יום אולדתאופוזיציהראשי

A great many people think they are thinking when they are really rearranging their prejudices. — William James

שלשום היה יום ההולדת של הבלוג שלי. כשהתלוננתי בטוויטר שאין לי רעיון לפוסט בלוגולדת, הציג בפני שחר טיעון שאין לעמוד בפניו: דו לאומית זו אנאגרמה של יום אולדת, ולפיכך אין זמן טוב יותר לדון בשאלה שעלתה בעקבות הפוסט האחרון שלי בישמאל, בו טענתי בזכות מדינה דו-לאומית בישראל ופלסטין – איך קרה שהפכתי לתומך במדינה דו-לאומית?

האמת היא שזה באמת נושא טוב לדון בו בפוסט (פוסט)יומולדת של הבלוג, משום שמדובר בתהליך מחשבתי שעברתי, במידה לא קטנה, על גבי הבלוג עצמו. ההחלטה שלי לתמוך במדינה דו-לאומית היא שיאם של שני תהליכים אינטלקטואליים נפרדים ובמידה מסויימת אף סותרים שעברתי בשנה האחרונה – ואולי "תהליכים אינטלקטואליים" זו צורת ביטוי חזקה מדי. בהחלט אפשר לטעון שמה שעשיתי לא היה מחשבה, אלא פשוט ארגון מחדש של הדעות הקדומות שלי.

את נקודת הפתיחה שלי אפשר למצוא בפוסט "צי(ו)ניות" בו ניסיתי להתחבט עם הגדרת התנועה הלאומית היהודית, הלא היא הציונות. בפוסט הזה הבעתי תמיכה ברעיון הציוני ובמדינת הלאום היהודית (כמו גם במדינת לאום פלסטינית), אך מכיוון שסלדתי מהלאומיות האתנית, הצעתי, בפוסט המשך, לשנות את הגדרת הלאום היהודי להגדרה אזרחית יותר. דרומי, באבחנה שבמידה לא קטנה שלחה אותי למסע שעברתי בשנה האחרונה, הגיב בטענה שאני מציע "ציונות נטולת ציונות".

מהנקודה הזו, התפתחו אצלי שני מסלולים מחשבתיים נפרדים1. במסלול אחד התחלתי להטיל ספק ברעיון ובהצדקה של מדינת הלאום. הרעיון הזה מנוגד באופן מהותי לעקרונות האינדיבידואליסטיים של הליברליזם, ומכיוון שהעקרונות הליברליים הם עליונים במערכת המוסרית שלי, הרי שמדינת הלאום חייבת להתכופף בפניהם. כל מדינה חייבת להיות מדינת כל אזרחיה, וההעדפות הלאומיות של האזרח לא צריכות לשנות את מערכת היחסים בינו לבין המדינה. המסקנות הללו מטילות דופי לא רק בקיומה של מדינת הלאום היהודית, אלא גם בלגיטימיות של מדינת לאום פלסטינית.

המסלול השני עסק בשאלת מקום הלאום במערכת הזהויות של האדם. הנטייה הטבעית שלי, כליברל אוניברסליסט ובעל שאיפות קוסמופוליטיות, הייתה לטעון בזכות תפיסה פוסט-לאומית – הלאומיות היא אידאולוגיה מוגבלת בזמן, ויומה הגיע זה מכבר. מה שנשאר עכשיו זה רק לנקות את השאריות ולעבור למערכת זהויות אחרת, שאינה נסמכת על זהות לאומית. אבל ככל שחקרתי והתעמקתי בסוגיה, כך התחוור לי שגם אם מבחינה נורמטיבית זהו המסלול המועדף, מבחינה פרקטית הוא בלתי אפשרי. הרצון לשלטון עצמי של בני תרבות משותפת הוא לא רק חזק מכדי להעלים אותו במחי יד – הוא גם לגיטימי לחלוטין. אין טיעון נורמטיבי שיכול לחייב את העלמותה של הזהות הלאומית באשר היא.

השילוב בין שני המסלולים הללו – המדינה הבלתי-לאומית והלגיטימיות של הדרישה לשלטון עצמי של הקבוצה הלאומית – הוא שהביא אותי לגיבוש עמדה הדוגלת במדינה דו (או רב) לאומית "רזה", המשלבת אוטונומיה תרבותית של הקבוצות הלאומיות השונות בה, כך שאלו תוכלנה לשלוט באותם צדדים של המערכת הציבורית שקריטיים להשרדותה של התרבות היחודית שלהם. קוממיות לאומית תתקיים לא דרך מדינת הלאום, אלא דרך שלטון עצמי במסגרת המדינה האזרחית שתמשיך לתפקד כיחידה אדמיניסטרטיבית בעתיד הנראה לעין. אך עם הסרת התפקיד הלאומי של המדינה, תפתח הדרך בטווח הארוך לקונפדרציות בסגנון האיחוד האירופי שיעלימו לאט לאט את החלוקה המדינתית הקיימת כיום.

הדרך למדינה דו-לאומית בת קיימה היא ארוכה ולא קלה כלל, כפי שניסיתי להבהיר ברשומה שלי בישמאל. יתר על כן, קיומו של שיוויון פוליטי לאורך טווח של כמה עשרות שנים לפחות הוא קריטי לייצובה של מדינה כזו ולביסוס השיטה הדמוקרטית בקרב הפלסטינים. הצעות לקונפדרציה עם ירדן, למשל, שכבר נתקלתי בהן, תערערנה את היסוד לשיוויון בין שני הלאומים, ותגרומנה לחרדה לגיטימית בקרב בני הלאום היהודי בתוך כל הסדר כזה. אינני רואה סבירות כלשהי לקונפדרציה אזורית ביובל הקרוב, אפילו בהנתן חזון אחרית הימים של דמוקרטיזציה וסקולריזציה של החברה הערבית במדינות השכנות לישראל.

אך אין בכך כדי להפחית מהתועלת שבמדיניות שתפעל להגברת שיתוף הפעולה עם ערביי ישראל, ובטווח הארוך יותר, ליצירת שותפות מלאה עם הפלסטינים במסגרת מדינה שמכירה ומאפשרת את קיומן של השאיפות הלאומיות של שתי הקבוצות גם יחד.

  1. אינני טוען למקוריות גדולה, בדיעבד הסתבר לי שהרבה מהטיעונים שאני אעלה כאן כבר נכתבו כמשנה סדורה בספרו של חיים גנץ, "A Just Zionism" – ספר שאני קורא בימים אלו, וטרם הגעתי למסקנה הסופית שלו, אבל נראה לי שהיא לא שונה מהותית מזו שלי. []

תגובות

יום אולדת — 44 תגובות

  1. יפה מצדך שאתה מציע ניסויים בבני אדם – על בני אדם אחרים. הבה נתחיל במשפחה שלך. יעתיק כבודו את מקום המגורים שלו ושל משפחתו לפרוור מפרוורי שכם או עזה וינסה לשכנע את רעיו הפלסטינים לחיות עמו בשיתוף פעולה, כבוד הדדי, והרמוניה תרבותית. באמת אני סקרן לדעת מה תהינה התוצאות.

  2. מוזר, נברא, ואני הייתי בטוח שדיברתי על תהליך ארוך ורב שנים, שיביא לשינוי מבני ביחס בין שני העמים. מסתבר שטעיתי, וכל מה שכתבתי בפוסט שלי הוא שצריך לבוא עם פרחים לתושבי רפיח והם יקבלו אותנו בשמחה, כי אני מטומטם.

  3. נברא – באמת מעניין מה תהיינה התוצאות. אני מכיר לא מעט שיתופי פעולה בין יהודים לפלסטינים, ואולי יפתיע אותך לשמוע אבל היהודים לא נטבחים. גם כשהם מתגוררים במשך זמן רב בקרב הפלסטינים בחברון או בג'נין. יכול להיות שכשבאים מתוך הבנה של שיתוף פעולה וכבוד הדדי, אפשר לחיות יחד.
    למעשה, יש אפילו עיר בישראל בה חיים זה בצד זה ערבים ויהודים בלי חיכוכים – חיפה. אמנם לא הכל מושלם (אף פעם לא הכל מושלם) אבל מביקורים שם כשיצאתי וראיתי חבורות מעורבות של ערבים ויהודים יושבות יחד בפאבים או בתי קפה לא שמתי לב בדיוק לרצח המוני.
    מסתבר, מה שכנראה יהיה הפתעה עצומה בעיניך, שהפלסטינים הם בני אדם. וכשלא מנסים לנשל אותם מזכויות די בסיסיות, ולא מתייחסים אליהם כל הזמן כמו מטרד שצריך לסלק אותו, הם פשוט רוצים לחיות בשקט.
    כמובן שברמה הלאומית המצב קצת יותר סבוך, בין היתר בגלל נישול ארוך שנים ודה-הומניזציה הדדית (שמביאה לכך שדעות כמו שלך הן הקונסנזוס), אבל אני לא רואה סיבה שהדרך שדובי מציע, בה יוגבר שיתוף הפעולה והשוויון, לא תביא לכך שתושבי הארץ הזו יוכלו סוף סוף לחיות בה.

  4. מדינה אמורה לשאת בקרבה סוג כלשהו של ייחוד. אם לא כך, אין לה קיום כמדינה. מרבית המדינות עלי אדמות קמו כמדינות לאום, וזה בגורם העיקרי שמשמר את יציבותן, שלא לומר קיומן. ממנו נגזרים כל השאר: גבולות הטריטוריה, השפה, התרבות, היחסים עם השכנים. גם מדינות שלא קמו על בסיס לאום דומיננטי פיתחו או שימרו מאפיינים החשקים את הרעיון של מכנה משותף תרבותי רחב. אפשר לומר הכול על מדינת כל אזרחיה שבארה"ב, למשל, אבל עובדתית המדינה הזו קמה על בסיס אנגלו-סכסי נוצרי ודובר אנגלית. זה לא השנה מאז המאה ה-17 ועד ימינו. יתר על כן, גם אלה שלא מגדירים עצמם בארה"ב כמשתייכים לאחת הקבוצות הללו אינם כופרים בשיוכם ללאום האמריקני. זו מדינת כל אזרחיה אולי, אבל מדינת לאום לכל דבר.

    הניסיון ההיסטורי עם מדינות שהתנערו מעיקרון הלאומיות הדומיננטי הוא שלילי מאוד. ב-1918 נעשה ניסיון לאחד את כל הסלאביים הדרומיים בהתעלם מהשוני הלאומי והתרבותי ביניהם. מה קרה למדינה שתחת כנפיה חסו מוסלמים מקוסובו ומבוסניה ונוצרים מסרביה או סלובניה ידוע לנו היטב. אפשר להביא עוד שלל דוגמאות, אבל העקרון ברור. לאומים מעדיפים שלא להתמזג זה בזה וכאשר קיימים מיזוגים כאלה אהם בדרך כלל תוצאה של נסיבות שרירותיות וארוכות שנים. דווקא במדינות לאום אפשר למצוא יציבות יחסית. לא שחסרות מלחמות, לרבות מלחמות אזרחים, אבל הן מותירות את רישומן לטווח ארוך למדי ומרתיעות מפני יציאה לסיבובים נוספים. אפשר להביא כאן כמה דוגמאות, אבל זה ירחיק אותנו מנושא הדיון.

    כך שאני חולק על עמדת המוצא שלך. ראשית, מדינת לאום אינה ישות שלילית כל עיקר. וכהנחת מוצא נוספת, דומיננטיות של לאום בטריטוריה המוגדרת כמדינתו אינה חייבת לשאת מאפיינים אנטי-ליבראליים. דא עקא, אימוץ כללי התנהגות ליבראליים בכל מחיר ובכל תנאי, לרבות קבלת ההנחה שזכותו של המיעוט לקבוע את מאפייני המדינה אינה פחותה מזכותו של הרוב, עלול להביא לוויימאריזציה של הדמוקרטיה. שנית, מדינה דו-לאומית היא מתכון לאסון. הציונות לא נולדה כדי לייצר מדינה דו-לאומית. מדינה כזו אינה מחויבת לתת מקלט ליהודים נרדפים משום שהיא כומסת בתוכה שיקול שקשור בלאום הלא-יהודי ומאשרת לו הטלת וטו על הגירה יהודית. נכון, ב-42 השנים האחרונות נעשו אינספור משגים שיצרו סכנה של גלישה למדינה דו-לאומית. אבל בוודאי שאין טעם לעודד את המגמה הזו, משום שמשמעותה הוא חיסול החלום הציוני. מי שמוצא עצמו במדינה דו-לאומית עם הפלסטינים יעדיף כבר להרחיק את עצמו לסביבה תרבותית פחות אלימה ויעבור לאחת ממדינות המערב.

  5. אורי – אפשר להציע לך כרטיס טיסה לקנדה, עם עצירת ביניים בבלגיה?

    ולעניין חוק השבות – כל עוד משמרים את משמעותו הנוכחית של חוק השבות (בואו נמצא מספיק אנשים שיש להם קשר כלשהו ליהדות, כדי שיהיו כאן יותר יהודים מערבים), ברור שהוא לא מסתדר עם מדינה דו לאומית. אבל לא ברור לי מה הבעיה בעיקרון חלש יותר, שאומר שיהודי *שנרדף בשל יהדותו* רשאי לעלות לארץ, אם עיקרון כזה מעוגן בחוקה של המדינה הדו-לאומית.

  6. אורי – בנוסף למדינות שנדב הציע, אני ממליץ גם על עצירות ביניים בברצלונה, בירת קטאלוניה (ואולי קפיצה קטנה לולנסיה הולנסינאנית ולבילבאו הבאסקית), וסיור בממלכה המאוחדת בה חיים בצוותא אנגלים, וולשים וסקוטים.
    בדרך חזרה אולי תעצור בשוויץ ותנסה להסתדר עם שלוש השפות שמדברים שם.

    המודל הדו-לאומי (ואפילו יותר-לאומי) עובד טוב במקומות מסוימים. אנחנו צריכים לחקות את המקומות בהם המודלים מצליחים וללמוד ולהזהר מהמקומות בהם המודלים נכשלו, אבל הכשלון לא הכרחי.

  7. איך מזה תקום פרוגרמה פוליטית שתוכל להציג את הרעיון ולשכנע בו את הציבור הישראלי?

    האנטי לעצם רעיון השיתוף עם הערבים הוא מאוד חזק במחשבה הפוליטית הישראלית.

    איך אפשר להתקדם בכיוון הדו-לאומי?

  8. מזל טוב, ותודה לך על בלוג נחמד.

    יש לי רק התנגדות עקרונית אחת לרעיון הדו-לאומיות, והוא: מי רוצה את זה בכלל? שני העמים הללו לא רוצים לחיות אחד עם השני. הם גם לא רוצים לחיות בשכנות, אבל זאת נראת לי מטרה הרבה יותר ראלית מאשר מדינה אחת. מגיעה לנו עצמאותנו ולהם עצמאותם.
    השאיפה הליברלית והשאיפה הלאומית אמנם לא פועלות באותו כיוון, אך זה לא אומר שאי אפשר למצוא דרך בה שתיהן יחיו יחד – כמו שני קלפים הנשענים זה על זה ויוצרים משולש – ולמרות שהמבנה הזה רעוע, ומידי כמה שנים הוא יטה לכיוון זה או אחר ויהיה צורך לאזנו, הוא עדיין נראה לי כרעיון טוב יותר מלבחור אחד משני אלו ולוותר לחלוטין על השני.
    מה הפסול בזהות אתנית, כל עוד היא לא מגובה באפליה? נחמד לי שישראל יהודית (כל עוד זה לא בא על חשבון מיעוטים). לא מפריע לי שארצות אירופה נוצריות, ולא יפריע לי שפלסטין תהא ערבית, להפך – אני אשמח לבוא כתייר ולראות אותה על מסגדיה, מאכליה וזהותה המיוחדת, אם יתאפשר לי לעשות זאת בחיי.
    אם כל קנטון בישראטין ישמור על זהותו האתנית, מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?

  9. יובל ודרומי – אני שמח שאתם שולחים אותי לשוטט בעולם. בכל המדינות שציינתם כבר ביקרתי. הנה המסקנות: בקנדה ובשוויץ חיים בני אותן דתות. קנדה עומדת על סף פירוק תמידי בשל המתיחות בין שני עמים נוצריים ומערביים שאינם רוצים להתמזג זה עם זה, על אף שהקרבה התרבותית ביניהם גבוהה הרבה יותר מאשר כאן. בלגיה כנ"ל, ובאופן מובהק עוד יותר. שווייץ מגדירה עצמה כאומה אחת תלת-לשונית, כבר יותר משבע מאות שנה ומעולם לא הגדיר עצמו שווייצרי דובר צרפתית כבעל לאום נפרד או בעל שאיפה להתפלגות משוויצרי דובר גרמנית. את מה שעברו האנגלים והאירים במשך שמונה מאות שנות מלחמה ומעשי טבח הדדיים אני לא מאחל לשום אזורבעולם. זה נגמר בפרידה אלימה של אירלנד מאנגליה ובעימות אלים של קרוב למאה שנהבמקום שבו עדיין קיים כיבוש אנגלי. ואני לא רוצה כבר לדבר על כיבוש אנגלי של סקוטלנד וויילס שנמשך מאות שנים ושמבחינתכם זה כנראה עבר חלק. זה לא. תבדקו.

    הישראלים והפלסטינים קצת רחוקים מגן העדן השלו הזה שאתם מנסים לתאר כאן. צר לי לקלקל לכם את המסיבה, אבל אנחנו במקום אחר, עם שכנים אחרים ועם שאיפות מקוריות (ולצורך העניין אתם יכולים לקחת כל דוגמת חזון ציונית שמתחשקת לכם: אחד העם, הרצל, ויצמן, ז'בוטינסקי, בן גוריון, יום ניים איט) שלא לייצר כאן תערובת יהודית-ערבית. זה לא עבד בעבר ולא יעבוד בעתיד, משום שהערבים אינם מעוניינים בכך ומשום שהיהודים (שגם הם אינם מעוניינים בכך, ותעיד הנטייה הממושכת ימינה של הציבור היהודי במערכות הבחירות האחרונות) לא הגיעו מקהילתיות במדינת לאום זרה כדי לארגן לעצמם קהילתיות במדינה שבה נשללת מהם הדומיננטיות הלאומית והם מאבדים את זכותם להחליט בעצמם על גורלם. אין בזה שום היגיון ושום שיפור לעומת מצבם בעבר.

    מצד שני, אם האידיאל שלכם הוא מדינה דו-לאומית וסגירת המפעל הציוני, שעיקר מהותו היא הקמת מדינת לאום יהודית, הדיון הזה חסר כל משמעות.

  10. אורי – הדוגמאות מעידות על כך שמדינות דו או רב לאומיות בהחלט יכולות להתקיים, כאשר מתאפשרת אוטונומיה תרבותית ופוליטית מסוימת ללאומים שמרכיבים אותם במספר דרכים שונות.
    ההיסטוריה העגומה של חלק מהמדינות הללו, אל מול הקיום השליו שלהם כיום, דווקא אמורים לחזק את האנלוגיה. אם מדינות אלו הצליחו להתגבר על כל כך הרבה אלימות, עוינות ודם רע בין הצדדים הניצים אולי גם לנו ולפלסטינים יש סיכוי, ולא רק לסקוטים ולאנגלים. אני לא יכול לדבר בשם נדב, אבל הכיבוש האנגלי של סקוטלנד (או הדיכוי הפרנקיסטי של קטלוניה) בהחלט לא "עבר חלק" מבחינתי. ועובדה – כיום המדינה הזו מתקיימת בלי שהסקוטים רוצחים את האנגלים וההפך.

    אם אתה מרשה לי לקבל איזו דוגמת חזון ציוני שמתחשק לי, הרשה לי לבחור באנשי "ברית שלום" – יהודה לייב מגנס, מרטין בובר, הנרייטה סולד, גרשם שלום ועוד רבים וטובים. הם דיברו על הקמת ישות דו לאומית מלכתחילה. הם הבינו כבר אז שהניסיון לדחוק מכאן את העם שכבר יושב כאן לא יכול להחשב כפתרון מוסרי בשום צורה שהיא. הם אפילו לא ראו צורך ב-"רוב יהודי". גם אחד העם לא.

    אני לא חושב שאני מתנגד באופן עקרוני לשתי מדינות. כמובן – גם מדינת ישראל שאחרי ישום אופציה זו צריכה להיות מדינה אזרחית אמיתית. אין לשכוח שישנם למעלה ממיליון אזרחים לא-יהודים במדינה ואסור להמשיך להדיר אותם מהשיח הפוליטי ומהכח הפוליטי. אבל כרגע אני חושב שהדיון במה שמכונה "פתרון שתי המדינות" הוא קצת מיותר – זהו פשוט פתרון בלתי אפשרי, מבלי שיתרחש נס כלשהו.

  11. אורי – עוד משהו, יוגוסלביה לשעבר היא דוגמה מצוינת למה שקורה כשמנסים להחיל את הפתרון הלאומי כשהאוכלוסיות מעורבבות כמו שהאוכלוסיות מעורבבות כאן. כל מני ריכוזי מיעוטים קטנים דורשים עצמאות ומתירים בתוכם ריכוזי מיעוטים קטנים יותר וכך הלאה. אחרי שיהיו שתי מדינות פתאום תקום מדינת "שומרון" במרכז פלסטין ומדינת "אל-ג'ליל" בצפון ישראל.

    kw – למרות שכתבתי זאת לאורי, אני חושב שמבחינתי התשובה הראשונה, והמייתרת כל תשובה אחרת מעבר לה, לשאלה "מה היתרון של הדו-לאומיות על פני שתי המדינות?" היא שהוא המוצא היחיד האפשרי כיום.
    יתכן שלפני עשר או עשרים שנים אפשר היה למצוא מוצא אחר לסבך הקיים היום. אבל המצב הנוכחי פשוט לא מאפשר יצירה של שתי מדינות לאום שיתקיימו בצורה סבירה זו לצד זו.
    אני חושב שגם לו היה הפתרון הזה אפשרי עדיין הייתי רואה בפתרון הדו-לאומי מוצא מוסרי יותר, מוצדק יותר ובר קיימא יותר, אבל זהו דיון תאורטי.

  12. קודם כל, אחלה בלוג – תמיד נהנית לקרוא. הפעם ראיתי לנכון גם להגיב.

    באמת? מדינה דו לאומית?

    אני מתגוררת כרגע זמנית בבלגיה, ויכולה להעיד שהמצב כאן לא משהו בכלל. למעשה, בלגיה היא שתי מדינות בחזות מדינה אחת. בכל אלמנט ציבורי כמעט הוולונים נפרדים מהפלמים, ובריסל, העיר המעורבת היחידה היא זירת התגוששות כעורה ומבולגנת. בבלגיה יש לא פחות משבעה פרלמנטים ובית מלוכה, וכתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות בה הוא איטי ומסורבל להחריד. אמנם היא נמצאת במיקום טוב במערב אירופה ולמזלה היא מארחת את מוסדות האיחוד, אבל בסך הכל זו מדינה חלשה שנמצאת בפיגור יחסית למדינות הסובבות אותה. שלא לדבר על בעיית ההגירה הקשה כאן, שנובעת בחלקה מאי יכולת של השלטון המרכזי להגיב בזמן לנסיבות חברתיות חדשות או בעייתיות.

    בקיצור, בלגיה היא אולי מדינה טובה לחיות בה, אבל אני תופסת את זה כנובע מנסיבות היסטוריות וגיאוגרפיות שאינן בהכרח קשורות בה. בוא נגיד, שזה למרות הדו לאומיות ובטח שלא בזכותה.

    ובאופן כללי, מצטרפת לשאלתו של kw – על איזה רצון משותף תקום מדינה דו לאומית אצלנו? מה בכלל יצא לנו מזה? האם מאבקי הכוחות בין שני העמים יפסקו או יהפכו אלימים פחות? על אילו ערכים משותפים, חוקים, חוקה, מערכת שלטונית משותפת תקום מדינה כזו?

  13. יובל – אתה מחיל תיאוריה בעייתית על מצב שונה לחלוטין מאשר בתקופה בו היא התפתחה. אנשי ברית שלום יצאו מגבולות הריאליה עוד בתחילת המאה העשרים. הם רצו אוטונומיה יהודית במסגרת דו-לאומית תחת שלטון שאינו ערבי ואינו יהודי אלא בריטי. הערבים לא היו מוכנים לקבל את תפיסות היסוד שלהם, היהודים דחו אותן כמעט באופן מוחלט ולכן התפרקה התנועה ב-1930 ושוב לא צברה תמיכה משמעותית מאז ועד היום. אם זה לא מעיד על חסר הרלוונטיות שלה, אינני יודע מה כן.

    יתר על כן, ממילא אחוז היהודים באוכלוסיה הכוללת שבשטחי המנדט (כולל יהודה, שומרון, עזה ומזרח ירושלים) היה אז נמוך בהרבה מכפי שהוא היום. כשיש כמה עשרות אלי יהודים וכמה מאות אלפי ערבים והרוב הערבי קיים כמעט בכל ריכוז עירוני משמעתי זו בעייה אחת. כשיש רוב של יותר משמונים אחוז יהודים בחלקים גדולים מאוד של דינת ישראל בתחומי הקו הירוק ואתה מעוניין לאפשר כניסה של מאות אלפי ערבים פנימה לכל מטרה שהיא במסגרת מוסכמת זה יישום של פתרון שהפלסטינים כבר נתנו לו שם אחר לפני הרבה מאוד שנים ("זכות השיבה"). מדינה דו-לאומית אינה פחות מאשר התאדות מדינית של כל המפעל הציוני.

    הטענה שלך משקפת את חוסר האונים הדיאלקטי שבו שרויים רבים מהמתדיינים בסוגיה הזו. הכמיהה היא לאיזשהו נס שיחלץ אותנו ממצב לא מוסרי, אבל הנס הרצוי הוא מוסרי הרב פחות מהמצב הקיים. אין פתרון פלא לבעיות הללו מלבד ניסיונות להגיע להפרדה על בסיס גיאוגרפי ודמוגרפי מוסכם. מעולם לא שמעתי על עם שוויתר מרצון על שליטתו בטריטוריה שלו והזמין עם אחר לפלוש אליו כדי לחוש יותר מוסרי. הטרגדייות שייווצרו אז יגרמו לנו לחוש צער על כך שלא התאזרחנו ביוגוסלביה בשנות השמונים.

    ואם כבר ביוגוסלביה עסקינן, הרי שהדוגמה עוד יותר בעייתית, משום שלקחת את המסובב והפכת אותו לסיבה. עירוב העמים החל לאחר שנוצרה המסגרת המדינית של יוגוסלביה ולא לפני כן. בתקופה שקדמה לאיחוד הסלאבים הדרומיים היה כל עם מהשישה-שבעה שהרכיבו את הפדרציה הזו מאוד דומיננטי בטריטוריה שלו. הסיבות שהקימו מדינה אחת היו רבות, ובהן שיקול טקטי של העמים שעדיף להם לייצר ברית אחת שתפעל מול אוסטריה-הונגריה כדי להסדיר את עצמאותם ולא לפעול בכוחות מפוצלים; וכן, תפיסה בינלאומית שביקשה לצמצם את מספר המדינות שיקומו על בסיס קבלת עקרון ההגדרה העצמית של הלאומים.

  14. אורי: כמו שדובי אמר, אף אחד לא חושב שמחר בבוקר נפתח את הגבולות והכל יהיה סבבי-בבי. ברור שצריך לעבור תהליך ארוך ומורכב של סליחה הדדית כדי שזה יוכל להתקיים. אבל תהליך כזה צריך להתחיל איפשהו.

    kw – אני אחזק את דבריו של יובל, ואגיד ששתי מדינות, היום, זה חלום באספמיה – אלא אם כן אתה חושב שתצליח לפנות 300,000 יהודים מבתיהם.

    אדר – ברור שלבלגים לא פשוט. אבל תני לי את התסבוכת הנוראית של בלגיה (או של קנדה) אניטיים. בהתחשב בזה שהתסריט הכי גרוע שהבלגים יכולים לדמיין זה פירוק האיחוד, אני חותם על זה בשתי ידיים.

  15. לדובי וליובל (ולכל מי שמעוניין להציץ).

    אני מבקש לספר לכם שני דברים קצת אישיים.

    1) אני תושב יפו. במקום שבו אני גר, תושבים ערביים רבים. בלי ספק, כולם ללא יוצא מהכלל הם בני אדם. חלקם נחמדים יותר, חלקם פחות. כך או כך, רובם ככולם בני תרבות שונה לחלוטין מהתרבות ממנה באתי אני. הקודים התרבותיים על פיהם הם חיים שונים לחלוטין מאלו על פיהם אני חי (וכמוני רוב קוראי הבלוג הזה). דוגמא: בתי שכני הערביים מטופחים ויפים. חצרות הבתים מגודרות בגדרות אבן ומעבר להם – שטח הפקר. זוהמה והתעלמות מחלטת מהחוק. אין ערך לחוקים שאינם מהווים נדבך שבטי או חמולתי. שלט אין כניסה הוא המלצה לכניסה. פח זבל הוא עמדת קומזיץ. ספסל עץ ברחוב הוא מנשא לגחלים עבור נרגילה. אין בעיה עם מואזין שצורח לתוך רמקול חמש פעמים ביום… וכך הלאה וכך הלאה. דובי מאמין בשינוי אצל בני אדם. אבל השאלה היא האם הם מבקשים להשתנות. ותשובתי היא: בהחלט לא. הם אוהבים את תרבותם, זוהי המציאות כפי שהם רגילים לה, לתוכה נולדו והם חשים בוז ודחייה מהפטרונים המערביים המעוניינים להכניס בה שינו.

    2)  פעם, לפני שנים רבות, הייתי שמאלן (קשה להאמין אבל בהן צדק). השינוי בעמדותיי ודעותיי לא הגיע ביום אחד אבל היה טריגר ברור: ועדות ההלם. בסוף שנות השמונים פרצה האינטיפדה הראשונה. כמו רבים מחבריי לא הופתעתי וסברתי שמדובר בתהליך טבעי. אבל הופתעתי מדבר אחר. כפטריות יער אחרי הגשם צצו ועלו מאות ועדות הלם. בכל כפר ועדה או שניים, בכל עיר כמה וכמה. הועדות הללו היו אכזריות מהן כמוהן. מי שלא הלך בתלם אותו התוו נמוכי המצח של ועדות ההלם, זכה לטיפול מקורי כמו כריתת אשכים, כריתת אצבעות, מיתות שונות ומשונות וכיו"ב. וכמובן, שנאה תהומית לעם היהודי ולמדינת ישראל, מעין אידאולוגיה גזענית פרימיטיבית היונקת את כוחה מעליבות אישית, מדת קנאית, השד יודע מה… ומה כ"כ הפתיע אותי? מה שהפתיע אותי הוא התמיכה הגורפת שהייתה לוועדות ההלם בכל רובדי החברה הפלסטינית. בכל הרבדים, בכל העם, בכל שכבות האוכלוסייה. מודל חיקוי לכל נער, לכל ילד, לכל מחנך. מסלול קידום בטוח בהיררכיה החברתית. התעלות ממש, גאווה לאומית. ברגע הזה הבנתי: עם התרבות הזו אי אפשר להתפשר אלא אם אתה חלק ממנה.

    כל מה שקרה מאז ועד עתה מחזק את האבחנה הזו וברורה מהי המגמה – הערבים לא הולכים ומתמערבים. הם אוהבים את עצמם כמו שהם. זוהי כמובן זכותם, אבל לא בבית ספרנו. לצערי הרב, אנו נאלץ לחיות על חרבנו שנים ארוכות. ועד אז – בבקשה, בלי ניסויים בבני אדם.  

  16. נברא, אם נסתכל 2-3 דורות אחורה. האם אתה חושב שהיה קיים הבדל תרבותי משמעותי בין היהודים בני עדות המזרח והעמים הערביים בתוכם הם ישבו ?

    האם אתה חושב שקיים הבדל כזה כיום? (או שדברים השתנו ב2 הדורות שחלפו)

    ואם כן מה השתנה ולמה?

  17. אורי – אני לא מבין ממש את הטענות שלך. ברור שהתפיסה של אנשי ברית שלום היתה מעוגנת במציאות חברתית מסוימת, אבל כך גם התפיסה של הרצל, של אחד העם ושל ז'בוטינסקי. אף אחת מהן לא ממש תקפה במצב השורר בעולם ב-2009. אני יודע שאנשי ברית שלום, והאידיאולוגיה שלהם, נדחו והפכו להיות "מוקצים" בקרב מרבית היהודים. העניין הוא שהאידיאולוגיה שלהם היתה חלק מהאידיאולוגיה הציונית. מסתבר שיש ציונות בלי דרישה למדינת לאום מדירה ומפלה בארץ ישראל. דווקא הרעיון הזה, לדעתי, רלבנטי היום במידה חסרת תקדים.

    אני לא מפחד מ-"זכות השיבה" ולא ממש יודע למה הכוונה ב-"להזמין עם אחר לפלוש". הפלסטינים חיים כאן. הם לא פולשים – הם נולדו כאן ושורשיהם ההיסטוריים כאן. אני גם לא חושב שאם מחר נכריז על גבולות פתוחים (וכאמור – אף אחד לא חושב שצריך לעשות את זה) פתאום נגלה מיליון פלסטינים שגרים בנתניה. מה בדיוק יש להם לחפש שם? איפה הם יגורו שם? רוב בני האדם, והפלסטינים בתוכם, רוצים לגור בתוך סביבה הדומה להם מבחינה תרבותית. פלסטינים שיעברו למה שכיום הוא המדינה שבתוך הקו הירוק יעברו כנראה לערים ערביות (נצרת, אום אל פאחם, טירה), לחלקים ערביים בערים מעורבות (יפו, עכו, חיפה, ירושלים) ומיעוט שבמיעוט למקומות בהם יש רוב יהודי מובהק. בדיוק כמו שבכיוון ההפוך רוב היהודים יעברו להתגורר במה שכיום נקרא התנחלויות (ואחרי האיחוד יהיה פשוט ישובים בעלי זהות יהודית בתוך השטח הפלסטיני) ומיעוטם יגור בפאתי ג'נין.

    אבל כפי שכתבו דובי, ונדב – אף אחד לא חושב שיש ליישם את הפתרון באופן מלא מחר. הדרך לעבר הפתרון הזה ארוכה (אבל לא יותר מעשר שנים, להערכתי), אבל יש להתחיל אותה כמה שיותר מהר, ולעשות אותה בתבונה.

    ולגבי ההערה על יוגוסלביה – אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה היהודים והפלסטינים מעורבבים כבר עכשיו.

    נברא – לערבים תרבות אחרת מאיתנו. ואוו. ממש תגלית המאה. מי היה מאמין? אם מישהו עובר לגור ביפו, הייתי מצפה שהוא ידע שהוא הולך להתגורר באזור עם תרבות אחרת, ומכיוון שהוא החדש שזה מקרוב בא והתרבות האחרת שם כמה מאות שנים, שידע לכבד אותה. אני חושב שאם הייתי עובר לגור במאה שערים ואז נדהם מכך שאני לא יכול לקחת את האוטו בשבת לטיול זה היה תערובת של חוצפה ושל בורות. המעבר שלך ליפו, אם אינו בא בשילוב עם כבוד לתרבות שקיימת ביפו כמה מאות שנים, הרי שהוא מעבר מנשל (הדומה במידת מה להתנחלות היהודית בחברון, לדוגמה). הרעיון שתושביה המקוריים של יפו צריכים לעוף משם כדי שיהודים לבנים יוכלו לעבור פנימה ולגור ב-"בית ערבי אותנטי" הוא רעיון מחליא.
    לגבי ועדות ההלם, אני לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אני חושב שאם תבחן מקרים דומים מבחינה היסטורית, תגלה שתופעות דומות היו בכל עם שעבר תהליך של התקוממות נגד כיבוש או שלילת זכויות או דברים דומים. ה-ANC בדרום אפריקה עשו דברים איומים ונוראיים לשחורים שסירבו ללכת להפגנות שלהם (ואני אפילו לא מדבר על ה-PAC), כך גם האלג'יראים, הויאטנמים, האירים וכן הלאה. זו תופעה מכוערת, מרתיעה וראויה לגינוי, כמו כל תופעה אלימה, אבל היא לא חדשה ולא מעידה על איזה יחוד יוצא דופן של הפלסטינים.

  18. פינגבאק: סיוטים באספמיה | בלוגיקה

  19. דרומי – אני מאמין שאפשר לפנות 300,000 יהודים מבתיהם. אפשר לפחות לנסות, בכל אופן, וגם את זה לא עושים. מדינה דו-לאומית תצריך שינוי תודעתי של כמה וכמה מליונים של בני אדם, וזה נראה לי הרבה יותר קשה.

  20. ועוד לדרומי – קראתי את הרשומה שקישרת אליה, ואני צריך להגיד שאם תקום מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר בה, לא אתלונן. זה רעיון מוצלח, הוא פשוט עדיין נראה לי פחות ראלי מאשר פינוי התנחלויות.

  21. יובל – מדינת לאום אינה בהגדרה מדינה מפלה. אפילו המשפט מכיר בכך שזכותו של לאום דומיננטי לקבוע את אופיה של מדינתו. רק החשיבה המטורללת שלנו גוזרת גזרה שווה בין שני המושגים.

    לגבי העניין התפיסתי – התפיסה של אנשי ברית שלום אינה מקובלת בשום מדינה עלי אדמות. התפיסות האחרות, אלה הרואות מדינת לאום שמנהיגה מדיניות שוויונית כלפי כל אדם ברמה הפרטית אך דורשת מכולם לכבד סמלים לאומיים הנקבעים על ידי הרוב, היא העוגן הפילוסופי של כמעט כל מדינות העולם.

    מאחר ואתה הפנית אותי לכל מיני מדינות, אפנה אני אותך לאחת אחרת. מדינה שבה הודיעו יום אחד לחלק מהאוכלוסיה שחש מנוצל ומדוכא שמעתה והלאה הרכוש של הקבוצה המנצלת שייך להם ושזכותם לתפוס אותו באיזה אופן שיתחשק להם, לרבות באלימות. אחרי כמה שחיטות ורציחות הם באמת השתלטו. כמעט כל מי שיש שכל בקודקודו ברח מהמדינה הזו והותיר אותה לגורלה. היום היא נחשבת לאחת המדינות האומללות בעולם. קוראים לה זימבאבווה.

    לגבי ההתעלמות משאיפות השיבה – הוי, תמימות קדושה. אתה מניח, כנראה, שאם נפתח את הגבולות החבר'ה במחנות הפליטים פשוט ימשיכו להסתפק בחושות שלהם ולא ירצו את הווילות היפות בערים שאותן נאלצו לעזוב? אתה רציני? אתה היית נוהג כך ונשאר בסלאמס היהודי העני שלך כל חייך במקום להתקדם, לשפר את הכנסתך ולהשיג בית למשפחתך וחינוך משופר לילדיך במקום טוב יותר?

    המפחיד מכל הוא שאתה באמת מאמין, כנראה, שתוכל לתכנן מראש את צעדיו של עם שלם שאתה לא משתייך אליו. אין דבר כזה. הפלסטינים לא יוסיפו לגור בתוך כפריהם רק כדי להיות בקרב דוברי ערבית. כל אדם רוצה לשפר את מעמדו, וכשנותנים לו ביד זכות שיבה – דהיינו, הזכות לקחת לעצמו בחזרה כל רכוש שהוא טוען לבעלות עליו – הוא יממש אותה, בין אם בנועם הליכות ובין אם בכוח.

    יהודים אינם צריכים לגור בפאתי ג'נין, בוודאי לא כשיש מצב מלחמה בין העם היושב בג'נין לבינם עצמם. פלסטינים אינם צריכים לנהור מטול כרם לנתניה רק משום שלנו מתחשק להיות הומאניים באופן שמעודד התאבדות קולקטיבית. מי שרוצה להכניס את החמאס לשכונת מגורי מוזמן ללכת קודם לחבורה הזאת ולבדוק אם יש לה רצון בפתרון שבה יהודים מוכרים כאנשים שיש להם בכלל זכות בארץ בה הם שולטים.

  22. ליובל,
    לגופן של טענות:

    לא סתם תרבות אחרת. תרבות אחרת שאתה ואני לא רוצים – לא בחצר האחורית שלנו ולא בחצר הקדמית. תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת. חס וחלילה לי (ולכולנו) מהשלום שבו מעוניינים ערביי הארץ הזו (הנקראים בטעות 'פלסטינים').

    כמובן שזו הכללה, כמובן שיש שונים ויש אנשים נפלאים, אלא שחלקם בכלל האוכלוסייה הערבית בטל בשישים.

    בנוגע להאשמותיך החצופות: מעולם לא נישלתי אף אדם מביתו, מעולם לא חשבתי לעשות זאת, ואני גם לא מכיר כאלו שעשו זאת (למעט אולי אי-אלו 'אמנים-למען-השלום' מעין-חוד). אבל ברמה העקרונית, ארץ ישראל איננה שייכת לצאצאי העובדים הזרים או צאצאי השודדים שנדדו לכאן בשלהי המאה התשע-עשרה, אלא לעם היהודי הטוען לבעלות עליה מזה שלשת אלפים שנה. זהו הנרטיב היהודי והוא לגיטימי לפחות כמו הנרטיב הערבי. לצאצאי המהגרים וצאצאי השודדים שמורה תמיד הזכות לחזור לאחת מאינספור מדינות המוצא המשתרעות מהאטלנטי ועד להודי.

    ניסיונך להקל ראש בוועדות ההלם פשוט מביש. לא שלא היו כאלו בעמים אחרים, אלא שנדירים הם העמים שראו גאווה בקיומן של ועדות רצח מטעמם. לא על עצם קיומם של הרוצחים אני קובל אלא על התמיכה הגורפת שיש להם באוכלוסיה הערבית, על שפעת העידוד שהם זוכים לה, על מודל החיקוי שאין לערער עליו. העם היהודי, לשם השוואה, עבר מדורי גיהינום לאורך תקופה שאורכה כאורך הגלות (…). אם אי פעם קמה קבוצת רצח מקירבו (והרי אפילו קנאי כ"ך לא מדגדגים את ועדות ההלם בכל מה שקשור לעוצמת השטניות שלהם) הרי שעצם קיומה היה לבושה לאומית שאי אפשר למחוק.

    מכל מקום, אני לא מחפש יחוד אצל הערבים המכונים פלסטינים. אני בהחלט לא שונא אותם, אני לא חושב שיש לי זכות לחנך אותם או לשנות אותם, אני פשוט לא מעוניין להיות מטופל על ידם, ואני ממש לא רוצה שינהלו את ענייני. ואם יש משהו שצריך לעשות והם מסרבים, אכפה עליהם במידת הצורך. למשל, אם יסרבו לטהר את מי השופכין שלהם ותחת זאת יזרימו אותם בנחלי ארצי, אכפה עליהם את דרישתי. אם יסרבו שאקים חומת מגן נגד מרצחיהם – אכפה עליהם הקמת החומה. וכך הלאה. מעבר לכך, מי שמעוניין לחיות יחד איתם "חיים של הרמוניה" מוזמן לעשות זאת על חשבונו בלבד.
     

  23. vlman,

    2-3 דורות הם זמן מספיק לחולל תמורות אדירות. לכאן ולכאן. יחוללו הערבים תמורותיהם בדלת אמותיהם, ולכשתתחוללנה התמורות אפשר יהיה לשקול יחסנו אליהם מחדש. מה שלא יישקל מחדש היא זכותו של העם היהודי לריבונות מדינית, זכות העומדת לכל העמים על פי משפט העמים. בינתיים, למצער, התמורות המתחוללות בעולם הערבי מתחוללות דווקא בכיוון הלא-רצוי. אבל אני אופטימי. זה יכול להשתנות.

  24. לנברא, התייחסויות רק לחלק מהטיעונים שהעלית:

    א. "תרבות של מאבקי כוח אלימים בין חמולות, תרבות של גזענות חשוכה הצרופה בתודעה כציווי דתי, תרבות שמתייחסת לנשים כאל שפחות ולגברים כאל אפנדים, תרבות שלא מבינה ולא מעוניינת להבין את החשיבות של שמירה על הסביבה, שלא תמצא בה מקום לליברליזם, לפלורליזם, לחופש דת, לצימחונות, לשונות חשיבתית. תרבות שרואה את המושג 'שלום' אחרת לגמרי מהאופן שבו תרבותנו רואה זאת."

    הפסקה שלעיל מתארת יופי גם את התרבות של חלק גדול מהדתיים היהודים, שכידוע לך הולכים ומתרבים בישראל.

    ב. בושה לאומית? באמת? למיטב ידיעתי מדינת ישראל דווקא די גאה בהיסטוריה של ועדות ההלם וארגוני הטרור שלה, הידועים בשמות ההגנה, האצ"ל והלח"י, שרצחו בוגדים ומשת"פים ומי שרק נחשדו ככאלה ב"משפטי שדה", התעללו ביהודיות שנחשדו כמי שיצאו עם לא יהודים, וכמובן גם ביצעו פעולות טרור כנגד אזרחים חפים מפשע בשווקים הומי אדם, בתי קפה ואוטובוסים (לגבי פעולות הטרור, ציטוטים מן הספר "דברי הימים למלחמת השחרור" בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת "שלח" הרוויזיוניסטית תוכל למצוא כאן: http://bit.ly/6Nz8rC).

    ג. ייתכן שגם אתה היית מגלה יחס מזלזל לסביבתך אם היית נחשב לאזרח סוג ג' במדינה, כמו שנחשבים שכנייך הערבים ביפו.

    ושוב, גם במקרה הזה, החברה החרדית שייכת ללאום היהודי וגם היא מגלה ניכור מוחלט לנקיון במרחב הציבורי.

    לי ולפלסטינים ליברלים ומשכילים יש הרבה יותר במשותף מאשר לי ולחרדים – לאום אחד – תרבויות אחרות לגמרי, לאומים אחרים – תרבות אחת.

  25. לאורי ולשאר המגינים על רעיון מדינת הלאום –
    מוזר לי שאתם מתייחסים לרעיון הזה בכזאת מידה של קדושה, בהתחשב בכך שמדינת הלאום המודרנית הוא רעיון בן בערך מאתיים שנים.

    לפני 43 שנים, כששמאלנים ראדיקלים דיברו על פתרון שתי המדינות, אמרו להם שהם הוזים. היום זה קונצנזוס.

    בהתחשב בקצב האירועים שרק מתגבר, אני חושד שייקח הרבה פחות זמן לרעיון המדינה האחת להתפשט, בייחוד שגם בקרב הפלסטינים הוא כבר מתחיל לפרוח.

    אף אחד לא טוען שזה יהיה גן עדן – רק שאולי כבר אין פתרון ריאלי אחר.

  26. אמיתי – רעיון מדינת הלאום הוא בן 360 שנה בערך. מקובל לראות את שלום וסטפאליה כתחילתו של עידן מדינות הלאום, כך שהוא מעט יותר עתיק.

    לענייננו, מדינת הלאום אינו רעיון קדוש, ממש כפי שהדמוקרטיה אינה משטר קדוש. העניין הוא שעד כה לא נמצאו פתרונות שהוכחו כמוצלחים יותר. אשר לרעיון המדינה הדו-לאומית – הוא אינו קונסנזוס בשום מקום, לפחות לא מחוץ לגבולות הדיון בחוג הבלוגרים המוכרים לנו. אין לו קונים בשמאל הציוני, ודאי לא בימין.

  27. אורי – אם נוח לך להתייחס אלי כאל אידיוט אז תרגיש נוח, אבל אל תצפה שאני אשתף פעולה. אני חושב שאמור להיות לך די ברור שאני לא תומך בזכות השיבה במובן של "חמש את הפלסטינים ברובים והרשה להם לקחת מה שבא להם" כפי שאתה מדמיין זאת. זכות השיבה, כפי שרוב הפלסטינים תופסים אותה (תגיד – עם כמה פלסטינים ממש דיברת על הנושא?), אינה כוללת זכות לפנות בכוח יהודים שיושבים על שטחים שפעם היו שטחים בבעלות פלסטינים. חלק מהפלסטינים תופסים את זכות השיבה ככזו שתאפשר להם לחזור לבתים שהיו ממש של פלסטינים (ביפו או ירושלים, לדוגמה) אבל היא בעיקרה זכות הצהרתית-עקרונית. נכון, מצבם של הפלסטינים שחיים במחנות הפליטים כיום אינו טוב. למעשה – מצבם של רובם הגדול של הפלסטינים שחיים בשטחים אינו טוב. חלק משמעותי מהדרך לפתרון הדו-לאומי עובר בשלב בו אנו מאפשרים סוף-סוף לפלסטינים בשטחים להתפתח. כיום, הערים הגדולות בשטחים אינן יכולות להתרחב. שיפור תנאי המחיה של הפלסטינים בשטחים הוא תנאי הכרחי לפתרון הדו-לאומי. אתה יכול להמשיך לקרוא לי "פתי" או "תמים", אבל מההיכרות שלי עם הפלסטינים רובם לא רוצים לרצוח כמה שיותר יהודים כדי לגור בנתניה, כפי שאתה מדמיין. רובם ישמחו לחיות את חייהם בשלווה כל עוד מתאפשר להם לגור ברווחה. אפילו פלסטינים שמשפחתם נושלה מרכוש ב-1948 וחיים כיום בשטחים מוכנים לחיות שם בהנתן תנאי חיים נורמלים (אדמה שלא נגזלת על ידי ישראל, אפשרויות פיתוח וקידום).
    אני לא מאמין שאני מסוגל "לתכנן את צעדיו של עם שלם" אפילו לגבי העם שלי. אני חושב שכרגע עמדותי נמצאות במיעוט עצום גם בקרב היהודים וגם בקרב הפלסטינים (יש יותר תומכים לעמדתי בקרב הפלסטינים). אבל כך גם לגבי עמדותיך (בהנחה שאתה תומך ב-"פתרון שתי המדינות"). כך שמצבנו דומה – העמדות של שנינו יותר תיאורטיות ממעשיות, כרגע. אני כן חושב שאתה לא מכיר מספיק את הפלסטינים, וניזון יותר מדי מהתקשורת הישראלית ומדעותיך הקדומות. אם תטרח תתפלא אולי לגלות שהפלסטינים אינם חיות צמאות דם שרק רוצות לרצוח יהודים כדי להשתלט על רכושם. זימבבואה היא מודל מפחיד, אבל אין הכרח שיהיה דמיון בין המצב שם למצב כאן.

    נברא – אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן. בכל זאת, פטור בלא תשובה אי אפשר. יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי. יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג. ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך. הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו. בניגוד אליך, אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם. אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן. לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן. הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים. אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות. אחר כך אפשר לפעול לשינוי. אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך. לצערי, כיום אתה חלק מחברה גדולה ורחבה בארץ ששותפה לעמדותיך.
    צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים.
    לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות. אפילו בחרנו שני טרוריסטים לשעבר לראשות הממשלה.

  28. אם אתעלם מתגובת ה"וילה בג'ונגל" של נברא (שאגב מייצגת לא רע את המרכז הפוליטי בקרב הציבור היהודי, כך נראה לי), הרי שעיקר הויכוח הוא האם רעיון מדינה דו-לאומית הוא אפשרי בסופו של תהליך ארוך (כמו שטוענים דובי דרומי ויובל) או שלא (כמו שטוען אורי), ורק פתרון של שתי מדינות אפשרי.
    ואני חושב שלא. אני לא אחזור על הנימוקים של אורי, שאני חושב שהם נכונים יותר (ובמיוחד ההשוואה למדינות אחרות), אלא אנסה לתקוף את העניין מכיווןן תהליכי.
    מי שתומך בפתרון שתי מדינות צריך להסביר איך הוא מתכוון לפנות את המתנחלים. אני חושב שפינוי כזה הוא אפשרי, מכיוון שרוב המתנחלים גרים בשטחים מסיבות כלכליות. לדעתי, חוק פינוי-פיצוי + הסרת אזור עדיפות א' מהשטחים, יוביל תוך עשור לרידה משמעותית באוכלוסיה. כמובן שנושא הפיצויים יהיה קשה, ואולי תהיה אפשרות לסיוע אמריקאי בנושא הזה, וכמובן שעדיין יהיה צורך לפינוי תקיף יותר של השאר, אבל אני חושב שזה אפשרי, גם אם קשה ביותר.
    לעומת זאת, אני לא יכול להעלות על הדעת שום תהליך אפשרי שיכול להוביל למדינה דו-לאומית דמוקרטית שבה הצדדים לא טובחים זה בזה, ולא הצלחתי למצוא אף אחד שמציע. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא ריק מתוכן.

  29. מה שסיון אמר.

    בכלל מוזר לי איך באופן קבוע מישהו אומר דברים שנשמעים שקולים (כמו שההבדלים התרבותיים בינינו גדולים מאשר בכל מדינה דו לאומית "מוצלחת"), אבל כשקצת לוחצים אותו הוא מתגלה כגזען. למה כל כך קשה לראות אמת גם כשהיא לא נוחה לדעה שבאת איתה מהתחלה?

    נראה לי שמדינות דו לאומיות נוצרו כאשר היתרונות של שיתוף הפעולה (בדרך-כלל עמידה מול אויב משותף) עלו על ההבדלים התרבותיים. דווקא עליית שיתוף הפעולה הבין-מדינתי (כמו האיחוד האירופי) מובילה לפירוק המדינות הדו-לאומיות. איזו סיבה יש לסלובקיה להישאר עם צ'כיה, כאשר המסגרת האירופית מגוננת עליה בכל מקרה? זו גם הסיבה להתחזקות הבדלנות הקטאלונית, הבאסקית והבלגית.

  30. אורי ונברא, אני לא מבין דבר אחד.

    כיום אנחנו חיים עם מיליון פלסטינים בתוך גבולות הקו הירוק.

    פלסטינים שיכולים, תיאורטית, לקחת מצ'טות ולהתנקם בנו כבר עכשיו: על הבתים האטומים בעיר התחתית, על המשך סיפוח השטחים, אפילו סתם על זה ש-60 שנה לא נבנתה עיר חדשה לערבים.

    אותם פלסטינים שומרים על הזהות הלאומית שלהם, כי ישראל היא כבר היום מדינה דו-לאומית. יש להם מערכת חינוך נפרדת ומוכרת, השפה שלהם מוכרת בחוק הישראלי, הם מוכרים כמיעוט שיכול להתחתן בינו לבין עצמו בהתאם לשיטת המילייה – בגדול, החוק הישראלי מתייחס ללאום נוסף ללאום היהודי בתוך שטח המדינה.

    הם גם יכולים, תיאורטית, לרכוש בתים בישובים של יהודים. אין שום חוק שמונע את זה, ואכן ערבים חיים להם בסבבה בערים יהודיות רבות בין היתר בפתח תקווה, בחולון ובכפר סבא.

    ועדיין, נס. אנשים לא נטבחים עם מצ'טות בתוך גבולות הקו הירוק.

    עכשיו נוכח העובדה שההפרדה בין פלסטיני אזרח ישראל לבין פלסטיני מהרשות היא מלאכותית ונוצרה ע"י יהודים (למשל הפלסטינים מבירעם ואיקרית שגורשו ונדדו בתוך גבולות הארץ, ומנגד הפלסטינים מג'בליה שנכלאו בעזה), נראה לי שסביר להניח שאין הבדל משמעותי בתרבות של הפלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק.

    אז איזה משקל יש לטיעון הזה של "הוילה בג'ונגל", אם יש לנו הוכחות מוצקות ביותר לכך שרוב גדול, ומוחלט, ומוחץ, של פלסטינים אזרחי ישראל, לא מרימים מצ'טות כדי לנקום במדינה על האסון שנגרם להם. האם הפלסטינים אזרחי ישראל זנחו את שאיפותיהם הלאומיות? לא ולא! לכן המסקנה היחידה היא שערבים, עם התרבות הנוראית שלהם, אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם.

    וזה מאוד עצוב שצריך לשכנע אנשים שאנשים אינם רצחניים וחסרי תקנה מלידתם, אבל צריך, אם אותם אנשים הם יהודים. האם זוהי אירוניה?

  31. *תיקון לעצמי

    שיטת המילט כמובן

  32. אנונימי ויובל יקרים,

    בואו ונעשה הפרדה: ערביי מדינת ישראל הם אלה שברוב המסיבי של המקרים נשארו לגור בעריהם ובכפריהם. זכות השיבה לא רלוונטית לגביהם (חוץ מבודדים כמו עקורי איקרית ובירעם) משום שמאחר ומעולם לא עזבו, הם גם לא צריכים לשוב.

    זכות השיבה רלוונטית רק כשמדברים על הפליטים וצאצאיהם המתגוררים מחוץ לקו הירוק. כשאלה יבחרו לממש אותה, לא יהיה צורך לחמש אותם. ראשית, משום שיש להם נשק בכמויות עצומות ממילא, ושנית משום שהשיבה ממילא פירושה חזרה אל האדמות שלטענתם היו שלהם. אתם באמת חושבים שהפלשתינים תושבי קלנדיה, נוסייראת, ירדן או לבנון יבואו לכאן רק כדי לצלם את הבתים שבנויים היום בשטח בו הם גרו פעם ואז ללכת לעורכי דין שיתחילו בשמם הליך משפטי של תביעה אזרחית להשבת רכוש גזול, תהליך שיכול לקחת עשרים שנה?

    אז זהו, שלא. כשמגישים לבני אדם ממתק שכזה, כלומר את הזכות לקבל את רכושם בחזרה, הם גם רוצים לאכול אותו, כלומר לממש את העקרון ומייד.

    ישראל היום ממש אינה מדינה דו לאומית. המדינה נותנת זכויות אזרחיות לערבים המתגוררים בה, אבל היא אינה מכירה בזכותם כלאום לתבוע חזקה על הארץ, כולה או חלקה.מי שמגיש את התביעות הללו בשם ערביי ישראל הם אתם, אפילו לא הם.

  33. אני עומד להיכנס לקופסה השחורה הזאת שנקראת "תהליך ארוך" רק כדי לתת קנה מידה למשך הזמן ולכמות הניסים שמתבקשת כאן. מאחר ואני כלכלן הניתוח שלי יהיה של הפאן הכלכלי.
    הנחות:
    1) נניח שכל הסוגיות הלאומיות בין שתי הצדדים נפתרו. אנחנו נניח ששני הצדדים מרוצים מהפיתרון ברמה הלאומית והפוליטית.
    2) נניח שההפרש בנתונים הכלכליים הקיים נשמר עד האיחוד. כיום מדובר בתל"ג לנפש לישראל של 28,600 דולר ו2,900 דולר בפלסטין. יחס דומה מתקיים במשכורת ממוצעת וחציונית. למעשה בנתונים ההפרש גדול יותר מאחר והGDPC של ישראל מתמכר בחסר שירותי מדינה, שירותים אינם ניתנים בפלסטין.
    הצדקה- הפרש זה הוא מסיבי בכל קנה מידה. כל ניסיון לצמצם את ההפרש הזה יצתרך להתמודד עם שיעור הצמיחה הבריא של מדינת ישראל וההפרש בשיעורי הילודה לטובת פלסטין. במקרה הטוב ביותר של שיעורי צמיחה בסדר גודל של נס כלכלי אנחנו עדיין מדברים פה על עשרות רבות של שנים. אין לנו סיבה שההגירה בעקבות עיקרון שבות כזה או אחר תצמצםאותו מאחר וניתן להניח שרוב המהגרים יהיו אותם פלסטינאים שהשתכנו במדינות עניות (כמו לבנון או סוריה) ולא באותה אוכלוסיה שהתבססה בארה"ב או באירופה (מקרה בוחן לכך היא הדוגמא הישראלית).
    3)נניח שהאיחוד אינו מהווה פיתרון להפרש הכלכלי. כביסוס לכך נצביע על המקרה הגרמי. לאחר 20 שנות איחוד ההפרש הכלכלי ביניהם נשאר יציב וזאת למרות תנאים כמעט אידיאלים שבברור לא מתקיימים במקרה זה- אחידות בשפה בתרבות ובשיעורי הילודה, סבסוד מסיבי מזרח גרמניה בידי המערב.
    4) אני מזניח כל הבדל תרבותי בין היהודים לפלסטינאים אבל כן מתייחס אליהם כשתי קבוצות קולקטיביות נפרדות בעלות תפיסת "אנחנו" ו"הם".
    5) אנחנו נניח זרימת הון וכוח אדם חופשי בין חלקי המדינה.
    מסקנות-
    1) המדינה המאוחדת תצתרך לקיים מדיניות מס ומדיניות מדינת רווחה נפרדת לכל אחד מהחלקים- כל צורה של מס פרוגרסיבי תהיה למעשה סיבסוד כמעט טהור של המזרח בידי המערב, משהו שלא ניתן לצפות שהמערב יסכים לו (ראה המקרה הבלגי). באופן דומה כל צורה של מדינת רווחה מאוחדת תשרת כמעט לרק את המזרח (מאחר והפלסטינים יהפכו להיות ה3-4 עשירונים התחתונים של המדינה החדשה).
    2) פשיעה- ההפרש הכלכלי בין החצאים משמעותו של היצוא העיקרי של המזרח למערב יהיה קודם כל פשע. כבר היום קיימת פשיעה באיזורי החיכוך (לדוגמא ירושלים), אבל זאת מוגבלת עקב הגבלות על תנועה וביקורת המחסומים. בהינתן התמריץ האדיר לביצוע פשעי רכוש לתושבי המזרח במשותף עם העובדה שתפיסת ה"אנחנו" "הם" תספק להם הגנה מקומית (אם ורק אם במובן של חוסר מוכנות של האוכלוסיה המקומית להסגיר אותם) מפני אכיפה על פשעים כנגד תושבי המערב הרי שאין סיבה להאמין שקביעת רמת ענישה או אכיפה סבירה תוכל אפילו לצמצם את התהליך.
    3) נפילת משכורות- נקודה זו היא ככל הנראה לטווח הקצר בלבד, למרות זאת הטווח הקצר במקרה זה יכול להיות בהחלט 5-10 שנים. בטווח הקצר פתיחה מוחלטת של העובדים פלסטינאים לשוק העבודה הישראלי תוביל לנפילת משכורות קיצונית בישראל על כל משרה שאינה דורשת רמת מיומנות רבה. במילים אחרות הנפגעים העקריים יהיו האוכלוסויות החלשות (האוכלוסיות החזקות שהמעמד שלהם מבוסס על השכלה ועל הון לא יפגעו ואף ירוויחו מכך). ניתן כאמור לראות דוגמא לכך בירושלים שם רוב המשרות ה"פשוטות" (ניקיון, עובדי סופר מרקט וכ"ו) מוחזקות ע"י תושבי מזרח ירושלים במשכורות הנמוכות משמעותית מהמקובל בשאר המדינה. כל זאת למרות שהמצב הבטחוני הקיים ולמרות שתושבי מזרח ירושלים נחשבים כבעלי מצב כלכלי טוב ביחס לשאר תושבי הגדה. (שלא לדבר על תושבי עזה). כאמור זוהי בעיה בעיקר בטווח הקצר אך הירידה המסיבית בהון לעובד מצביע על כך שאפילו בטווח הבינוני תתקיים ירידה במשכורות הממוצעת בישראל (בטווח הארוך כאמור כולנו מתים).
    4) אי זרימת הון- ההפרשים בעלות להון ולאדמה יצביעו על כך שהאוכלוסיה הפלסטינאית תצתרך או לשמר את החרם שלה על מכירת הון וקבלת הון מיהודים או לקבל מצב בו היהודים שולטים באופן טוטלי על כל פעילות כלכלית בגדה (וכמובן קונים המון המון אדמות זולות לישובי "איכות חיים").
    5) הפרדה בדין האזרחי- לפחות בדין האזרחי תיצתרך להיות הפרדה בין ספר החוקים וסדר הדין במזרח לזה של המערב (הדין הפלילי נמצא מחוץ לתחום הניתוח שלי). כיום אותו הפלסטינאים מקיימים (איפה שמאפשרים להם לקיים) בגדה דין אזרחי שהוא שילוב בין החוק הטורקי לבין גרסה מרוכחת של השריאה, אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו לשילוב כלשהו של הדין הזה במערכת שלהם וספק אם הפלסטינאים יסכימו למחוק את כל מערכת הקיימת אצלם קיום. מכאן שמאחר ובמערכת של דובי אין כפיה לאיחוד של נושאים מאין אלו חובה תהיה לקיים שתי מערכות דין אזרחי נפרדות. הפרדה זו רק תגביר את ההפרדה הכלכלית בין הצדדים עקב החיסרון היחסי של כל צד בהתמודדות עם מערכת המשפט של הצד השני.
    6) תקינה- קיימת בעיית תקינה חמורה בין שני הצדדים. איכות ההון בגדה הוא כזה שספק אם הוא יוכל לעמוד בתקינה הישראלית ברמה כלשהי וספק אם הציבור היהודי יסכים להיות כפוף לסכנות שינבעו מחשיפה לגורמים שלא עוברים תקינה. לדוגמא- מעטות הרכבים (והמשאיות!!!!) בגדה שיכולות לעבור טסט ישראלי ומעטים הבעלים שיוכלו להרשות לעצמם להחליף את המכונית ברכב שכן יעבור. מצד שני אין סיבה להאמין שהיהודים יסכימו שבכבישים יסעו כמות גדולה של רכבים (ומשאיות!!!!) שלא עוברים טסט.

    בקיצור גם אם מזניחים את כל הבעיות הלאומיות, התרבותיות ואת רוב החברתיות אנחנו עדיין נשארים עם בעיות בלתי סבירות לחלוטין, וזה עוד בהזנחה של רוב ההשפעה של דברים זכות השיבה (עליה בביקוש למים לדוגמא).

  34. כמעט שכחתי-
    6) מדיניות מטבע- אחד הסיבות העיקריות לכשל במזרח גרמני היה האיחוד במדיניות המטבע- מדינות עשירות שואפות למדיניות מטבע מסנת כדי למנוע איפלציה, מדיניות עניות- למדינות משחררת כדי להגביר לצמיחה. עקב ההפרש הקיצוני שני הגושים הבחירה הזאת תהיה רק בעייתית יותר. כבר היום הכלכלה הפלסטינית סובלת מכך שהיא כפופה לשקל החזק, וויתור על מטבע עצמאי יהיה וויתור על אחד הפירות הרווחיים יותר של סוף הכיבוש הישראלי.

  35. לתירס חם – אתה טועה במספר עניינים.

    ראשית, גם אחוז ניכר מהפלסטינים אזרחי ישראל הם עקורים שנושלו וגורשו מבתיהם ב-48. ברעם ואיקרית עלו לכותרות כי לא נכנעו ונאבקו על שיבה לכפרם, אבל כמעט בכל כפר ועיר ערבית בארץ תמצא משפחות שגורשו מכפרים אחרים.

    שנית, אין להם "כמויות עצומות" של נשק, ובכל מקרה הם לא יורשו להכניס אותו לתחומי הקו הירוק גם אם ינסו.

    והכי חשוב, אתה חוזר על סיסמאות הקיצונים הימנים משני הצדדים, שמדברים על הכל או כלום כדי למנוע פתרון של פשרה מוסכמת.

    המתונים מדברים על פשרה – הפליטים לא יקבלו בדיוק את השדה והבית שמהם נושלו, אלא פיצוי מוסכם.

    אתה יכול גם להתעמק במתווים השונים להסכם שכבר פורסמו בעבר, ולגלות נושאים ונותנים פלסטינים, ערבים אחרים וישראלים כבר הסכימו שבמסגרת הסדר שלום אזורי המדינות השכנות יעניקו לרוב הפליטים אזרחות מלאה במדינות מושבם, ארה"ב ואירופה יממנו להם פיצויים, ורק מספר מצומצם של 100-200 אלף איש יורשו להכנס לארץ במסגרת איחודי משפחות ומחווה סמלית.

  36. אמיתי סנדי – אני לא רוצה לספר לך מה היה גורלם של אותם נושאים ונותנים שהסכימו להתפשר באופן מרחיק לכת על זכות השיבה. רמז קל: רובם לא האריכו ימים.

    אני ימני? נו, באמת. שוב: יש להם כמויות עצומות של נשק וככל שזכרוני מגיע הם גם לא ממש מהססים להשתמש בו. אבל זה לא רק האמצעי אלא גם המטרה. המטרה המוצהרת שלהם היא השמדת היהודים, עד כדי רדיפת כל יהודי המסתתר מאחורי אבן או עץ. אנא בדוק בסעיף 7 של אמנת החמאס (שאגב, מודיעה במפורש שאין ולא יהיה שום פתרון של שלום במאבק על פלשתין):

    http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf

    שום הסדר אינו רלוונטי כאשר הגורם השולט באחד הצדדים אינו מוכן להתפשר על שאיפה שעיקרה השמדה פיזית של הצד השני. חבל שאתה מתעלם מכך. מכאן, שהסיסמא היחידה שיש לה זכות קיום במציאות שלנו היא שתי מדינות לאום לשני לאומים. במצב שבו שלושה מכל ארבעה ישראלים הם יהודים בוודאי לא מאוחר מדי להשיג את היעד הזה.

  37. תירס: נביל שעת בן 71, יאסר עבד רבו בן 65. לא 120, אבל הם עדיין יכולים להגיע לשם.

  38. מה שאבנר אמר, בגדול, למרות שהנקודות שלו נוגעות באמת רק בקצה הקצה.
    הנקודה הכי חשובה שהוא לא ציין היא שהתוצאה של מיסים גבוהים שמטרתם בעצם חלוקה מחדש של ההון לטובת התושבים הפלסטינים + גידול בפשיעה + בלאגן כללי יובילו לזה שאנשי ההיי-טק, הרופאים, הפרופסורים (כולל אלו מגילמן שתומכים במדינה דו-לאומית) וכל אחד אחר שיכול ייקחו את הרגליים שלהם ויעופו מפה (כן, כמו שקרה וקורה במדינות ערב). אז ההשתלבות במרחב תהיה מלאה.

  39. @אבנר: לצערי, אין לי כרגע זמן להתייחס לכל נקודה שלך (והן נקודות מצויינות, שדורשות התייחסות). רק שתי הערות כלליות:
    א. הדוגמא של גרמניה היא לא מאוד רלוונטית – בגרמניה אמנם הייתה אחידות תרבותית רבה יותר בין שני החלקים, אבל היו הבדלים כלכליים עצומים – לא רק שאלו היו שתי כלכלות נפרדות לחלוטין (שאפילו לא קיימו ביניהן סחר משמעותי), הן התבססו על שיטה כלכלית שונה. כאן בקושי אפשר לדבר על שתי כלכלות נפרדות – יש לנו מטבע אחד ומעטפת מכס אחת, ובעבר הלא-כל-כך רחוק היה כאן גם שוק עבודה אחד.
    ב. לא ברור לי למה ההנחה שלך היא שהצלחת המדינה האחת היא שוויון בתמ"ג. אני תמיד בעד שוויון, אבל לא מקבל את הטענה שלך, שאי-השוואת התמ"ג היא כישלון. גם בישראל גופא אין שוויון בין האזורים השונים. צריך לשאוף? כן. צריך לשפר? כן. האם מדד ג'יני צריך להגיע ל-0 כדי שנכריז על הצלחה? לא.

    @סיון: מעבר לשאלה האם אכן, המעמד הסוציואקונומי הגבוה בורח כל כך מהר כמו שדובריו-מטעם-עצמם נוהגים לאיים (הוא לא), ומעבר לשאלה האם מדינת האפרטהייד שתקום כאן תהיה יותר אטרקטיבית מאשר המדינה הדו-לאומית (היא לא), הנקודה המרכזית היא שדווקא המעמד שאתה מדבר עליו צפוי להיפגע הכי פחות מהמדינה הדו-לאומית. מי שעלול להיפגע באמת הם המעמדות הנמוכים, שעוסקים במקצועות דלי-הכשרה, בישראל. המעמדות הגבוהים אולי ישלמו יותר מסים (לא בטוח), אבל עלות המחיה שלהם תרד משמעותית (בעיקר בגלל ירידה דרסטית בעלות השירותים)

  40. ליובל,

    אני אהיה בוטה, מתנצל על כך מראש, איני רוצה לפגוע חלילה, אבל אהיה נאמן לאמת שאתה כ"כ מתכחש לה.

    "אני לא מופתע לגלות את הבסיס הגזעני הכבד שמונח מתחת לעמדותיך, וקשה לי להגיב לך בלי להגרר להתנסחויות שאני משתדל להמנע מהן."

    סלח לי, אבל אתה הוא הגזען. משום שאת מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה אתה מונע מהעם היהודי בטיעונים מגוחכים ומתוך עוינות גלויה. מדוע שאיפתם של צאצאי המהגרים הערבים להקים מדינה דווקא על אדמתו של העם היהודי לגיטימית יותר בעיניך משאיפתם של היהודים למכורה משלהם? מדוע התנחלותם של הפולשים הערביים על אדמות-לא-להם לגיטימית בעינך יותר משובם של בעלי הבית האמתיים למכורתם ההיסטורית?

    "יש לי המון ביקורת על התרבות הערבית. בתחומים רבים היא אינה חופפת את תפיסת העולם שלי ואת ראיית העולם שלי."

    גם לתרבות הערבית יש *המון* ביקורת על התרבות שלך. ויש להם גם דרך מצוינת לבטא את הביקורת הזו. לו נתת בידם הכוח, היית מתפלל למותך שלך גם בהיותך אתאיסט מבטן ולידה.

    "יש לי גם המון ביקורת על התרבות החרדית ועל התרבות הדתית-לאומית בקרב בני עמי. יש לי גם המון ביקורת על תפיסת העולם שאתה מייצג."

    זו לא ביקורת, חביבי. זו שנאה והתנשאות, תאמר מה שתאמר. ביקורת היא לגיטימית ובמקום אם היא נקייה משנאה ומהתנשאות.

    "ובכל זאת אני לא תומך בשלילת הזכויות הבסיסיות מהחרדים, הדתיים-לאומיים או ממך."

    אתה בהחלט כן. אתה שולל את הזכויות הבסיסיות של הדתיים הלאומים להתיישב במולדתם שנגזלה מהם בכוח ע"י פורעים ערביים. אני מבקש להזכיר לך שני דברים: 1) החלק הארי של האדמות עליהם הקימו היהודים יישוביהם של המתנחלים הן אדמות ממשל ירדני, שבינתיים ויתר על חזקתו בהן. 2) דמם של מתיישבים אלו הותר לחלוטין בסדרה של חוקים לא כתובים מהסוג שהיה שמור רק לנאצים. 3) האומה הפלסטינית היא פיקציה פוליטית שלא הייתה קיימת עד לפני כמה עשורים. אז הם פשוט נקראו "ערביי פלשתינה-א"י".

    "הערבים, בדיוק כמוך, נמצאים כאן לא בחסד אלא בזכות. הם נולדו כאן והם חלק מהארץ הזו."

    זהו שקר שמקור בשיכתוב ההיסטוריה. מוצאם של הערבים בא"י איננו מכאן. עם זאת, כרגע אין להם לאן ללכת (מפאת מציאות פוליטית מסוימת שאינני מכחיש). כל אחד ואחד מהם מבורך בארץ הזו אם הוא לא חותר תחת בעליה החוקיים, אם אין לא חלק במעשי הרצח והגניבה ושנאת החינם כלפי אלו שבאו להפריח כאן את השממה היכן שהיה בית לאבותם.

    "אני לא מאמין באיזה קושאן היסטורי-מיסטי על הארץ שתלוי בחסדי בורא-עולם…"

    קודם כל, אין לך מושג במה אני מאמין ובמה אינני (ובאמת, איני דתי ואיני מסורתי). שנית, כפי שכתבתי, מה שאתה מוכן לתת לכל עם ואומה, אינך מוכן לתת ליהודים: מקום בטוח להניח בו את כף הרגל מבלי להיות נתון לאיום קיומי תמידי. מה שמגיע לצרפתים ולאנגלים ולבהוטנים ולכל עם אחר בעולם מגיע גם ליהודים!

    "אני חושב שלכל התושבים בארץ זכות שווה למשאבים הטבעיים ולמשאבים החברתיים שיש כאן."

    רוצח מאבד את זכותו לקחת חלק במשאבים החברתיים של החברה אותה הוא שוטן. כך גם משתף פעולה ברצח, כך גם תומך סמוי, כך גם השונא המבשל את התנאים לרצח. כל מי שתמך או תומך ב"התקוממות המזויינת" של הערבים, שאין בה דבר וחצי דבר עם אידיאולוגיה פוליטית (!) איבד את זכותו ליטול חלק במה שניתן כאן לישרי הדרך!

    "לפלסטינים יש זכות לא פחותה משלך לחיים נורמליים כאן."

    לא ולא לאלו שחפצים בהשמדת המדינה, באסלומינו בכוח, בהכפפת חליפות אסלאמית וחוקים אסלאמיים, בכפייה של תרבות ערבית, בשנאת המדינה ובשנאת יהודים.

    "הדרך היחידה, כך גילינו, לבטא את השוויון הזה היא דרך מדינה אזרחית דמוקרטית. ביום שהפלסטינים בישראל יקבלו את הזכויות השוות המגיעות להם אני אפעל למען קבלת האישה, למען קבלת ההומו והלסבית ולמען תרבות איכות הסביבה בקרב הפלסטינים."

    אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך.

    "אבל אי אפשר להתנות זכויות אזרח לקבוצה אתנית שלמה בכך. קודם כל מגיעות להם הזכויות הבסיסיות."

    קודם כל – חובות בסיסיות! בחברה מתקדמת כל אחד ואחד שואל את עצמו: מה הן חובותיי לזולת?במה אני יכול לתרום? מה אוכל להעניק?… רק עם גישה כזו מגיעות הזכויות ורק על בסיס כזה אפשר לבנות חברה מפותחת שמקדשת ערכים נאורים של ליברליזם אמיתי על פני אלימות, קשי-עורף, צרות עין ואנוכיות.

    "אני חושב שהעמדה שאתה מייצג היא עמדה קלאסית של גזען – תוך כסות צדקנית אתה פועל לשמר את זכויות היתר שלך תוך שלילת הזכויות של כל מי שלא מוצא חן בעיניך."

    אני חושש שאתה לא מבין בכלל מה זו גזענות. לו היית מבין זאת לא היית נלחם על זכויותיו של עם שחרט את הגזענות על לוח ליבו. אני חושב שהשנאה מעוורת עינך, אוטמת ליבך, ומפוררת את כושר השיפוט שלך.

    "צר לי, אבל מי שהולך לגור באזור ערבי מתוך דרישה שהערבים יהגרו משם או שיקבלו את הקודים התרבותיים שלו הוא מנשל. הוא מנצל את הכוח הפוליטי העודף שלו כדי להביא לגירוש ולטיהור אתני של לא-יהודים."

    יפו היא לב-ליבה של מדינת ישראל! הערבים ביפו, כמו כל ישראלי אחר מחויבים לחוק הישראלי, לכבד את רוח התרבות הישראלית, מחויבים לנאמנות למדינה שהם חלק ממנה ושממנה הם יונקים נקטר. לא היית מעז לומר דיברי בלע כאלו על פריזאי בפריז, אנגלי בלונדון או קנדי במונטראול. אם מישהו מקדש תרבות של רצח או גניבה – פשע לקבלו כמות שהוא, יהא מוצאו אשר יהא.

    "לגבי ועדות ההלם – אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית לגבי ההיסטוריה של העמים שהתנערו מכיבוש. אפילו היהודים בארץ ישראל, שנאבקו בכיבוש הרבה יותר נאור וליברלי מהכיבוש היהודי את השטחים, הפגינו תופעות דומות."

    הטרוריסטים האמיתיים שאני מזהה אצלנו הם 'פעילי שלום' למיניהם המכשירים את השרץ באמצעות הכישרון היחיד שניחנו בו – הרטוריקה. הכשרת השרץ מתבטאת בהבנה למניעים של הרוצחים ובמתן אלף ואחד צידוקים והקבלות היסטוריות (מצוצות מן האצבע). נכון, גם לנו יש לא מעט קנאים תוצרת בית שלא הייתי רוצה לפגוש בלילה ברחוב. אבל הם לא ארסיים וקטלניים כמו הטרוריסטים החלקלקים והמלוקקים של השמאל האולטרא-קיצוני.  

  41. הבהרה:

    "אתה משקר את עצמך באופן בוטה. ביום הנפלא הזה שאתה מייחל לו אתה תיתלה בראש חוצות. ואת קובלנותיך על היותך חסיד אומות עולם תוכל רק לזרות לרוח שתטלטל את מה שישאר ממך."

    הכוונה היא כמובן ל"תודה" שתזכה אותך האומה הערבית על השירות "המבורך" שעשית למענה. לו רק היה בך האומץ לפקוח את העיניים ולראות זאת!

  42. דרומי-
    אני מצטער אבל נראה לי שרוב מה שהתייחסת אליו היה ההנחות שלי (ואפילו לא אליהן אלא אל ההצדקות אליהן, לא באמת הראית סיבה להאמין שאילו הנחות חזקות). עיקר הנקודות שלי היו במסקנות שאליהן לא ממש התייחסת וחבל.
    א. עיקר הנקודה בהנחה הזאת הייתה שהאיחוד עם הגדה לא יוביל לסגירת הפער האדיר בינינו לבינם, לא הבאת לי סיבות להאמין שזה לא נכון.
    בנוגע לדבריך עצמם אני מצטער אבל מזרח גרמניה הייתה הרבה יותר דומה כללית למערב מאשר שפלסטין דומה אלינו. מדובר הייתה בכל זאת במדינה מתועשת עם רמת אשכלה גבוהה, במיוחד בתחומים הטכניים. פלסטין היא במקרה הטוב מדינה חקלאית, במקרים רבים אפילו חקלאות קיום בסיסית בלבד. אין בא כל בסיס תעשייתי וישראל חיסלה כמעת את כל הבסיס ההנדסי (מסיבות שמבחינתי היו מוצדקות לחלוטין). על הבדלים של שיטה כלכלית הרבה יותר קל מאשר על הבדלים בכמות ההון וההון האנושי. (למעשה דווקה שני הדברים שציינת- מטבע ומכס הם כמעט ורק סוגיה טכנית).
    ב. שוב עיקר הכוונה שלי היא שההנחה של הטיעון שלי היא שיש הפרשי תל"ג אדירים בין שתי המדינות ושלהפרשים האלא יש השלכות על כל אינטרקציה ביניהם כפי שהראיתי במסקנות שלי, לא טענתי שאצם קיום ההפרשים האלא בפני עצמם מסכן את הפרויקט (למרות שקנאה היא מניע מאוד חזק לעימותים).
    ג. בנוגע למה שכתבה סיוון, אני מצטער אבל כפי שהראיתי בנקודות שלי יהיו הרבה מאוד סיבות לאיליטה לעזוב את המדינה (בלי קשר לנזק שייגמר לשכבות החלשות)- גידול חד במיסים, עליה בפשיעה וכ"ו. אנחנו רואים תופעה דומה בדרום אפריקה שסובלת היום מאובדן מוחות בהיקף נרחב בדיוק מהסיבות האלו. זה מאוד פשוט- קבלת אחריות כלכלית על הפלסטינים תוביל לירידה חדה באיכות החיים בישראל לרוב האוכלוסיה. הירידה הזאת תיצור תמריץ חזק אצל אלו שיוכלו לעזוב לעשות זאת ואלו שיוכלו לעזוב יהיו החזקים.
    כמובן שזה עדיין משאיר את הנקודה העיקרית שלי עומדת- אם האיחוד יוביל לכזאת ירידה משמעותית ברמת החיים- למה לכל הרוחות ליהודים להסכים אליה?

  43. פינגבאק: מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף

  44. פינגבאק: לא שומעים! » לשכנע, לא רק את המשוכנעים