לאחר ציפיה ארוכה נמרוד פרסם סוף סוף תשובה לתגובתי למאמר שלו. הייתי רוצה להגיד שהגענו לסוף הסאגה הזו, אבל אני חושש שלא כך הוא. י.ד., בתגובה תחת הרשומה של נמרוד ציין את אחד המקורות לויכוח ביננו, שהוא אי-הסכמה רבתי על יסודות החירות האנושית: נמרוד רואה בחירות זכות אדם טבעית שאינה ניתנת להדרה, ואילו אני רואה בחירות מתת של החברה. י.ד. אף מצביע נכונה על הבסיס הפילוסופי לעמדה שלי – הובס. דווקא משום כך קצת מרגיז לראות את נמרוד משתמש באותו הובס עצמו כדי לנגח אותי, אך אני חושש שידו על העליונה בכל הנוגע ליכולת לצטט מן המקורות, ואני אאלץ להסתפק בתיאורים כלליים יותר.
כפי שאתם אולי יודעים, הובס ראה ב"מצב הטבע", היינו המצב הקדם-פוליטי, מצב של מלחמת הכל בכל. לפרט יש חירות רק כל עוד הוא אוחז בכוח כנגד מה שיכול להגביל את חירותו. באין חוק, אין מי שימנע מן החזק לרדות בחלש, או להורגו. דרוש הסדר פוליטי (כלומר, ליצור חברה בעלת שלטון) כדי להשליט סדר. על פי ההגיון ההובסיאני, מכיוון שסדר עדיף על חוסר סדר, הרי שכל הסדר פוליטי, ויהא זה רודני ככל שיהא, טוב יותר ממצב הטבע. צורה אחרת לנסח זאת היא שמכיוון שבמצב הטבע אין שום חירות, הרי שגם אם הההסדר הפוליטי יוסיף רק שבריר קטנטן של חירות, הרי שמוטב הוא ממצב הטבע.
אני מקבל את הטיעון הזה ולו מטעמים פרקטיים: אין לזכויות האדם שלי כל קיום מחוץ לחברה.
כמה מהדברים כאן הם כה מהותיים לאדם עצמו בחינת פרט עצמאי, שאפילו תחת הגרוע שבמשטרים החשוכים אין אפשרות לשלול אותם מהאדם.
כך טען נמרוד בתארו את זכויות הפרט, ואילו אני איני מצליח לחשוב ואפילו על "זכות" אחת שמעולם, תחת אף משטר, לא נשללה מהאדם. רובן המוחלט של הזכויות, כמובן, אפילו לא נחשבו זכויות כלל עד לפני מאה-מאתיים שנה. שיח הזכויות כולו, כמובן, הוא המצאה מודרנית. עצם העובדה שהליברליזם הומצא בשלב כלשהו הוא הוכחה לכך שהייתה תקופה ארוכה מאוד של קיום אנושי שבה רעיון הזכויות כזכויות אדם פשוט לא התקיים – היו פריבילגיות, אבל לא זכויות.
ויש לשים לב: אינני אוחז בדעתם של לאומנים וקהילתניים שטוענים שאין משמעות לפרט שלא במסגרת קהילה כזו או אחרת. אני מתייחס כאן רק לשאלת הזכויות. אלו קיימות רק כל עוד יש גוף שיאכוף את הגנתן. אין לי זכות לחיים אם איש אינו מגן על הזכות הזו, ואין לי ממי לתבוע להגן על זכותי לחיים אם אין בנמצא מערכת אכיפה שניתן להפנות כלפיה דרישות. זכויות הפרט, לפיכך, קיימות רק מתוך כך שהחברה מחליטה שמן הראוי להגן עליהן.
לכן, ההגדרה של נמרוד את הדמוקרטיה הליברלית היא חסרת שחר:
המשמעות של האמירה שדמוקרטיה יכולה להיות א-ליברלית, במונחים שלי, היא שכל מה שנמצא בתחום האישי יכול להפוך להיות פוליטי.
נמרוד הופך כאן את היוצרות! אין זאת שיש תחום אישי מוגן שקדם לקהילה הפוליטית, והקהילה ברשעותה הופכת אותו לפוליטי, אלא בדיוק להפך: הקהילה הפוליטית נוצרה בדיוק כדי שניתן יהיה לגלף מתוכה את אותם החלקים עליהם היא רוצה להגן ולהופכם לפרטיים (ואני משתמש כאן במינוח של נמרוד. מינוח ברור יותר יהיה להגיד שהקהילה הפוליטית נוצרה כדי לניתן יהיה לגלף מתוכה זכויות לחברי הקהילה, שיזכו להגנה על ידי הקהילה כולה.) ולא רק זאת: בשום שלב אף החלטה אינה סופית. עד שנות ה-60 של המאה שעברה נחשבו כל העניינים שבין הורה לילדיו לעניינו של הפרט, והמדינה לא התערבה בהם. היא לא ראתה השפעה חברתית בכך שהורה יכה את ילדו. אך אז החל להתפתח דיון סביב ההתעללות בילדים והנושא עבר פוליטיזציה – הוא הועבר מתחום הפרט אל התחום הפוליטי, ובטוחני כי נמרוד מברך על כך. עד שנת 1970 לא היה אפילו מושג לתיאור אלימות במשפחה, שלא לדבר על מקלטים לנשים מוכות. אבל לאורך שנות ה-70 עבר הנושא פוליטיזציה, ועבר מתחום זכותו של הפרט לפרטיות בתחומי ביתו, לתחום הכלל הפוליטי. גם כאן, ללא ספק, נמרוד לא יראה כל רע בפוליטיזציה של "תחום הפרט".
אין שום הבדל בין השינוי שעבר על תחום ההתעללות בילדים ובנשים לבין השינוי שעודנו מתחולל בנושא ההומוסקסואליות. אלו גם אלו שינויים במרחב המוסרי של החברה כולה. לטעון כאילו למוסר אין מקום כלל בדיון הפוליטי זו בדיחה טפלה: הדיון הפוליטי כולו הוא על אודות המוסר של החברה. ואין כאן שום ריבון מטאפיסי, אלא ריבונות העם: הסיבה לכך שעניין כלשהו הוא חברתי ולא פרטי הוא שהחברה קבעה כך. זוהי שירת הלויתן.
—
מכאן קל לי לקשר את הנושא לפוסט השני שלי בהמשך לדיון הזה. אני רוצה שלמילים תהיה משמעות ריאלית. הבעיה עם ההגדרה של נמרוד לדמוקרטיה ליברלית היא שאין כאלו בנמצא. זו קבוצה ריקה לחלוטין. אין ולו מדינה אחת בעולם כולו שבה אין "ענייני פרט" שאינם בתחום הפוליטי. ההוכחה שלי? אין מדינה אחת בעולם, למיטב ידיעתי, שמתירה נודיזם ללא אף הגבלה. אדם שיסתובב בעירום מלא בכל מקום בעולם המערבי יכנס מיד לכלא. על שום מה ולמה? האם אין כאן חדירה לבחירה הפרטית של אדם מה (לא) ללבוש? ואל תנסו בכלל לטעון לכך שיש פגיעה באחרים בראיית אדם בחליפת יום ההולדת שלו, כי אז אתם נכנסים לאותה מגירה של אלו שאומרים שאין להם בעיה עם הומוסקסואלים, רק שלא יפגינו את הנטיות שלהם ברחוב.
הסיבה שנודיזם אינו מותר במדינות ליברליות אינה שהליברליזם מתנגד לנודיזם, אלא שכל המדינות בעולם לוקות במחלה הזו – תרבות – שכוללת עימה, אבוי, מוסר מסוים (או, אם להשתמש במונח מעולם הפילוסופיה, תפיסה מסויימת של "החיים הטובים"). המאבק המתמשך של הליברלים הוא תמיד להרחיב עוד ועוד את חירויות האזרח, אבל ספק אם אי פעם יאבד המוסר החיצוני ממנו חושש כל-כך נמרוד. כדי להסביר למה, אני נדרש לדבריו של אדם חכם ממני:
החירות המוחלטת היא בודדה, איש אינו נמצא בסביבתו של האדם החופשי; ילדים, משפחה, חברים, כל אלה עלולים לגזול את חירותו. אם כן, מי שמתיימר לבסס סדר בין בני אדם – ויהיה זה סדר כלכלי, פוליטי או אחר – על חירות מוחלטת נדמה למי שמנסה לאכול מזון אליו הוא אלרגי.
— מקור
אם הקמנו את החברה הפוליטית כדי ליצור ולהגן על זכויותינו, האם לא יהיה זה פרדוקסלי אם אותן זכויות ממש תפרקנה את הדבר אותו הקמנו כדי לקיימן? אם אין בסיס לחברה ליברלית פרט לחירות עצמה, אזי אין בסיס לחברה ליברלית נקודה. אם הקולקטיב יכול לקבל החלטות שנוגעות אך ורק לקולקטיב ככזה, לשם מה הקולקטיב? וקושיה גדולה עוד יותר: על שום מה החלוקה למדינות, כלומר, לחברות נבדלות זו מזו, שהמעבר ביניהן כלל אינו טריוויאלי? אחת הסיבות שאירופה הצליחה להתאחד למדינת-על אחת, כזו שהמעבר מרכיב אחד שלה לאחר הוא טריוויאלי, היא בדיוק היווצרות תפיסה של תרבות אירופאית, להבדיל מתרבויות אחרות. אכן, התרבויות במובנן הישן הולכות ונשחקות, אבל אירופה עדיין מגדירה את עצמה על פי סדרה של אידיאלים ששונים מהותית מדמוקרטיות ליברליות אחרות (ארה"ב, למשל), והשרדותה של אירופה כיחידה אחת תלויה בעיקר בשאלה התפיסה העצמית של האירופאים כבעלי זהות משותפת.
התרבות הזו – משתנה ופלואידית – החברה הזו, היא הבסיס לאותו "עם" מיסטי-לכאורה עליו דיברתי. קשה להמנע ממונחים שנשמעים תיאולוגיים בתיאור הדבר הזה, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכחיש את עצם קיומו. אינני הולך עד לקיצוניות ההובסיאנית שבה כל אדם נדרש לנהוג כאילו החלטת המדינה היא החלטתו שלו, אך בהחלט אני תופס את המדינה הדמוקרטית כמדינה שבה כל האזרחים מקבלים עליהם לכבד את החלטת הרוב, ולהתנגד לה, אם ירצו בכך, רק בערוצים לגיטימיים – שהמדינה מחוייבת לספק להם ולהגן על קיומם כדי להיות דמוקרטית. האזרחים מקבלים עליהם לכבד את החלטת העם מכיוון שהם חלק מהעם, וחזקה על החלטת העם שהיא התקבלה מתוך שאיפה לריבוי הטוב בעם. ואם נדמה למי כי המערכת חדלה לשאוף לריבוי הטוב (ולו יהיה זה טוב על פי אמות מוסר שונות משל אותו אדם), כי אז יוכל אותו אדם לצאת בלב שקט למערכה להפלת המשטר, שכן אינו דמוקרטי עוד.
—
כל זאת, כאמור, כתנאי מינימום לדמוקרטיה א-ליברלית. נגזר עלי לחזור ולציין שאיננו דוגל בדמוקרטיה א-ליברלית, ואני תומך בכל ליבי בשאיפה לליברליזם רב ככל האפשר. לדידי, בניגוד לטענת נמרוד, בדמוקרטיה האידאלית צריך להגן הרבה יותר מאשר על הזכויות הפוליטיות הבסיסיות – אבל הדיון כאן אינו על הדמוקרטיה האידאלית אלא דווקא על זו המינימלית, זו שצריך לעשות כל שאפשר כדי לשמור עליה, כי מעבר לה יש תהום פעורה. כי כל עוד נצליח לשמור על דמוקרטיה מינימלית מתפקדת, אפשר לקוות לחזור ולטפס לעבר הדמוקרטיה הליברלית. אך אם נדרוש דמוקרטיה ליברלית מלאה או לא כלום, חוששני כי נשאר עם לא כלום, ומכך אני חושש.
—
מכיוון שנמרוד עשה עבודה כל-כך גרועה בלסתור את הטיעונים שלי, אני אאלץ לעשות זאת בעצמי.
להזכירכם, אחת הטענות המקוריות שלי הייתה שאם בית המשפט יפסוק פסיקה ליברלית בניגוד לרצון המחוקק, התוצאה תהיה דווקא תגובת נגד ציבורית שתביא לפגיעה במשטר, וצמצום החירות הנתונה לנו. החברים בכלוב הקופים נתנו קישור למחקר חדש שבוחן את תגובת הציבור בארה"ב בעקבות פסיקות של ביהמ"ש העליון בנושאי זוגות הומוסקסואלים. השורה התחתונה היא שאין תגובת נגד ארוכת טווח לפסיקות כאלו (אם כי, ברמה הפדרלית, לפסיקה שמחקה מספר החוקים של טקסס איסור על יחסי מין הומוסקסואלים, הייתה השפעה די משמעותית לטווח הקצר – היא מחקה באחת כ-5-6 שנים של שיפור זוחל בתמיכת הציבור בזכויות הומוסקסואלים, אך השיפור הזוחל עצמו המשיך באותו הקצב, ומאז כבר גדל אחוז התומכים מעבר לאחוז שלפני הפסיקה). כלומר, כל עוד בית המשפט ידאג לרווח את הפסיקות הליברליות שלו מספיק, לא צפויה סכנה ליציבות המשטר בישראל.
ומכאן מתחדדת הבקשה מבית המשפט לברור את הקרבות שלו בזהירות, למען הדמוקרטיה הישראלית.