כן, אבל בל"ד?!

לאחרונה גיליתי דבר-מה מטריד. אני עמל בימינו על פייפר שאני אציג בכנס של ה-AIS כאן בטורונטו בנושא השיח סביב רעיון הדו-לאומיות בישראל. בשיטוטי בחיפוש אחר עוד נקודות מבט על דו-לאומיות בכלי תקשורת ישראליים הגעתי לראיון ב"הארץ" עם ג'מאל זחאלקה, זמן קצר לפני בחירתו לראשונה לכנסת. אני חייב להודות שקצת נדהמתי לקרוא את הדברים. זחאלקה, מי שהיה אז מספר שתיים של עזמי בשארה וכיום עומד בראש המפלגה, מדבר באופן גלוי על הצורך להקים מדינה דו-לאומית על כל השטח שבין הירדן לים, על הכרה הדדית מלאה בזכויות לאומיות ועל אוטונומיה תרבותית מלאה לשני הלאומים תחת מסגרת פדרטיבית או קונפדרטיבית. בקיצור, הוא מתאר פחות או יותר מה שאני דוגל בו כיום.

הדברים הללו, יש לציין, אינם לגמרי בהתאם לקו של המפלגה – על פי מצעה, בל"ד דוגלת בהקמת שתי מדינות לשני עמים, ובו בזמן דוגלת להקמת מדינת כל אזרחיה בגבולות הקו הירוק. זו גם העמדה בה נקטה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל כשניסחה את "החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל": שתי מדינות, אחת פלסטינית ואחת דו-לאומית. במילים אחרות, מדובר פה על נוסחא של מדינה וחצי לפלסטינים, וחצי מדינה ליהודים. מבין כל הפתרונות שראיתי עד כה לסכסוך (אם נוציא מהרשימה פתרונות שכוללים טיהור אתני של צד זה או אחר בסכסוך, כמו גם את שימור הסטטוס קוו), זוהי ההצעה הכי פחות הוגנת. חשוב מכך – זוהי ההצעה הכי פחות הגונה מבחינה אינטלקטואלית גרידא. אינני רואה כל דרך להצדיק אותה באמצעות שיטה מוסרית עקבית.

אבל במסגרת השיח של בל"ד, ממה שקראתי ממנו בימים האחרונים, רעיון שתי המדינות לשני עמים מרגיש כמו נטע זר. כך כותבת גם אריז' סבאע'-ח'ורי במאמר באתר בל"ד שקורא ליהודים להצביע לבל"ד:

דבקות של בל"ד ברעיון של שתי המדינות היא מוזרה, וניתן לפרשה אלא רק משום שהמצע של מדינה דו-לאומית לא יכול לעמוד במבחן ועדת הבחירות של הכנסת ובמבחן בג"ץ.

אם ההסבר הזה נכון, יש כאן תוצאה אירונית משהו.

כל הגילויים הללו מטרידים אותי מאוד. התדמית של בל"ד, כפי ששאבתי אותה מהדיווחים בתקשורת, היא של מפלגה לאומנית – כך גם כתבתי בטיוטא מוקדמת של אותו הטקסט, שם התייחסתי בספק לתיוג של בל"ד כ"מפלגת שמאל", והסברתי שהיא שמאלנית רק אם מגדירים שמאלניות ככזו שגוברת ככל שמוכנים לוותר על יותר שטחים לפלסטינאים. גם השם של בל"ד – הברית הלאומית הדמוקרטית – לא מבשר טובות. גם החשדות כנגד בשארה לא תרמו, כמובן, לתדמית של בל"ד כמפלגה שוחרת שלום ((כמובן, בשארה עצמו מכחיש את החשדות הללו, ולא ידוע לי על הוכחות כלשהן שהוצגו לטענות כנגדו. זה לא שאי אפשר להאמין שגופי הבטחון בישראל ישקרו בנושא כזה…)). בל"ד, בתפיסה שהונחלה לי, היא לא סתם "שמאל", לא סתם "עוכרי ישראל" משועשע. בל"ד היא הדבר האמיתי – אנשים ששונאים אותנו, שמייחלים לסופה של מדינת ישראל ולהעלמותם של כל יהודיה. יש לי רתיעה ממשית מהרעיון שאני ובל"ד יושבים על אותם משבצת אידאולוגית – האם באמת נדדתי כל כך רחוק מהקונצנזוס, אל המקום בו אף מפלגה יהודית לא תעז להציב בו את דגלה? הרי עדיין מעצבן אותי לשמוע את הרדיקלים השמאלניים האלה, אוהבי הערבים ושונאי עצמם. איך יכול להיות שמעצבן אותי לשמוע אותם אם אני אחד מהם?

אני לא תמים – בהחלט יתכן שבל"ד מציגים צד אחד לציבור דובר העברית והאנגלית, וצד אחר לגמרי, אפל הרבה יותר, לציבור דובר הערבית. אם חד"ש עשו את זה (והם עשו את זה), אין שום סיבה שבל"ד לא תעשה את זה. אבל עד כמה שהצלחתי לקרוא, בסיוע תרגום גוגל, אין באתר שלהם בערבית דברים שחורגים ממה שכתוב באתר שלהם בעברית. וכמובן, אי אפשר להרשיע אותם בלי שום עדויות. אז אני עדיין על הגדר בשאלה עד כמה אפשר לסמוך עליהם, עד שמישהו דובר ערבית יספר לי שבל"ד בעברית ובל"ד בערבית חד הם. בואו נגיד את זה ככה: אם הבחירות היו כיום, לא הייתי מצביע לבל"ד.

אבל אולי, רק אולי, בכל זאת יש עם מי לדבר. אולי לא נכונה הטענה שתמיד נשמעת כנגד הדו-לאומיות שפשוט אין אף אחד שמעוניין בה. אולי יש מקום לחדש את "ברית השיוויון" – הארגון שהקים זחאלקה יחד עם בשארה אחרי שפרשו ממק"י, כארגון יהודי-ערבי לקידום רעיון המדינה הדו-לאומית. אולי יש מקום להקים מפלגה שתייצג את הצד היהודי של המשוואה של מדינה דו-לאומית (אני חושב שלפחות מסיבות אלקטורליות גרידא, מפלגה כזו תוכל למשוך אליה יותר קולות יהודיים משבל"ד תוכל למשוך – לא שאני משלה את עצמי לחשוב שהיא תעבור את אחוז החסימה בזמן הקרוב) ((צל"ש – המפלגה הציונית לשיוויון?)).

התמיכה שלי בעקרון המדינה הדו-לאומית נבנה על שתי רגליים – רגל אחת מוסרית ורגל אחת פרקטית. שתי הרגליים הללו נתונות למתקפה מתמדת על ידי הציונות המיינסטרימית. שתיהן, אני חושב, תוכלנה להרוויח יציבות מגילויו של כוח פוליטי בצד הפלסטיני שמסכים איתן.

אבל בל"ד?!

אגב, אם עוד לא שמעתם, האייל הקורא נסגר. כתבתי על זה כבר שני טורי פרידה – אחד באייל עצמו ואחד בטמקא – אז אני אחסוך לכם התגוללות שלישית, מה גם שכבר עצבנתי מספיק אנשים עם ההתנסחויות הקודמות שלי, וחבל להוסיף. אולי פוסט תובנות יתפרסם בעתיד. אולי.

37 Replies to “כן, אבל בל"ד?!”

  1. הכל טוב ויפה, רק להזכיר לך שאת המו"מ אנחנו אמורים לעשות מול ועם הפלסטינאים של הגדה ושל עזה, ולא מול ערביי ישראל. כך שעד כמה שדעתם מעניינת, היא הרבה פחות רלוונטית למו"מ לשלום שלנו עם הפלסטינאים.
    ואני עדיין לא שמעתי את חברי החמאס אומרים שהם בכלל מוכנים להכיר בנו, שלא לדבר על ויתורים כלשהם.
    יכול מאוד להיות שעוד לא הגיע הזמן. נכון, כולם רוצים 'שלום עכשיו' והכל מייד ודחוף, אבל יכול להיות שאפילו במאה העשרים ואחת, יש דברים שצריכים עדיין זמן כדי להתבשל.

  2. לא קראתי את המצע של בל"ד, אבל אני זוכר שלפני יותר מעשר שנים כבר התרשמתי מנאומים של בשארה שהוא שואף למדינה דו-לאומית. הוא לא דיבר כמו לאומן פלסטיני, אלא נשמע אוניברסליסט לגמרי.

    (או כמו שניסח את זה אבא שלי, שהעביר לי דיווחים פוליטיים ללונדון בשנות ה90: "יש אחד, בשארה, נראה לי שאתה תתחבר אליו.")

    וכמובן, יכול להיות שהכל היה העמדת פנים, ובעצם כל הזמן הזה הוא השחיז את הסכין מאחורי גבי. או שזה עמיר בניון?

  3. כמו שהתחלתי לשאול אותך באייל – בל"ד מביעים תמיכה די ברורה בזכות השיבה. למשל כאן:

    http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=422

    "בל"ד רואה את זכות השיבה כזכות שלא ניתן לוותר עליה. זוהי זכות המוקנית בהחלטות האו"ם והחוק הישראלי איננו מונע אימוץ של החלטות או"ם. לעניות דעתנו אנחנו לא המפלגה היחידה בכנסת שתומכת בזכות זו. יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48. אולם אי אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על זכויותיהם, הפרטיות והלאומיות, ולהסכים לגלות נצח."

    אתה מסכים עם העיקרון הזה? עזוב אותך לרגע מהטענה שהוא לא ימומש, ומההנחה שבל"ד, או כל גורם ערבי אחר, לא יעדיף את המצב שבו יש רוב ערבי מוחץ בארץ (ולמה שלא יעדיפו? היהודים מעדיפים את המצב שבו הם רוב, במה הערבים שונים?) ואת ההשלכות הלא נעימות שככל הנראה יהיו לרוב כזה על המיעוט היהודי (ולמה שלא יהיו? אנחנו רואים לאילו השלכות לא נעימות גורם רוב יהודי בארץ, ואצל השכנים הערבים המצב טוב עוד פחות). האם רק עם העיקרון אתה מסכים?

  4. דובי: באמת הצלחת לעשות תואר שני במדע המדינה בלי לקרוא את בשארה? אתם לא לומדים שום דבר על ישראל?
    ובאופן ספציפי יותר: זו ממש לא הפעם הראשונה ששמעתי שמפלגות ערביות נמנעות מדיבור על דו-לאומיות בגלל חוק הבחירות. למעשה, זכורים לי דיונים סוערים בגדה השמאלית שבהם כולם מדברים על מדינה דו לאומית, חוץ ממי שנושא תפקיד רשמי באחת המפלגות שמקפיד לעקוף את הסוגיה באלגנטיות.

    גדי: לא רוצה לדבר בשם דובי, אבל כל מי שמסכים למדינה דו-לאומית מסכים לשיבת פליטים באופן זה או אחר. זה נובע, די אוטומטית, מזה שגם ציפי לבני וביבי נתניהו מסכימים לשיבת פליטים – לתחומי המדינה הפלסטינית. עבור תומכי המדינה האחת, השיבה היא למדינה המאוחדת, מן הסתם.
    אבל (ושוב אני עונה בשם דובי) השד לא חייב להיות נורא כל כך.
    ראשית, בכלל לא ברור ששיבת פליטים תערער את הרוב היהודי. לא כל הפליטים יחזרו (סיכויים קטנים שראש ממשלת בליז לשעבר יבחר לממש את זכות השיבה), ומספר השבים תלוי מאוד בתנאים האלטרנטיביים שיציעו להם (בברירה של אזרחות קנדית מול אזרחות ישראלית, רבים יעדיפו את הקנדית).
    שנית, הרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו-לאומית. אם יש חוקה שמבטיחה את זכויות שני הלאומים, וצריך רוב מיוחס מאוד כדי לשנות אותה, ואם יש קנטוניזציה (קשה להניח שיהיה רוב פלסטיני בקנטון תל-אביב) – גם אם יש רוב פלסטיני מסויים, זה לא סוף העולם.

  5. נדב, מן הסתם יש הבדל קריטי בין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הפלסטינית (לא אינטרס של הפלסטינים תושבי המדינה הפלסטינית) לבין שיבת פלסטינים לתחומי המדינה הדו לאומית (כן אינטרס של הפלסטינים תומכי המדינה הדו לאומית, שרוצים להשיג רוב מכריע), כך שהקבלה בין שני המקרים נראית לי לא רלוונטית.

    אני מסכים שהרבה תלוי בהסדרים הפוליטיים הנהוגים במדינה הדו לאומית ובחוקה שלה – מה עמדת בל"ד בנושאים הללו?

  6. הרושם שלי בנושא הזה הוא שמעבר לתמיכה ברעיונות מדיניים, יש עוד כמה נושאים שמרכיבים דיעה פוליטית.
    שמתי לב שבבל"ד יש תמיכה במדינה דו לאומית. אם זאת הרושם שלי הוא גם שבל"ד היא מפלגה שאוטומטית מצטרפת לכל ביקורת על ישראל, מאשימה את ישראל בכל הבעיות הקיימות בלי לקחת איזושהי אחריות עליהן ובקיצור – זו פרספקטיבה ימנית\לאומנית לגמרי.
    מפלגת שמאל, לפחות באספקט הלאומי, מבקרת את הצד שלה. אם למפלגה יש רוב של ערבים – איפה הביקורת כלפי אלימות, פשע, מאבק אלים וכו'. מישהו באמת חושב שרק היהודים טועים כאן?

    כמובן את אותה הביקורת אפשר להפנות גם כלפי חד"ש – ובאמת אני היום פחות נוטה להצביע עבורה, אבל חוץ מזה חד"ש מהרושם שלי, הם פחות מוגזמים בתחום הזה מבל"ד.

    אם תהיה מפלגה יהודית ערבית לקידום מדינה דו לאומית אני אשמח מאוד – אפילו שברור שיפסלו אותה..

  7. גדי: לגבי הפליטים: לא הבנתי מה ההבדל הגדול, ולמה האינטרס של תושבי הגדה המערבית הוא נקודת המפתח כאן (גם לא הבנתי למה שיבת פליטים היא לא אינטרס של תושבי הגדה, ולמה אתה בטוח שבמדינה דו-לאומית עדיין יש משחק סכום אפס – מה שטוב לפלסטינים רע ליהודים)
    לגבי עמדת בל"ד – אין לי מושג, בין השאר בגלל שבל"ד מנועה מלהציג את העמדה הזו. זה לא רלוונטי משתי סיבות: קודם כל, אין סיכוי שאצביע לבל"ד (מטעמים חברתיים-כלכליים בעיקר), ושנית – אני לא חושב שהשאלה מה בל"ד כותבת במצע שלה תשפיע כהוא-זה על ההסדרים הסופיים של הדו לאומיות.

    ירדן – הרושם שלך מבוסס על האופן שבו מציגים בתקשורת הישראלית את המפלגות הערביות, הרבה יותר מאשר על המעשים של המפלגות האלו עצמן. קרא למשל כאן ביקורת בדיוק מהסוג שביקשת. עכשיו שאל את עצמך למה הביקורת הזו מושמעת כהערת אגב בכתבה בנושא אחר לגמרי (וגם זה חריג), או למה אתה לא יודע שחד"ש היא הלוחמת מספר אחת ברדיקליזציה האסלאמית של הרחוב הערבי-ישראלי.

  8. נדב,
    אני אשמח לדעת אחרת. בינתיים כשפורסם בYNET שהשמיעו מישהו מהחמאס בהפגנה בגדר ההפרדה בעזה, חיכיתי שיכחישו או יגנו – ומה שקיבלתי היה הראיון המטומטם של זחלקה הזה:
    http://www.youtube.com/watch?v=59wyfldwsPg&fmt=35

    אני יודע. דן מרגלית וכל זה. אבל לא משנה איך מסתכלים על זה, זחלקה אומר דברים אדיוטיים שלא עוזרים לו ובטח לו לציבור שלו מול הציבור היהודי. למה הסיסמא "ברק שומע מוזיקה קלאסית" טובה?

    אם בל"ד כל כך בסדר וחד"ש לוחמים נגד איסלאם רדיקלי ולא כותבים על זה בעיתונים (שאני דיי לא קורא למען האמת), אז איפה אני אמור לקרוא על זה?
    במילים אחרות, מאיפה אתה כן יודע? אשמח לדעת.

  9. גדי, כן – פייפר. זה המונח המקובל, וטרם נתקלתי בתרגום נאות לעברית. (מאמר שמור לטקסטים שהתפרסמו בדפוס. באופן אירוני, פייפר הוא מה שמוצג בכנסים).

  10. ירדן: נסה, למשל, לקרוא מה תומכי בל"ד וחד"ש אומרים על עצמם. הגדה השמאלית זה מקום טוב לעשות את זה, אם אתה – כמוני – לא קורא ערבית.
    אחרי זה, תסתכל בפרספקטיבה ביקורתית על מה שמדווחים בעיתון, ואז תוכל לראות את הדיווחים שבהם הם כן מדברים על החברה שלהם.

    אני חייב להודות שלי יש יתרון – חלק מעבודתי הוא להכיר את העבודה הפרלמנטרית – בתחומים חברתיים – של חברי הכנסת. ולכן אני יודע שהמשפט הידוע, לפיו 'חברי הכנסת הערבים רק נלחמים בציונות ולא אכפת להם מהציבור שלהם', אינו אלא דמגוגיה – בעיקר בהקשר של חד"ש (מוחמד ברכה, למשל הוא אחד מגדולי המחוקקים החברתיים בישראל, בדגש על ילדים בכלל וילדים בסיכון בפרט)

  11. נדב, מה שאתה אומר צריך להבליט ולהוציא החוצא.
    האם יש דרך קלה להראות למישהו הוכחה שטיבי מחוקק חברתי גדול למשל? (או באופן כללי, על המפלגות הערביות?)

  12. דובי סיבה אחת פשוטה להאמין בהאשמות נגד בשארה- כי הוא ברח…לא מדובר פה באיזה שב"ח סוג ג', מדובר במנהיג פוליטי, אינטלקטואל בעל שם עולמי וכמובן אזרח ישראלי. המשפט שלו היה הופך לפסטיבל תקשורתי בארץ ובעולם דבר שהיה הופך אותו לבלתי אפשרי לניהול בדלתיים סגורות, החוק הישראלי גם היה מחייב את התביעה לחשוף את כל המקורות שלה כדי להשיג הרשאה (ישראל היא לא ארה"ב, אין לנו בתי משפט סודיים, לפחות לא לאזרחים ישראלים). אם מדובר היה בהאשמות שיו היו לו את כל הסיבות להישאר בארץ ולנצל את המשפט שלו למקסימום הון פוליטי. אבל הוא ברח…

  13. גדי
    בתוך ההגדרה שציטטת חבוי כבר פתרון שיכול להתקבל בהסכמה גם על ידי יהודים שמוכנים להסכם שתי מדינות בגבולות 67. "יש דרכים שונות למימוש זכות זו באופן שיקח בחשבון את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ואת המציאות הישראלית שנוצרה מאז 48." המציאות שנוצרה מאז 48 אומרת שכמעט בכל הישובים שהפלסטינאים גרו בהם- גרים עכשיו יהודים. המילים "זכות הגדרה עצמית ליהודים" אומרות שתהיינה שתי מדינות. הפתרון שיכול להתקבל על דעת שני הצדדים, מצוי בהבנות ז'נבה ועיקריו יהיו מורכבים מהכרה ישראלית בבעיה ובאחריות -אפילו החלקית- של מדינת ישראל לכך שהפליטים לא יכלו לחזור לבתיהם אחרי המלחמה, כפי שקורה ברוב המלחמות, ובפתרון שרובו יהיה פיצוי כספי.

  14. דובי,
    אפשר לתמוך ברעיון המדינה הדו-לאומית מבחינה מוסרית, אם מדינה כזו תישאר נייטרלית. ז"א שהיא לא תפלה לרעה אף אחד משתי הקבוצות הלאומיות-דתיות המכוננות אותה.

    אבל הרגל הפרקטית הרבה פחות יציבה. לא בטוח שתוכל לסמוך על ערביי המדינה ולא על יהודיה. החשש של שתי הקבוצות הוא שברגע שאחת תשיג רוב, היא תפלה לרעה(באופן "דמוקרטי") את האחרת. מטבע הדברים היהודים חוששים יותר כי יש להם מה להפסיד בעוד שלפלסטינים בשלב זה יש רק מה להרוויח.

  15. "באופן דמוקרטי" במקרה הטוב.

    בלי קשר לדעותיה האמיתיות של בל"ד, די ברור שמדינה דו-לאומית מהירדן לים היא לא רק הרס של "מדינה יהודית", במובן של מדינה שיש לה זיקה ללאום ולדת היהודית, אלא בפשטות היא הרס של מדינת ישראל כמקום בטוח לעם היהודי, בו הוא יכול ללכת בראש מורם. אם כבר ויתרת על הרוב היהודי, במה עדיפה מדינת ישראל על פני הגלות? בארצות הברית למשל יש קהילה יהודית גדולה ומכובדת, רמת החיים גבוהה יותר, הסכנה הקיומית קטנה יותר, הנופים מרהיבים יותר, האפשרויות רבות יותר, השטח גדול יותר, ויש צויון חזק של חופש (בעיני לפחות זה חשוב מאד). כאן תצטרך להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך, מאמין שהארץ הייתה פעם רק שלו, שהשטח הזה חייב להיות תחת שילטון מוסלמי, ובאופן כללי אי אפשר לומר שהחופש וקבלת האחר הם נר לרגליו. כמה זמן יעבור עד שהאנטישמיות תהיה אלימה וממוסדת? איזה רוב פלסטיני דרוש כדי שיושלם המהלך, והעם היהודי יגורש או יושמד? ולמה שתהיה דמוקרטיה בכלל, כאשר המנטליות הכללית היא של אלימות ופנאטיות?

    ואם בכל זאת אי כזה של דמוקרטיה ושל חופש דת יצליח להתקיים לזמן מה, הרי שסוריה, איראן, ואחרים יזכירו את החזון האיסלאמי לכל מי ששכח, יסיתו, יממנו, יחמשו, וגם ישתמשו בכוח צבאי במידת הצורך למימוש החזון.

    הרגל המוסרית בהחלט מובנת – מה יותר הוגן מאשר לתת לשני הלאומים זכויות מלאות, כולל כל הפלסטינים שכיום אינם אזרחי ישראל? אבל לצערי הרב, פרקטית, זה יהיה צעד בדרך להשמדתה של מדינת ישראל כאופציה ריאלית עבור יהודים. ומדינת ישראל היא אולי הדבר הטוב ביותר שקרה לעם היהודי באלף הזה. קיומה היום הוא תוצאה של עבודה קשה בחזיתות רבות והזדמנות היסטורית נדירה, ובהחלט לא שווה לזרוק אותה לפח בעבור קידום האינטרסים של הלאום הפלסטיני, אפילו שמצבו רע ושזה במידה מסויימת באשמתנו.

    נדמה לי שהפתרון של שתי מדינות – אחת פלסטינית ואחת יהודית עם מיעוט ערבי, הוא יחסית הוגן, ואין פירושו נטילת זכויות של פלסטינים או הרס מדינת ישראל, לפחות בשנים הקרובות.

  16. גילי, אם אכן התוצאה של מדינה דו-לאומית תהיה 'להיות מיעוט בתוך עם ששונא אותך', אין ספק שמדובר על טעות קולוסאלית. הנחת היסוד של כל מי שתומך בפתרון כזה היא שהשנאה הפלסטינית לא נובעת ממשהו בגנים הפלסטינים, אלא מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ברור שזה לא הפתרון בשבילך.

    ועוד הערה – אם מדינה דו לאומית היא לא מדינה שיש לה זיקה ללאום היהודי, אני מבין שאין מדינה לאנגלים, לקסטיליאנים, לקנדים ולפלמים?

  17. נדב, הנחת היסוד של מי שמתנגד לפתרון הזה היא שהוא לא יביא למחיקת מה שאתה קורא לו "הסכסוך הישראלי-פלסטיני". בלי קשר לגנים.

  18. גילי,
    לשאלתך, למרות שיהודים יכולים להסתובב חופשי גם בארה"ב, מה שמיוחד עבורם בארץ ישראל זה שהיא (לפחות לאמונתם) נחלת אבותיהם. לכן צודק שתהיה להם זכות לחיות בבטחה בארץ הזאת. העניין הוא שגם הפלסטינים רואים (לפחות לטענתם) בחבל ארץ זה נחלת אבות, ולכן צודק שתהיה גם להם זכות לחיות בבטחה ובכבוד בטריטוריה הזו.

    לכן הרגל המוסרית מובנת (לאנשים הוגנים), אם כי גם באלייה הזאת יש קוץ: זה שיש לשני הלאומים הללו זכות לחיות בטריטוריה הזאת לא אומר שלכל האחרים (כמו הסודנים, למשל) אין זכות לחיות כאן. ולכן הכי מוסרי יהיה אם זו (וכל מדינה אחרת) לא תהיה חד-, דו- או רב-לאומי אלא "מדינת כל אזרחיה" ובלבד שלא משנה מי הרוב, לכולם תהיה זכות שווה לחיות בה על פי דרכם.

    אבל מה, זו "תיאוריה אידיאלית" (אוטופיסטית) משום שאנשים – גם יהודים וגם ערבים – לא מצייתים לתנאי האחרון ויש סבירות גבוהה שאם ישיגו רוב הם ינצלו אותו לרעה (ולראיה: זה בדיוק מה שעושים עכשיו היהודים). העניין הוא שלא מתקנים עוול בעוול ואם נביא למצב שבו לפלסטינים (שאינם יותר הומניים מהיהודים) יש רוב, לא יהיה פה צדק, אלא עוול אחר. לכן אני לא יכול לקבל את טענתם הפרקטית של דובי ונדב.

    לסיכום, כל עוד המערכת העולמית מאורגנת ככה שהרוב בטריטוריה הוא הריבון בה, אין הצדקה להקים כאן מדינה דו-לאומית. אבל צריך לזכור שגם המדינה היהודית איננה מוצדקת – היא קיימת כי היא יכולה (בינתיים).

  19. גדי: לכן הויכוח צריך להיות 'האם ניתן להגיע למצב של אי-סכסוך', ולא 'האם מדינה דו-לאומית אפשרית במצב של סכסוך'.

    שי: הנחת היסוד שלי היא שאם קבוצה חברתית מגובשת תראה הזדמנות להשיג לעצמה זכויות יתר, היא תעשה את זה – בין אם אנחנו מדברים על יהודים, פלסטינים, פועלים או גברים.
    לכן, בטווח הקצר והבינוני אנחנו צריכים לקבוע הסדרים מוסדיים שימנעו את הניצול לרעה הזה (מחוקה ועד קנטוניזציה)
    בטווח הארוך, אנחנו צריכים לשאוף לכך שהקריטריון הלאומי לא יהיה הקריטריון הרלוונטי – כמו שבבחירות בבריטניה, השאלה האם הליברל-דמוקרטים הולכים להעביר משאבים מהוולשים לאנגלים היא לא השאלה הבוערת שעל סדר היום.

  20. נדב, הרושם שאני מקבל הוא שהשיח הוא "איך נביא לסיום הסכסוך – האם על ידי מדינה דו לאומית, או על ידי הפרדה מוחלטת" (כשאלטרנטיבה לשני אלו לא מוצעת). אם כן, אתה מסכים איתי שמדינה דו לאומית בתור *אמצעי לסיום הסכסוך* היא בדיחה עצובה?

  21. גדי,
    אני אמנם לא נדב, אבל נראה לי שמדינה דו-לאומית אינה בדיוק "אמצעי" לסיום הסכסוך, אלא *חזון* הרבה יותר אטרקטיבי לגבי המצב הרצוי בסוף הסכסוך – חזון שבכוחו להניע אנשים שמסתייגים מחזון שתי המדינות כפיתרון של קבע בגלל הבדלנות והנצחת החומות שהוא מבטיח, ו/או בגלל הפינויים/גירושים/עקירות שהוא מחייב.

  22. גדי, אף-אחד, אבל אף-אחד, שמדבר על מדינה דו-לאומית לא מציע לעבור למודל הזה מחר. הפתרון הדו-לאומי (ויש אפילו שהציעו לא לחשוב על זה כפתרון, אלא כ"חשיבה דו-לאומית") הוא מעצם הגדרתו תהליך. כלומר, בניגוד לפתרון שתי המדינות שטוען שלא צריך לעשות שום דבר פרט לשינוי מוסדי (ולכן כל הדיון הוא על נושאים מוסדיים – איפה יעבור הגבול, איך וכמה יפורז, כמה יורשו להכנס ולאיפשהו, כמה סמכויות יהיו למי[1]), החשיבה הדו-לאומית היא חשיבה על תהליך, והרבה פחות על ההסדר המוסדי שבסוף התהליך הזה.[2]
    החשיבה הדו-לאומית מחייבת מעבר דרך שינוי תודעתי, באמצעות תהליך אמיתי של *יישוב הסכסוך*, כולל הכרה בצרכים ובזכויות של שני הצדדים, שבסופו שני העמים יהיו מסוגלים להתקיים ביחד זה לצד זה – ולצורך העניין, אין זה משנה אם ההסדר הסופי הזה יהיה הסדר קונסוציונלי או הסדר של שתי מדינות. דווקא בגלל זה מדובר בדרך היותר פרקטית מבין האפשרויות הקיימות, משום שהיא מכירה בצורך בתהליך של פיוס ולא מסתפקת בשינוי מוסדי גרידא.

    [1] כל הנושאים הללו, יש לציין נענים בעיקר לדרישה הישראלית ל"בטחון". אחד הדברים שעולים שוב ושוב בשיחות עם פלסטינים הוא ההבדלה בין הדרישה הישראלית לבטחון לבין הדרישה הפלסטינית ל"צדק". הטענה שלהם היא שכל המעורבים בבניית הסדרי השלום למיניהם תמיד מסתכלים על ההסדר מנקודת המבט של בטחון – כלומר מנקודת המבט הישראלית – ואף פעם לא מנקודת המבט של צדק. החשיבה הדו-לאומית מציעה את הדרך המרכזית להכניס את אלמנט הצדק לתוך השיח הזה.
    [2] יש גם בקרב תומכי החשיבה הדו-לאומית כאלו שתומכים בהסדר סופי של שתי מדינות, אבל שההגעה אל הסדר יציב במודל הזה חייבת לעבור דרך תפיסה דו-לאומית.

  23. נדב,
    להנחת היסוד אנחנו כנראה שותפים. גם באשר לטווח הארוך נדמה ששאיפותינו תואמות, אם כי לדעתי חשוב גם לשמור על זהות ייחודית מובחנת (אבל דיה לצרה בשעתה).

    הבעיה בטווח הקצר-בינוני, או בשלב הראשון. חוץ משוויץ, כל ההסדרים החוקתיים לדמוקרטיה הסכמית דו-רב-לאומית שאני מכיר לא ממש מעוררים קנאה ולא מובילים לפיוס. אם יבקשו להבין מה מפחיד את היהודים ברעיון הדו-לאומי, הדוגמה הראשונה שתעלה על הדעת היא החוקה ההסכמית של לבנון ומצבם של הנוצרים שם לאור השינויים הדמוגרפיים ב-60 השנים האחרונות.

    לכן נראה לי שהצעד הראשון לא יהיה איחוד מדינתי אלא הפרדה מדינתית. אם זה יצליח להביא לשקט ושלום, ואח-כך לגבולות פתוחים, ובסוף להצטרפות שתי המדינות לאיחוד האירופי, למשל, אז לגבול בין שתי המדינות כמעט לא תהיה משמעות.

  24. שי: אחד המאפיינים של מודלים רב-לאומיים הוא שברגע שהם עובדים, אנחנו מפסיקים לחשוב עליהם כעל רב-לאומיים.
    תחשוב בריטניה וספרד. אתה יכול לחשוב גם בלגיה וקנדה (כן, אני יודע שיש בעיות בדו-לאומיות הבלגית בעיקר. הלוואי עלינו בעיות כאלו)

  25. לנדב: אני – ויותר חשוב, כנראה רבים בשני הצדדים – לא משוכנע שאם נפסיק לחשוב על הבעיה היא תעלם. אומנם יש בעיות בדו-לאומיות הבלגית וגם הקנדית, עד כדי הירהורי פרישה (שבקוויבק כמעט התממשו), ונכון – הלוואי עלינו בעיות כאלו, אבל כאן, כאמור, רבים חושבים דווקא על לבנון.

    לא חשוב אם הם צודקים או לא. הבעיה הפרקטית היא שזה מה שהם חושבים.

  26. נו, באמת. בשום מקום לא אמרתי שאם נחשוב עליה היא תעלם. תלמד לקרוא, אמרתי את ההיפך.

סגור לתגובות.