – "אנחנו כאן והם שם" – על בסיס החומה והגדר הקיימות (וכנראה שעם הסיפוח הבלתי אפשרי שהתייחסת אליו, ונדב כבר העיר על כך יפה). המודל הוא הגבול בין ישראל לעזה. מצב כזה פשוט ימשיך את חנק הכלכלה הפלסטינית ויאט את ההתפתחות שלה. דווקא במצב של מדינה דו-לאומית (מצידי שתקרא לזה "שתי מדינות" אבל העיקר הוא גבול פתוח) היכולת של הכלכלה הפלסטינית לצמוח תהיה ריאלית יותר.
    אני חושב שאחד הדברים שמטרידים אותי כאן הוא ההתנערות המוחלטת מאחריות למצב הכלכלי בשטחים. כאילו העובדה שפלסטיני בשטחים חי ברמת חיים של "מדינה אפריקאית" ושכנו היהודי חי ברמת חיים של מדינה מערב אירופאית היא איזה חוק טבע ולא תוצאה של החלטות פוליטיות מודעות. הרצון הזה, לבנות חומה גבוהה ולהגיד "פוס. גמרנו. אין לנו אחריות על מה שקורה מעבר לגדר" הוא מובן, אבל הוא קצת ילדותי בעיני, ובהחלט לא מוסרי. מצד אחד אתה אומר "סלאם פיאד מראה מדינה חדשה זה לא דבר שבונים ביום אחד" ומצד שני אתה רוצה להתנער לחלוטין מהחובה של הכלכלה הישראלית לסייע לבניית המדינה הזו. אם השקעות מכל מיני מקומות יתחילו לזרום ואז רמת החיים תעלה אז זה יקרה בצורה מהירה ובריאה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר במצב של שתי מדינות מופרדות.

  18. אוקי, אחד אחד
    א)אוקי תבדיל בין שני דברים, המצור על עזה (שהוא חד משמעי מצור מול ישות עויינת) ומצב שיש לך גבול משותף בין ישראל לפלסטין. השני, גם אם מדובר בגבול יחסית סגור לא אומר בשום צורה שישראל לא מאפשרת כניסה ויציאה של סחורות מהשטחים. למה לכל הרוחות לישראל לא לאפשר את זה?(חוץ מהעובדה שהיא מחויבת לאפשר מעבר סחורות מתוקף היותה חלק מהWTO)
    ב)יש וואחד הבדל אדיר בין גבול יחסית פתוח ובין מדינה דו לאומית. בערך כמו ההבדל בית האיחוד האירופי שאינו חלק מהאיחוד המוניטרי (נגיד אנגליה וצרפת) ובין ארה"ב, אין פה בכלל מקום להשוואה. הממשלה האנגלית אינה אחראית לרווחתם של הצרפתית, הממשלה האמריקנית אחראית לרווחתם של כל האמריקאים.
    ג) כמו שאמרתי ברור שהנזק לכלכלה הפלסטינית נגרם ע"י הכיבוש, מעולם לא הנחתי שהסטטוס קוו הוא עדיף לפלסטינים, טענתי שמבחינת ישראל כל איטרציה של חזון שני מדינות שלו עדיף עשרות מונים על המצב של מדינה אחת ויתכן שאפילו הסטטוס קוו, אפילו אם הוא מוביל לקטסטרופה, עדיף מבחינת אזרחי ישראל על מדינה דו לאומית שעל בטוח מוביל לקטסטרופה.
    ד) חשוב להדגיש כאן. הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבו לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות. כפי שהראיתי מדינה דו לאומית חד משמעית אינה עדיפה לאזרחי ישראל על פני כל האלטרנטיבות, למעשה היא כמעט ואינה עדיפה על פני כל אלטרנטיבה חוץ מהרס המדינה, לכן אין סיבה לאזרחי ישראל להסכים אליו.
    ה)גם אם אני מקבל את זה שישראל זאת הסיבה שהתל"ג לנפש הפלסטיני הוא רק 1,500 ולא 5,000 הירדני יש עדיין הבדל אדיר בין זה ובין איחוד למדינה אחת שלמעשה אומר שישראל אחראית להשוות בין מצב הפלטינים למצב הישראלים, קרי תל"ג לנפש של .30,000

    יש נטיה בקרב תומכי מדינה דו לאומית לtriumphalism כלפי ישראלים, קרי "הנה תהיה מדינה דו לאומית ואז תקבלו את מה שמגיע לכם", הבעיה שכל מה שזה אומר לישראלים זה "אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שלא תהיה מדינה דו לאומית".

  19. אבנר –
    אני חושב שאנחנו אולי מבלבלים כמה דברים. יש *המון* דרכים לממש מדינה דו-לאומית, כמו שיש המון דרכים (אם כי פחות) לממש שתי מדינות. אם נביט על הדוגמאות שהבאת – ארה"ב והאיחוד האירופי (עם מדינות שאינן חלק מהאיחוד המוניטרי) אז נראה שהמציאות מורכבת מהמון פרטים:
    הממשלה הפדרלית בארה"ב – זו שנבחרת על ידי כל האמריקאים – דואגת רק לחלק מסוים מ-"הרווחה של כל האמריקאים". לדוגמה היא אחראית על הביטוח הלאומי, על מדיניות הבטחון ועל דמי האבטלה. ואכן משלם מסים בניו יורק מעביר כך כסף למובטל באריזונה. אבל סלילת כבישים בתוך המדינות ותחבורה ציבורית בתוך המדינות אינה ממומנת מהממשלה הפדרלית (היא כן מעורבת בשלילת כבישים בין המדינות) ולכן משלם מסים בניו יורק אינו מממן במיסיו את הכבישים באריזונה. המדינות המקומיות גם גובות מסים משל עצמן (מסי הקניה הן באחריות המדינות, והם אכן שונים ממדינה למדינה) ואחראיות על אכיפת החוק בתוך תחומיהן (עם אחריות נרחבת לעיריות בתוך המדינות). כלומר למרות שארה"ב הובאה כדוגמה למדינה אחת, הרי שיש עדיין המון סמכויות ותחומי אחריות למדינות השונות בתוכה כלפי עצמן.
    אם נביט על אירופה כדוגמה אחרת, הרי שמשלם המיסים הבריטי בהחלט מממן חקלאים בדרום צרפת. הסובסידיה לחקלאות, שגורמת למרמור רב בקרב הבריטים, גורמת לכך שבריטניה מוציאה סכומי כסף למימון חקלאים בכל רחבי אירופה. אזרח צרפתי יכול לעבור לעבוד באנגליה ואז הוא ישלם מסים לעיריית לונדון, לדוגמה, ויהנה מהרכבת התחתית השם וגם יצביע לראשות העירייה (לפי חוקת האיחוד האירופי). המדינות השונות, למרות שהן שונות, מוגבלות בחלק מהדברים שהן יכולות לחוקק (יש בית משפט אירופי עליון, ואם אתה אוהב ספורט בטח תוכל להעריך את השפעת חוק בוסמן על אופי הספורט המקצועני באירופה).
    כך שאני חושב שהתמונה אינה כה חדה וברורה גם בדוגמה שהובאה למדינות נפרדות.
    אפשר גם כמובן להסתכל על דוגמאות אחרות – לדוגמה ארה"ב ומקסיקו. ארה"ב לא אחראית לרווחת המובטל המקסיקאי, לא סוללת כבישים במקסיקו ולא קובעת חוקים במקסיקו אבל מסתבר שכשמדינה עניה גובלת במדינה עשירה והכלכלות שלהן לא יכולות להפרד זו מזו (כי הן היו שלובות זו בזו במשך זמן כה רב) אז יש הגירה קבועה של עובדים מצד אחד של הגבול לצד השני ופתאום ממשלת ארה"ב מממנת את המשטרה הפדרלית המקסיקנית כדי להלחם בהברחות הסמים.
    אם לחזור על משהו שכתבתי קודם – אני חושב שגם ניתוח כלכלי מוביל למסקנה שהפרדה בין ישראל לפלסטין היא לא ברת מימוש.

    אני לא יודע מה היה קורה עם הכלכלה הפלסטינית לו לא היה כיבוש (או לו הכיבוש היה נגמר ב-1968). סביר להניח שהיא לא היתה הופכת לאירלנד, אבל זה לא משנה את העובדה שמי ששלט בפלסטינים במשך 43 השנים האחרונות הוא האחראי למצב הכלכלי שם. בדיוק כמו שממשלת סוריה אחראית למצב הכלכלי בסוריה וממשלת ירדן אחראית למצב הכלכלי בירדן. אתה לא יכול לחמוק מהאחריות הזו. ראוי גם לזכור שכלכלת ישראל ניצלה את המשאבים הפלסטינים (כח עבודה זול ומשאבי הקרקע והמים השונים) כדי לצמוח. לפני מלחמת ששת הימים הכלכלה הישראלית היתה במיתון קשה, שהיא יצאה ממנו בין היתר הודות להמוני העובדים הפלסטינים הזולים שהפכו זמינים אחרי הכיבוש.

    אני לא מבין כל כך למה הכוונה ב-"הסכם מדינה דו לאומית הוא הסכם, ככה הוא יבוא לידי קיום רק אם עבור שני הצדדים הוא עדיף על כל האלטרנטיבות הקיימות". ראשית אני לא בטוח שמדובר בהסכם (בין מי למי?) ואני לא בטוח שהתהליך שיוביל למדינה דו לאומית צריך לעבור בהסכמים שונים. תהליכים מתרחשים בכל מני דרכים, והאינטרסים של פרטים שונים בתוך הציבור היהודי והפלסטיני עשויים להיות שונים מכל מני אינטרסים כלליים. אם ניקח כדוגמה את משטר ההפרדה שהיה בדרום ארצות הברית עד לשנות הששים של המאה הקודמת, אפשר בהחלט להגיד שללבנים בדרום ארצות הברית היה אינטרס עצום לשמר אותו מהבחינה הכלכלית. העובדה שמשאבים כמו גישה לחינוך, תשתיות, זכות הצבעה (ולכן כח פוליטי) ועוד היו פריבלגיות של הרוב הלבן שלא היה צריך לחלוק בהם עם המיעוט השחור בהחלט שיפרו את איכות החיים של הראשונים. ועדיין, בסופו של דבר הלבנים בדרום ויתרו על הפריבלגיות שלהם. הדבר אכן דרש לחץ מחלקים אחרים בארצות הברית, ופעולות שזכו להתנגדות, וכמובן שגם כיום יש גזענות בדרום ארצות הברית (ובצפונה…) אבל עדיין מסתבר שאפשר לשנות את המצב גם אם הפריבלגיות של צד אחד נפגעות.

    את ההערה החותמת את התגובה שלך, לגבי triumpahlism, לא ממש הבנתי. מצאת נימת התנצחות כזו בדברי? אני לא חושב שמדינה דו לאומית היא איזה עונש שאמור להיות מוטל על הישראלים. אני חושב שמדינה דו לאומית היא הפתרון ההוגן ובר-הקיימא היחיד למצב הנוכחי. פתרון שמימוש נבון שלו יאפשר לשני העמים שחיים כאן, ולקבוצות שמרכיבות את העמים הללו ולפרטים שמרכיבים את הקבוצות הללו, חיים נורמליים ככל האפשר. על דרך המימוש של המדינה הדו-לאומית יש לדון ויש כל מני רעיונות שונים – בעל הבלוג אפילו כתב פוסט בנושא המבנה הפוליטי במדינה כזו פעם, ובהחלט שיש מקום לדון בפן הכלכלי של המעבר ושל החיים אחר כך – אבל המחשבה שאחרי 43 שנות כיבוש אפשר פשוט למתוח קו (או גדר או חומה) בחול ולהכריז "נגמר" נראית לי מנותקת מהמציאות.

  20. אני חייב להודות שלא הבנתי מה הנקודה שלך בכל הטופולוגיה שנתת על סוגים שונים של פדרציות וקונפדרציות. כל הנקודה שלי היא שאין שום הכרח בקבלת ריבונות ואחריות משותפת רק כדי שהגבול לא יהיה כמו בין דרום וצפון קוריאה. הם לא חייבים להיות חלק מפדרציה או קונפדרציה (לדוגמא ארה"ב וקנדה אם אתה מתעקש) הנקודה היא שיכול להיות גדר, יכולים להיות מעברים בגדר שדרכם זורמת סחורה. (בנוגע לזרימת פועלים דווקה בנקודה הזאת יש הרבה כלכלנים (כולל אותו סלאם פיאד שכבר הוזכר) שיגידו שזה רק יעשה טוב לפלסטינים אם התעשיה תצתרך לבו אליהם ולא הם לתעשיה.)

    בנוגע לדרום, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה ממש לא דוגמא מקבילה (פשוט בגלל שגם הלבנים וגם השחורים בדרום קיבלו את השחורים כאזרחי ארה"ב) אבל אתה צודק, שם באמת לא הייתה הסכמה, שם שאר מדינות ארה"ב שלחו צבא פדרלי שכפה על הלבנים להסכים להסדר החדש.
    אז
    א)זה לא קרה "כי בא להם", זה קרה כי הצבא בא וכפה את זה.
    ב)העלות לאורך החיים שלהם הייתה הרבה יותר נמוכה. גם בגלל שהשחורים בדרום היו ונשארו מיעוט מודחק פוליטית אבל בעיקר בגלל שבגדול הם היו פחות או יותר עניים כמו השחורים וכמו שאמרת מי ששילם על הביטוח הלאומי של שניהם היה הבחור בניו יורק…(נ.ב נוגע לכבישים גם אם הסטייט משלם על זה רוב התקציב לבניית כבישים גדולים, גם בתוך המדינה, הוא פדרלי, ראה BRIDGE TO NOWHERE מפורסם)

    שוב הבאתי הרבה טיעונים למה מדינה דו לאומית, אם להיות בוטה "זה רע ליהודים" מול כל האלטרנטיבות האחרות שלא כוללות את האזרח הישראלי מקבל אחריות על המצב הכלכלי של האזרח הפלסטיני (דבר שיוביל מיידים ללחץ אדיר לפירוק כל מדינת הרווחה, רק לדוגמא). ואתה לא באמת הבאת טיעון למה זה שווה לו להסכים לדבר הזה. לכן המסקנה המתבקשת היחידה שזה יכול להגיע רק כפיה על הישראלים, "עונש על הכיבוש".

    נ.ב כמו שכבר כתבתי, משאבי הקרקע המים וכוח העבודה החדשים ממש לא היו הסיבה ליציאה מהמשבר של 67. בנוגע לזה דווקה יש לי די הרבה נתונים כדי להוכיח את הטענות שלי.

  21. אבנר –
    אני חושב שהנקודה שלי היתה שהכותרת פחות חשובה מבחינתי, בעוד שהפרטים והפרקטיקה כן חשובים. כמובן שדרך גבול יכול להיות מעבר סחורות, השאלה היא איך מעבר הסחורות הזה מתקיים. בין ישראל לעזה לדוגמה עוברים סחורות, רק לא כוסברה, או מה שהצבא מחליט שלא יעבור באותו שבוע / חודש. בגבול פתוח לא יהיה מכס על הסחורות והן יעברו באופן חופשי, כך גם זרימת השקעות. כך גם מבחינת אחריות לתשתיות. ישראל גם כך משקיעה כיום סכומי כסף גדולים יחסית בתשתיות תחבורה בשטחים (לפני כמה חודשים ביקרתי בהתנחלות הר ברכה והכביש המוביל להתנחלות הזו היה מרשים ביותר, עם תאורה טובה לכל אורכו). רק שכיום תשתיות התחבורה האלה מיועדות ליהודים בלבד.
    אני מוכן לא רק לקבל שמדינה דו לאומית היא "רעה ליהודים" אלא אפילו יותר מכך – גם סיום הכיבוש בצורה של שתי מדינות הוא "רע ליהודים". בדיוק כמו שסופה של ההפרדה הגזעית בדרום ארצות הברית היה רע ללבנים (ואתה טועה אם אתה טוען שכולם היו שם באותו מצב). פשוט כי כיום יש מצב בו היהודים נהנים מזכויות יתר מפליגות בכל הנוגע למשאבים השונים בחלקת הארץ הזה ומזכויות בלעדיות כמעט בכל מה שנוגע לנגישות לכח פוליטי. אני לא חושב שטענתי שמדינה דו-לאומית תוביל למצב בו חיי היהודים ישתפרו, פשוט כי אנחנו חיים כרגע חיי עם-אדונים. אני חושב שצורת החיים הזו היא בראש ובראשונה *לא-מוסרית* וזו ההתנגדות העיקרית שלי אליה. צורת החיים הזו נסמכת על כך שזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אנשים אחרים נשללות באופן קבוע והם נידונים לחיי עוני. אני לא יכול להגיד לאזרח הישראלי למה "שווה לו להסכים" לפגיעה בזכויות היתר שלו מלבד טיעונים מוסריים. אם נחזור לדוגמת דרום ארצות הברית אז אתה צודק רק באופן חלקי ושטחי – אכן צבא פדרלי נשלח במספר מקרים מצומצם, כדי להכריח אוניברסטאות לקבל סטודנטים שחורים (וגם שאלת האזרחות היא לא מובנת מאליה, ולאזרחות ללא זכויות אין ערך). שינוי כמובן לא יכול להסתמך על זה. הצבא לא נשלח כדי להכריח בעלי מסעדות להתיר לשחורים לקבל שירות ליד הדלפק, או אוטובוסים לתת מקום ישיבה לשחורים. הוא גם לא יכול היה להכריח את הסטודנטים הלבנים לקבל את הסטודנטים השחורים. השינוי הזה התאפשר רק מתוך הבנה של הדרום שהמצב לא יכול להמשך כך. ההבנה הזו, כמובן, צמחה בחלקה מתוך קמפיין (שחלק ממנו היה השימוש בצבא פדרלי) שהסתמך על העקרונות המוסריים שאני – אם יותר לי לטעון – אוחז בהם עכשיו. שמצב בו נשללות זכויות מאוכלוסיה כל כך גדולה אסור לו להמשך. גם אם פרושו של דבר שאיכות חייו של הרוב הלבן תפגע.
    אני לא חושב ש-"שווה" לישראלי לקחת אחריות על מעשי מדינתו במובן הפשוט של רווח מיידי. כמו שאני הייתי שמח לא לקחת אחריות על זה שנסעתי 120 קמ"ש בכביש בו מותר לנסוע 90 או שמישהו אחר היה מעדיף לא לקחת אחריות על העובדים שהוא מעסיק. אני חושב שישראל צריכה לקחת אחריות על מה שנעשה בשטחים כי זה מה שנכון לעשות וכי זה מה שאנשים מבוגרים עושים – לוקחים אחריות על מעשיהם. כפי שכבר כתבתי – אי אפשר בבת אחת למחוק את 43 השנים האחרונות. מה שנוצר בשטחים הוא בין היתר יצירה שלנו (וגם של החברה הפלסטינית, כמובן). אנחנו צריכים לקחת עליה אחריות. וכן – זה אומר שאנחנו נצטרך להשתתף בתשלום מחיר שיקום הכלכלה הפלסטינית: הקמת כבישים, מפעלי טיהור מים, עידוד תעסוקה ומפעלים וכו'.
    יש קמפיין בינלאומי, שזוכה להצלחה מועטה מאוד, שנועד להפעיל לחץ על ישראל לגמור את הכיבוש. הקמפיין הזה מתבסס באמת על אותו ההגיון לפיו פעל הקמפיין של ארגוני זכויות האזרח בצפון ארה"ב כנגד ההפרדה של השחורים בדרום ארה"ב. הרעיון הוא ליצור מצב בו ישראל תשלם מחיר אמיתי, כבר בטווח הקצר, על הבחירה שלה לתחזק את הכיבוש ואת זכויות היתר של היהודים. אבל אני לא נמצא כאן כנציג של אגודי העובדים האיריים ואני לא הצבעתי בבחירות לפרלמנט השוודי. אני ישראלי ויהודי (ושותף לכיבוש מעצם כך), וכותב בעברית. הנימוקים שלי הם לא נימוקים של "אם נפסיק עם הכיבוש אז גיל סקוט הרון יופיע בישראל". הם נימוקים שאמורים להסביר לישראלים למה הדבר *הנכון מוסרית* לעשות הוא לקחת אחריות על מה שמדינת ישראל עשתה וממשיכה לעשות.

  22. בנוגע לפסקה הראשונה. אני מצטער אבל כאמור המצב בעזה הוא אנומליה שלא קיימת כמעט בשום מקום בעולם חוץ מאולי דרום/צפון קוריאה והעלות שלו לישראל גבוהה. אם מדובר היה במדינה בצד השני העלות שלו הייתה כבר בלתי נסבלת (ראה הסכמי WTO).
    בנוגע לפסקה השניה. הוויכוח העיקרי שלי עם הטיעון שלך הוא הטענה שהפסקת הכיבוש תמיד יהיה "רע ליהודים". זה פשוט לא נכון. העלות של הכיבוש בדם, בכסף ובהון דיפלומטי היא אדירה והרווח למי שלא גר בשטחים הוא אפסי, יש סיבה שכל דו"ח דירוג האשראי על ישראל תמיד מכיל כמה עמודים על הכיבוש וההסתברות שהוא יסתיים או ידרדר לעוד אינתיפאדה. רוב האוכלוסיה הישראלית לא רואה את השטחים חוץ מכשהי נוסעת בכביש 443 או מבקרת בכותל. התעשיה הישראלית שנמצאת בשטחים וא)לא הייתה יכולה לפעול בתוך גבולות ישראל או ב) לא קיימת רק בגלל שמדינת ישראל מסבסדת אותה, היא מזערית. אם לא היה לך איזה רווח אדיר למשק הישראלי מהכיבוש לא הייתה לך את התמיכה המטורפת מצד המגזר העסקי באוסלו בשנות ה90 (אני גם בקלות יכול לטעון שגם לא היה לך בכלל תמיכה ציבורית לזה) ובטח לא הייתה לך הייתה לך תמיכה להתנתקות שהתבססה ברובה על טיעונים "כלכליים" (חיסכון בכסף ובחיילים).

    נ.ב בנוגע לדרום ארה"ב, הנקודה היא ששום מהלך בדרום לא קרה מרצון התושבים הלבנים, כל מהלך שקרה שם היה בכפיה חיצונית תחת התנגדות כבדה. הסיבה שזה לא יתאים למצב של מדינה דו לאומית היא שלישראל תמיד יהיה יותר זול לאמץ לכל פיתרון אחר שירגיע את דעת הקהל הבינ"ל חוץ ממדינה דו לאומית שהיא כאמור המצב הכי גרוע מבחינתם חוץ מאמברגו סטייל קובה.

  23. משעשע הפוסט הזה, ובעיקר הדיון עליו. בהתחלה לא היה ברור לי אם זה מופת של שמאלנות נאיבית, או סאטירה על השמאלנות הזו. אבל כנראה שהאפשרות הראשונה נכונה. כפי שנאמר פעם, יש דברים כל כך מטומטמים שאנשים צריכים אינטליגנציה באמת מרחיקת לכת כדי להעלות אותם על דעתם.

  24. אבנר -אני חושב שהנקודה שלי היתה שהכותרת פחות חשובה מבחינתי, בעוד שהפרטים והפרקטיקה כן חשובים. כמובן שדרך גבול יכול להיות מעבר סחורות, השאלה היא איך מעבר הסחורות הזה מתקיים. בין ישראל לעזה לדוגמה עוברים סחורות, רק לא כוסברה, או מה שהצבא מחליט שלא יעבור באותו שבוע / חודש. בגבול פתוח לא יהיה מכס על הסחורות והן יעברו באופן חופשי, כך גם זרימת השקעות. כך גם מבחינת אחריות לתשתיות. ישראל גם כך משקיעה כיום סכומי כסף גדולים יחסית בתשתיות תחבורה בשטחים (לפני כמה חודשים ביקרתי בהתנחלות הר ברכה והכביש המוביל להתנחלות הזו היה מרשים ביותר, עם תאורה טובה לכל אורכו). רק שכיום תשתיות התחבורה האלה מיועדות ליהודים בלבד.אני מוכן לא רק לקבל שמדינה דו לאומית היא "רעה ליהודים" אלא אפילו יותר מכך – גם סיום הכיבוש בצורה של שתי מדינות הוא "רע ליהודים". בדיוק כמו שסופה של ההפרדה הגזעית בדרום ארצות הברית היה רע ללבנים (ואתה טועה אם אתה טוען שכולם היו שם באותו מצב). פשוט כי כיום יש מצב בו היהודים נהנים מזכויות יתר מפליגות בכל הנוגע למשאבים השונים בחלקת הארץ הזה ומזכויות בלעדיות כמעט בכל מה שנוגע לנגישות לכח פוליטי. אני לא חושב שטענתי שמדינה דו-לאומית תוביל למצב בו חיי היהודים ישתפרו, פשוט כי אנחנו חיים כרגע חיי עם-אדונים. אני חושב שצורת החיים הזו היא בראש ובראשונה *לא-מוסרית* וזו ההתנגדות העיקרית שלי אליה. צורת החיים הזו נסמכת על כך שזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אנשים אחרים נשללות באופן קבוע והם נידונים לחיי עוני. אני לא יכול להגיד לאזרח הישראלי למה "שווה לו להסכים" לפגיעה בזכויות היתר שלו מלבד טיעונים מוסריים. אם נחזור לדוגמת דרום ארצות הברית אז אתה צודק רק באופן חלקי ושטחי – אכן צבא פדרלי נשלח במספר מקרים מצומצם, כדי להכריח אוניברסטאות לקבל סטודנטים שחורים (וגם שאלת האזרחות היא לא מובנת מאליה, ולאזרחות ללא זכויות אין ערך). שינוי כמובן לא יכול להסתמך על זה. הצבא לא נשלח כדי להכריח בעלי מסעדות להתיר לשחורים לקבל שירות ליד הדלפק, או אוטובוסים לתת מקום ישיבה לשחורים. הוא גם לא יכול היה להכריח את הסטודנטים הלבנים לקבל את הסטודנטים השחורים. השינוי הזה התאפשר רק מתוך הבנה של הדרום שהמצב לא יכול להמשך כך. ההבנה הזו, כמובן, צמחה בחלקה מתוך קמפיין (שחלק ממנו היה השימוש בצבא פדרלי) שהסתמך על העקרונות המוסריים שאני – אם יותר לי לטעון – אוחז בהם עכשיו. שמצב בו נשללות זכויות מאוכלוסיה כל כך גדולה אסור לו להמשך. גם אם פרושו של דבר שאיכות חייו של הרוב הלבן תפגע.אני לא חושב ש-"שווה" לישראלי לקחת אחריות על מעשי מדינתו במובן הפשוט של רווח מיידי. כמו שאני הייתי שמח לא לקחת אחריות על זה שנסעתי 120 קמ"ש בכביש בו מותר לנסוע 90 או שמישהו אחר היה מעדיף לא לקחת אחריות על העובדים שהוא מעסיק. אני חושב שישראל צריכה לקחת אחריות על מה שנעשה בשטחים כי זה מה שנכון לעשות וכי זה מה שאנשים מבוגרים עושים – לוקחים אחריות על מעשיהם. כפי שכבר כתבתי – אי אפשר בבת אחת למחוק את 43 השנים האחרונות. מה שנוצר בשטחים הוא בין היתר יצירה שלנו (וגם של החברה הפלסטינית, כמובן). אנחנו צריכים לקחת עליה אחריות. וכן – זה אומר שאנחנו נצטרך להשתתף בתשלום מחיר שיקום הכלכלה הפלסטינית: הקמת כבישים, מפעלי טיהור מים, עידוד תעסוקה ומפעלים וכו'.יש קמפיין בינלאומי, שזוכה להצלחה מועטה מאוד, שנועד להפעיל לחץ על ישראל לגמור את הכיבוש. הקמפיין הזה מתבסס באמת על אותו ההגיון לפיו פעל הקמפיין של ארגוני זכויות האזרח בצפון ארה"ב כנגד ההפרדה של השחורים בדרום ארה"ב. הרעיון הוא ליצור מצב בו ישראל תשלם מחיר אמיתי, כבר בטווח הקצר, על הבחירה שלה לתחזק את הכיבוש ואת זכויות היתר של היהודים. אבל אני לא נמצא כאן כנציג של אגודי העובדים האיריים ואני לא הצבעתי בבחירות לפרלמנט השוודי. אני ישראלי ויהודי (ושותף לכיבוש מעצם כך), וכותב בעברית. הנימוקים שלי הם לא נימוקים של "אם נפסיק עם הכיבוש אז גיל סקוט הרון יופיע בישראל". הם נימוקים שאמורים להסביר לישראלים למה הדבר *הנכון מוסרית* לעשות הוא לקחת אחריות על מה שמדינת ישראל עשתה וממשיכה לעשות.
    +1

  25. פינגבאק: לא שומעים! » מאסוקרטיה*

  26. פינגבאק: לא שומעים! » מותה של מפלגה