מקלות ואבנים

מילים שמנות
מילים רזות
מילים ש –
רעבות
נורא,
מילים קצרות
וארוכות
בשביל ההתחלה. ((מילים רעות, יונה וולך.))

כבר הספקתי להצהיר על יגיעה כללית מהדיון שהתפתח ביני לבין "בור" ברשומה שלי אודות הגדרת הדמוקרטיה (נמרוד, אני עדיין ממתין), אז אני חושב שהגיע הזמן לקצת מטא-דיון, שיבהיר למה אני חושב שהשיחה ביננו הייתה ותשאר עקרה. אם לא קראתם את הדיון ואין לכם חשק להכנס לתוך זה, סביר להניח שחלק ממה שאומר פה לא יהיה ברור במיוחד, עמכם הסליחה.

הסיבה נעוצה בהבדל מהותי במטרה שכל אחד מאיתנו רואה לשימוש במילים. מי שקורא אותי כבר הרבה זמן יודע שיש לי פסיכוזה קטנה של שימוש מדוייק במילים. אני נוטה לחשוב שכאשר השימוש היומיומי שלנו במילים מערבב כמה מושגים תחת מילה אחת, זה מגביל את היכולת שלנו לתפקד כחברה. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר בשיח אקדמי (או לפחות בניסיון לנתח את המציאות באופן כמו-אקדמי), חשוב לי שלכל מילה תהיה משמעות ספציפית עד כמה שאפשר. למשל, כאשר הייתי בהרצאה של נירה יובל-דיוויס בה היא דיברה על הרחבה של המושג "אזרחות" לכל מיני כיוונים, שאלתי אני מה התועלת בהרחבת המושג הזה דווקא – מה רע במילה "חברות" (בקבוצה), ולמה לשלול מהמילה אזרחות את המשמעות היחסית ברורה שלה. לא ממש קיבלתי תשובה על השאלה הזאת. זה לא שאני חושב שאזרחות זו מילה קדושה, אבל מילים מאבדות מהשימושיות שלהן כשהן נמתחות יותר מדי.

לכן כשאני מדבר על משהו כמו דמוקרטיה, או "מעשה פוליטי", חשוב לי שתהיה הגדרה ברורה, שימושית לעולם האמיתי של המושג. אפשר לדבר על הצורה האידאלית של הדמוקרטיה, אבל אם אנחנו מגדירים את הדמוקרטיה עצמה כאידאל בלתי ניתן להשגה, הדיון די מאבד את הערך שלו. כך גם "מעשה פוליטי" – בור טוען שהכל פוליטי, וזה נכון, במידה מסויימת. הטענה שהכל פוליטי מהווה בסיס מרכזי לביקורת חשובה על הליברליזם, אבל גם את הביקורת הזו צריך להבין: הטענה היא שחלק מהדיון הפוליטי הוא מה נשאר מחוץ לשיח הפוליטי. כלומר, ההחלטה שיחסים בתוך המשפחה הם לא חלק מהשיח הפוליטי, היא עצמה החלטה פוליטית: ההחלטה איפה החוק מתערב ואיפה לא. ובכל זאת, יחד עם הביקורת הזו, אפשר וצריך להבדיל בין פעולות שהן פוליטיות (כלומר, שנועדו להשפיע על החברה באמצעות השפעה על מוסדות השלטון) לבין פעולות שהן לא פוליטיות.

בור, אם אני מבין נכון, משתמש במילים עצמם כדי להביע ביקורת. הדמוקרטיה עבורו אינה שיטת שלטון פרקטית, אלא אידאל שמשמש אותו כדי לחבוט במי שאינו עומד בסטנדרטים שלו. בור אינו יכול להשתתף בדיון בשאלה "האם דמוקרטיה היא טובה או רעה", מכיוון שהוא משתמש במילה דמוקרטיה כאילו משמעותה היא "שיטת משטר שמובילה לתוצאות שאני רואה כצודקות". כפי שאבנר איבחן היטב באותו דיון, הגישה מזכירה קצת את הגישה של המגיב מניל בישמאל, שעשה מאמצים ניכרים להגדיר את המילה דמוקרטיה בצורה כזו שישראל לא תוכל לעמוד בה – משום שהוא לא חושב שישראל מגיעה הזכות להתהדר בתואר כה מכובד.

אבל דמוקרטיה היא לא מדליה. היא שיטת שלטון – ויתר על כן, היא שיטת שלטון שיכולה להביא לתוצאות שנוגדות לחלוטין את המוסר שלי. זה לא עוצר בעדי מלהעדיף אותה על כל שיטת שלטון אחרת, משום שגם כשהיא גרועה, היא משאירה מקום לתקווה, ואפשרות לשינוי, וסיכוי להפוך למשטר האידאלי לדעתי, הרי הוא הדמוקרטיה הליברלית. ישראל היא דמוקרטיה, ולכן עוד יש לה סיכוי. להגיד שישראל היא לא דמוקרטיה משמעו לסתום את הגולל על הפרוייקט הזה, או, למצער, לקרוא למהפכה – שתיהן מסקנות שאינני יכול לתמוך בהן.

34 Replies to “מקלות ואבנים”

  1. אולי הבעיה היא בהתעקשות על הגדרות דיכוטומיות, כלומר קביעה של "כן" או "לא".

    אם נדבר על דמוקרטיה במונחים של ציר, כך שיש מדינות יותר דמוקרטיות ופחות דמוקרטיות, אז יש מקום לאידאל בלתי-ממומש.

    אני חושב שהויכוח בינך ובור הוא על הקשר בין ציר הליברליות וציר הדמוקטיות. אתה טוען שאלה צירים, ואילו הוא טוען שזה אותו הציר, ולכן מדינה דמוקרטית-ליברלית היא יותר דמוקרטית ממדינה דמוקרטית-פרוצדורלית.

    ומסכים לחלוטין עם הפיסקה האחרונה שלך. (קצת עונה על השאלה האחרונה שלי בפוסט ההוא)

  2. ואו, ההגדרה שלך של פוליטיקה היא בעייתית.
    כלומר, אין פוליטיקה ברמה הלא-לאומית? אין פוליטיקה בארגונים? בקבוצות?

    אנשי מדעי החברה האלה, תאמין לי.

  3. מסכים לנקודה :)
    בימינו דמקרטיה זה כל מה שאתה אוהב, ו"טרור" כל מה שאתה לא אוהב.
    אני מתעב את זה.

  4. סלפת את מה שאמרתי. לא אמרתי שהכל פוליטי, רק אמרתי שההגדרה שלך לפוליטי לא מדויקת כי היא לא מכילה מעשים פוליטים בעליל.

    כמו כן, מי שניסה להרחיב את המושג דמוקרטיה זה אתה ולא אני. בשביל מה ניסית להרחיב אותו באמת? מה לא היה ספציפי מספיק ובעל משמעות ברורה מספיק ב"הרוב קובע?"

    אני אמרתי, או שהמושג הזה כולל הכרעת רוב ותו לא, ואז הוא לגמרי פשוט וברור. פשוט שיטת שלטון. או שאם אתה מנסה להרחיב אותו, הוא חייב לכלול את כל הדברים שנובעים מאיך שהגדרת אותו מחדש בנסיון להרחיב אותו. אתה לא יכול לעצור שרירותית באמצע.

    ומההגדרה שלך עצמך נבעו דברים שאתה לא הסכמת איתם (כמו חופש מאפליה).

    זה הכל.

    מכיוון דמוקרטיה זה מושג תלוי הגדרה כמו שראינו, אני בוודאי לא יכול להגיד שישראל לא דמוקרטיה, אני יכול להגיד שישראל היא דמוקרטיה אך ורק על פי התפיסה שדמוקרטיה היא הרוב קובע ותו לא, וזה סבבה, זה עדיין משאיר איזה פתח לאופטימיות שהרוב יתפכח ויהפוך ליותר ליברלי וישנה את העולם. אני אישית לא יותר מדי אופטימי בנידון, אבל האפשרות קיימת.

  5. @דרומי: בתוך כל קבוצה שיש בה צורה של קבלת החלטות (=שלטון) יכולה להיות פוליטיקה תוך קבוצתית. אבל זה שפעולה מסויימת היא חלק מהפוליטיקה התוך-ארגונית (או תוך משפחתית, או תוך קבוצתית, או תוך אוניברסיטאית, או מה שלא יהיה) לא הופך אותה לחלק מהפוליטיקה הלאומית. כלומר, תוכל להתכן פעולה שתהיה פוליטית בספירה אחת, ולא פוליטית בספירה אחרת, גדולה ממנה.
    מה שאני לא מבין אצלכם הסוציולוגים זה למה אתם מתעקשים שאין פעולה שהיא לא פוליטית. למה לא יכולה להיות פעולה חברתית? אתם לא רוצים להשאיר שום דבר אצלכם בתחום?

  6. קודם כל, הביקורת הזו שלי לא מתבססת דווקא על ההשכלה הסוציולוגית שלי – דווקא המרצה שלי לפילוסופיה פוליטית לימד אותי שהפוליטיקה מתחילה כשבדייט, אני והבתזוג מנסים להחליט איזה טעם של גלידה לבחור.
    פוליטיקה היא כל נסיון להשפיע על החברה. לא כל פעולה היא פוליטית, אבל לכל פעולה יש אספקט פוליטי (כמו שלכל פעולה יש אספקט כלכלי, ואספקט תרבותי, ואם אתה רוצה להתעקש – אז גם אתני, ומגדרי, וכו').

    אתה רוצה שאני אאתגר את ההגדרה שלך מעוד כיוון? אני יוצא למסע מדלת אל דלת כדי לשכנע אנשים שהומואים זה סבבה אגוזים. לפי ההגדרה שלך זו לא פעולה פוליטית. אתה עומד מאחורי זה?
    אם אתה מקבל את זה שהפעולה הזו היא פוליטית, אתה מהר מאוד תגיע לזה שגם הבחירה שלי ללכת לאסיפת הורים בגן היא פוליטית.

  7. דובי:

    האם סקס הומוסקסואלי הוא פעולה פוליטית?

    האם חתונה הומוסקסואלית, היא פעולה פוליטית?

    האם חתונה הומוסקסואלית המונית בכיכר רבין, היא פעולה פוליטית?

    האם חתונה הומוסקסואלית המונית בכיכר גדולה באיראן היא פעולה פוליטית?

    לדעתי התשובות על כל השאלות הן "כן" (ובעקבות זאת, הפעולה היחידה שאנחנו עושים שאינה פוליטית היא לפלוט מוך מהטבור, וגם זה…). אבל מעניין אותי לדעת איפה אתה מותח את הגבול.

    חברים פעם סיפרו לי על פילוסוף, אני חושב שזה היה אלתוסר, שכתב ניתוח פוליטי של משהו שקשור לשירותים. שלטי שירותים, או השירותים עצמם, או משהו.

  8. @דרומי: כשאתה והדייט מנסים לבחור גלידה, זו השפעה של הפוליטיקה עליכם. לא להפך.
    כן, אם אני פועל באופן אישי כדי לשכנע אנשים, אחד על אחד, שהומוסקסואליות זה יופי, אני מנסה להשפיע על החברה, אבל לא באופן פוליטי. זה שתהיינה לזה, אולי, השלכות פוליטיות, אם תהיה מוביליזציה של הציבור הפרו-הומואי, זה משהו אחר.

    @אלעד-וו: א. כמובן שלא (אלא אם אתה טוען שכל סקס הוא פעולה פוליטית); ב. לא, בהנחה שהיא נעשית שלא כהתרסה כנגד השלטון אלא במסגרת החוק; ג. כמו כל הפגנה אחרת – כן. ד. אותו כנ"ל.
    אני הבהרתי איפה הקו, ויותר מכך, אני הבהרתי שאם לא מותחים את הקו (כמוך) התוצאה היא שהמילה "פוליטיקה" הופכת לחסרת ערך.
    זה שלפוליטיקה יש השפעה על כל דבר, לא אומר שכל דבר שאנחנו עושים הוא פוליטי, בדיוק כמו שהשפה משפיע על כל דבר, אבל לא כל דבר שאנחנו עושים הוא לשוני.

  9. טוב, אז לא נותר לי אלא לומר שהבנתי את ההגדרה שלך למונח 'פוליטי', והיא חורגת מכל הגדרה שאני מכיר.
    היא גם קצת בעייתית: קח למשל שבט באי בודד באוקיינוס השקט. תהליך בחירת הצ'יף הוא תהליך פוליטי, גם לפי ההגדרה שלך וגם לפי ההגדרה שלי. עכשיו, נניח שהגיעה האוניה של קפטן קוק, והורידה חמישה חיילים בריטים ושני מסיונרים, והכריזה על האי כרכושה של המלכה (ונניח שאכן מתקיימת שליטה אפקטיבית של אנגליה באי). לפי הגישה שלך, מרגע זה תהליך בחירת הצ'יף – למרות שלא השתנה בכלל – הפך להיות תהליך א-פוליטי.

    (סתם כדי להבהיר את הדוגמא של המרצה שלי: הטענה שלו הייתה שבכל מקרה שמופעל כוח – מאיזשהו סוג, כולל כריזמה ושכנוע – כדי להשפיע על החלטות בחברה, זו פוליטיקה).

  10. דובי, די מאכזב אותי אישית שאתה בוחר לסלף את דברי ואז להתעלם מהם במקום להתמודד איתם.

    זה אופייני? או שהיו דיונים בבלוג הזה (או באתר הקודם שלך) בהם יצא לך באיזשהוא שלב להודות שטעית במשהו?

  11. דובי, בתור קורא ותיק (למרות שאני לא מגיב הרבה), יש לי איזה זיכרון עמום על פוסט שכתבת בו שלא מעניינת אותך פילוסופיה, או פילוסופיה מסוג מסויים (אני מקווה שאני לא מסלף או מעוות).
    אבל אי אפשר להתעלם מזה שחלקים גדולים מההגות של ויטגנשטיין המאוחר (חלקים נרחבים ב"חקירות פילוסופיות" וב"מחברות") עוסקים בניסיון לטעון שהגדרות בדיוק בצורה שאתה מתייחס אליהן בתחילת הפוסט הן לא מוצלחות ולא אפשריות ולא מתאימות לשפה. הוא מנסה להסביר איך כל שימוש במילים בהכרח "מערבב כמה מושגים תחת מילה אחת" ומדוע דבר זה *לא* "מגביל את היכולת שלנו לתפקד בחברה" (או בכלל, בעצם).
    במובן הזה, זה מזכיר את מה שאלעד וו כתב בדיון הכותב לגבי דמוקרטיה: "אני מזהה את זה כשאני רואה את זה": לא צריך את כל הטקסונומיה הזו.

  12. @דרומי: למה קבלת ההחלטה מי הוא הצ'יף אינה עדיין החלטה פוליטית (במסגרת הפוליטיקה של השבט)?
    וכן, אני מסכים לגמרי ש"בכל מקרה שמופעל כוח – מאיזשהו סוג, כולל כריזמה ושכנוע – כדי להשפיע על החלטות בחברה, זו פוליטיקה" – לא הבנתי איפה ה"החלטות בחברה" בדוגמא שהבאת.

  13. @בור: מתוך אחת התגובות שלך: "כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית." לכל פעולה יש השלכות פוליטיות, כפי שדרומי הראה יפה. להגיד מה שאמרת זה להגיד שכל פעולה אנושית היא פוליטית.
    אם תתן לי הגדרה ברורה יותר, מגבילה יותר, אני אשמח להכיר בטעותי.

    הרוב קובע זו הגדרה של משהו לא יציב וחסר משמעות בפני עצמו. נמרוד, בפוסט לו השבתי, ניסה להגביל את המילה דמוקרטיה למישהו אידיאלי, שאינו שמיש יתר על המידה בעולם האמיתי. אני ביקשתי להשאיר את הדמוקרטיה כמילה שימושית לניתוח המציאות (כלומר, זה דווקא המקרה ההפוך מסוגיות הפעולה הפוליטית: נמרוד (ואתה) ביקש לשלול מהמילה את השימושיות שלה, ואני התעקשתי שנשאיר אותה כמשהו פרקטי). יש מילה ל"הרוב קובע" בלי שום מגבלות, קוראים לזה אוכלוקרטיה (שלטון האספסוף) ומסיבות ברורות, זו צורת שלטון לא יציבה. הניתוח שלי ניסה לאתר איך מקיימים את ריבונות העם מבלי שיתדרדר לאוכלוקרטיה.

  14. @סיון פ: זה בהחלט יתכן. אם תרצה לפרט, אני אשמח להתדיין עם זה. במצב הנוכחי, כל שאני יכול להגיד הוא שאני חושב אחרת, ויש גם כמה פילוסופים לפחות שמסכימים איתי, אז אני בסדר.

  15. 1. מה שסיון אמר.

    2. מעשה פוליטי הוא כמו מעשה אמנותי. פעולה היא פוליטית כאשר המבצע טוען שהיא פעולה פוליטית.

  16. @דובי: אז כנראה שאנחנו מסכימים. רק לא ברור לי למה אתה צריך את מוסדות השלטון בסיפור.
    (בדוגמת הגלידה: כשאני מתווכח איתה איזה טעם של גלידה נבחר, ומפעיל מיני מניפולציות – תחנונים, איומים, הבטחות וכו' – זו פוליטיקה, בקבוצה של שני אנשים. אם אתה רוצה, אני אחפור במחברות המבואות שלי כדי להוציא את ההגדרות ל'קבוצה' ול'חברה' שמדברות בבירור על שני אנשים או יותר).
    והמסקנה: הכל פוליטי, כי בכל אינטראקציה בין שני אנשים יש הפעלת כוח.

    מודי – ההבדל הגדול בין אמנות לפוליטיקה היא שהרבה פעמים אנשים לא רוצים שידעו שהאקטים שלהם פוליטיים.
    קח לדוגמא הפרטה: המפריטים רוצים שיחשבו שמדובר באקט כלכלי-אינסטרומנטלי, שהמטרה שלו היא הגדלת העושר של כולם. מבקרי ההפרטה טוענים שמדובר באקט של כלכלה פוליטית – חלוקה מחדש של העושר (במקרה זה, ריכוז שלו בידי יחידים). אתה באמת רוצה לתת למבצע להחליט האם הפעולה היא פוליטית או לא?

  17. אני לא חושב שאני יכול למצוא את ההגדרה המושלמת , אבל זה לא אומר שאני מסכים לאף אחת מההגדרות שהובאו כאן או חושב שלכל פעולה יש השלכות פוליטיות.

    כמו שאני רואה את זה, רק על פעולה שבסופו של יום באמת שנתה משהו (בנפרד או במצטבר עם פעולות אחרות) אפשר להגיד שהיו לה השלכות פוליטיות.
    לדוגמא אם אני אישית החלטתי להפסיק ליסוע ברכב פרטי אבל רוב העולם המשיך ליסוע אז אין לזה השלכות פוליטיות. לעומת זאת אם מספיק אנשים מצטרפים אלי ומפסיקים ליסוע ברכב פרטי אז יש לזה השלכות פוליטיות והפעולה שלי היתה במובהק פוליטית.

    יהיו כאלו שיגידו שאם הפסקתי ליסוע ברכב מתוך כוונה שהאחרים יפעלו כמוני ושזה ישנה אז זה פעולה פוליטית גם אם לא הצלחתי בזה, לגיטימי.
    אז ההגדרה שלי תהיה:
    "פעולה פוליטית, היא פעולה של יחיד שהיו לה השלכות פוליטיות (כלומר בסופו של יום היתה לה, בנפרד או במצטבר עם פעולות זהות של אזרחים אחרים, השפעה מובהקת על כל אזרחי המדינה) או פעולה שנעשתה מתוך כוונה שיהיו לה השלכות פוליטיות"

    לא חושב שהיא מושלמת, אני בטוח שאפשר לתקוף אותה (ושאם תמשיך להגיב לי אתה תעשה את זה בתגובה הבאה שלך). אבל נראה לי שהיא יותר טובה מהגדרה שנתת שאומרת שרק פעולה שעוברת במוסדות המדינה יכולה להחשב פעולה פוליטית.
    כי היא מכילה בנוסף לפעולות שכלולות בההגדרה שלך, גם פעולות שברור לנו שהיתה להן השפעה מובהקת על כל אזרחי המדינה, אבל לא עברו דרך מוסדות המדינה.
    ועדיין היא שומרת על ההפרדה בין פעולה פוליטית לפעולה לא פוליטית ולא הופכת את הכל לפוליטי.

    פעם קראתי אצל ליבוביץ שהוא חושב בעקבות הוגה אחר ש: "דמוקרטיה היא שלטון הרוב, כלומר שלטון הטפשים והרשעים". אבל הוא תומך בה כי "היא השיטה היחידה שמאפשרת לנו להחליף את השלטון בלי מרד" זאת היתה גם ההגדרה של פופר לדמוקרטיה.

    אני מודה שאני בור חסר השכלה בתחום ואם שמעתי בעבר את המונח אוכלוקטיה אז הספקתי כבר לשכוח מזה, אבל ברור מהאמור לעיל שהיו הוגי דעות שלא היו בורים כמוני אבל דווקא לא עשו את ההבחנה שלך וראו בדמוקרטיה פשוט "שלטון הרוב" ועדיין תמכו בה ולא חשבו שהיא לא יציבה או חסרת משמעות ודורשת איזושהיא הרחבה כדי להיות פרקטית.

    עכשיו, כדי להבין את מה שכתבת בנוגע לאוכלוקרטיה, מקריאה בוויקיפדיה (האנגלית והעברית) אני מבין שלמונח אוכלוקרטיה יש 2 משמעויות –
    1. ערכית נטו – הבדלה ערכית בין שלטון עם שעושה דברים רעים, לבין שלטון עם שעושה דברים טובים ורק לו אפשר לקרוא דמוקרטיה. שיטת השלטון זהה ב2 המקרים.
    2. תיאור של מצב שבו ההמון פורק כל עול מתפרע ומושל בכוח הזרוע בלי מחויבות למשטר כלשהוא.

    לא ברור לי באיזה משמעות אתה משתמש בו.

    אם אתה משתמש בו במשמעות מספר 2, אז המטרה שלך היא להראות איך אפשר לקיים את שלטון העם בלי שהעם יתפרע ויהפוך את המשטר, במקרה הזה לא באמת תהיה הצדקה לאסור עליו לשלול אזרחות של מיעוטים, אפשר לשלול אזרחות מיעוטים ועדיין להשאר משטר יציב.

    אם אתה משתמש בו במשמעות מספר 1, אז המטרה שלך היא למצוא דרך לקיים שלטון עם + ערכים.
    (לפחות להבטיח שהשלטון לא יעשה דברים ממש רעים כמו לשלול אזרחות של מיעוטים)
    ואז אין לך באמת ויכוח מהותי עם נמרוד על שיטת שלטון מול שיטה ערכית. גם אתה רוצה להכניס לדמוקרטיה קצת ערכים, ניסית לאתר איך אפשר לעשות את זה.

    רק שמתוך הניתוח שלך למושג ריבונות עם, עלה שצריך להכניס עוד ערכים מעבר לאלו שכבר הכנסת, למשל חופש מאפליה. אז אתה תגיד, אם נמשיך ככה אני מפחד שבסוף זה יצא אידיאלי ולא פרקטי. אולי, ואולי פשוט לא הצלחת הפעם בנסיון להגדיר דמוקרטיה ככה שתכיל קצת ערכים, אבל לא יותר מדי ערכים כדי שעדיין תשאר פרקטית.

    יכול להיות שאם תחשוב על זה שוב תמצא דרך אחרת לעשות את זה, ויכול להיות שלא.

    אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא מוכן להתמודד עם המסקנות שעולות מההגדרה שלך רק כי הן מתחילות להיות אידיאליות ואתה רוצה לשמור על פרקטיות. אם אתה רוצה לשמור על פרקטיות, בבקשה, תנסה לכתוב את זה מחדש ככה שיצאו רק מסקנות פרקטיות ואף מסקנה אידיאלית שלא מקובלת עליך.

  18. אני מודה שלא קראתי את הדיון בינתיים, אז אין לי זכות תגובה לגופו של עניין.
    לעומת זאת השיר בהתחלה והעמדה התקיפה של דובי בעניין משמעותן של מילים הזכירו לי את הקטע הבא:

    "כל מילה, כל ביטוי בשפה ניתן לפרשם בצמצום וניתן לפרשם ברחבות, אף ברחבות-יתר. ואולם ככל שנרחיב ונוסיף ונרחיב נגיע לנקודה שבה יימתח קרום המעטפת עד לקצה-יכולתו. משהגענו לכאן, ואם נוסיף ונרחיב, יפקע הקרום והמילה או הביטוי יאבדו ממשמעותם הגרעינית. המושג תום-לב – בלשון בני-אדם – ניתן להרחיבו, אך לא עד-בלי-די. ובאומרנו כי תום-לבו של אדם ייקבע על-פי סטנדרדים אובייקטיביים ראויים שאותם יציב בית-המשפט, דומני כי בעצם אמירה זו נקרע את קרום המעטפת ותוכנו של המושג תום-לב יישפך אל הארץ. נעמיס על גבו של תום-לב משא אובייקטיבי של ערכים ושל סטנדרדים כפי שיקבעם בית-המשפט מעת-לעת, ותום-הלב יקרוס ויימחץ תחת המשא. תום-הלב לא עוד יהא תום-לב. וכפי ששורר
    ת' ס' אליוט (Thomas Stearns Eliot) בקווארטט הראשון (Burnt Norton) של הפואמה Four Quartets:
    Words strain,
    Crack and sometimes break, under the burden,
    Under the tension, slip, slide, perish,
    Decay with imprecision, will not stay in place,
    Will not stay still.

    ובתרגומה של אסתר כספי (ת' ס' אליוט ארבעה קווארטטים (המעורר, 1999)):
    …מִלִּים נִדְרָכוֹת,
    נִסְדָּקוֹת, יֵשׁ וְנִשְׁבָּרוֹת, מִכֹּבֶד הַנֵּטֶל,
    מֵעָצְמַת הַמֶּתַח, מוֹעֲדוֹת, מַחֲלִיקוֹת, אוֹבְדוֹת,
    נְמַקּוֹת מֵאִי-דִּיּוּק וְלֹא יַכִּירֵן מְקוֹמָן,
    לֹא יֵדְעוּ מָנוֹחַ…

    וניזכר אף בשיחתה של אֶלִיס עם המפטי דמפטי, שיחה שנסבה על ענייני לשון:

    “When I use a word”, Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, “it means just what I choose it to mean – neither more nor less”.
    “The question is”, said Alice, “whether you can make words mean different things”.
    “The question is”, said Humpty Dumpty, “which is to be master – that’s all” (Lewis Carroll Through the Looking-Glass, Ch.6).
    ובתרגום לעברית:
    "כשאני משתמש במלה", אמר המפטי דמפטי בנימה של בוז ניכר, "מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר".
    "השאלה היא", אמרה אליס, "אם אתה יכול לכפות על מלים מובנים כל-כך רבים ושונים".
    "השאלה היא", אמר המפטי דמפטי, "מי כאן האדון – זה הכול".
    (לואיס קרול מבעד למראה ומה אליס מצאה שם (תרגמה מאנגלית ר' ליטוין, הספריה החדשה למנויים, מ' פרי עורך, 1999), פרק 6, עמ' 109-110).
    "השאלה היא מי כאן האדון". ובלשון המקור: “‘The question is’, said Humpty Dumpty ‘which is to be master – that’s all’”. אשר לנו: בית-המשפט אינו ממציא השפה, ולא אנו ה"אדון" בלשונו של המפטי דמפטי. המושג תום-לב נבנֶה מסביב לגרעין של "תום-לב", וסביבו של אותו גרעין יחוגו אירועים ומקרים הנמשכים אל מרכז הכבידה שלו. המשמעות הגרעינית היא שתקבע את תחום הפרישה של המושג."

    מקור: פסק דינו של השופט חשין ברע"א 6339/97 רוקר נ' סלומון, פ"ד נה (1) 199, 254-253.

  19. דרומי – קיבלתי.
    בכל אופן נראה לי כל פעולה יכולה להיות פוליטית אם המבצע קורא לה כך, כמו שכשמרסל דושאן מחרבן זו אמנות. ההיפך לא בהכרח נכון.

    נובע מכך שחשובה הכוונה וחשוב ההקשר – אקטים זהים ע"י אנשים שונים, במצבים שונים ועם כוונות שונות יכולים להיות פוליטיים או לא. כשאלעד שואל "האם סקס הומוסקסואלי הוא פעולה פוליטית?" אני יכול לחשוב על מצבים שבהם התשובה היא "כן". כך בוטל החוק על איסור משכב זכר בטסמניה: זוג קיים יחסים, והלך למשטרה בדרישה לעצור אותם על הפרת החוק. השוטרים סירבו, והחל תהליך מחיקת החוק.

  20. @שיר-דמע: אני לא אוהב את חשין, אבל יצא תותח. הוא צריך לכתוב בלוג. דרומי, תהיה מוכן לפתוח לו דומיין?

    @מודי תולשששש: "כמו שכשמרסל דושאן מחרבן זו אמנות. ההיפך לא בהכרח נכון." ??? כלומר, לא נכון שכל אומנות היא כשמרסל דושאן מחרבן?

    מזל.

    @סיון פ: אני יודע שכולנו יודעים, אבל רק רציתי למען הפרוטוקול להגיד שאמרו כבר לפני "אני מזהה את זה כשאני רואה את זה"

    מצד שני, כשאתה אומר "לא צריך את כל הטקסונומיה הזו" זו קצת הגזמה, לא? בכל זאת, דובי רוצה לשמור על ערכן של מילים, ויש לו סיבות טובות. אני חושב שהדיון הוא יותר עד כמה אפשר למתוח מילים מסויימות. בפרט, התגבשה במקומות מסויימים באקדמיה הבנה שהכל פוליטי, וכל האקטים פוליטיים (כמו שלעניות דעתי מראה הדוגמה על סקס הומוסקסואלי). הכל פוליטי, וזו כשלעצמה הצהרה פוליטית מאד. ואיבחן דרומי שרוצים שנחשוב שהפרטה היא לא אקט פוליטי.

    וכמובן, אני אוהב את התנאי המספיק (אך לא הכרחי) של מודי תולשששש: מעשה פוליטי הוא כל מעשה שעשיתי בתור מעשה פוליטי. ואפשר להרחיב, אם כבר מעצבנים את דובי, ולומר שמעשה פוליטי הוא כל מעשה שיש מישהו שמחשיב אותו כמעשה פוליטי.

    מלקוביץ' מלקוביץ', מלקוביץ'.

  21. דובי,

    האם יש לך הגדרה מהי דמוקרטיה?

    בא נתחיל מכך, שהמקור הוא יווני, ומשמעו שלטון העם.
    צריך לשאול, האם העם שולט במדינת ישראל, והתשובה הסבירה היא שהוא כמעט ואינו שולט. מי שבעיקר שולט במדינה אלו אוליגרכיות כוח פוליטי, הון ותקשורת, שמנהלות את המדינה. האם אתה מסכים אם הטענה הנ"ל?

    יש רק מקום אחד בעולם שבו העם כמעט שולט: שוויץ. באתונה העתיקה, זה היה גם די נכון.
    האם תסכים לטענה הנ"ל?

  22. @בור: מכל הבלאגן עם טל ירון שכחתי שאני עוד חייב לך תשובה.

    א. הגדרת הפעולה הפוליטית: כפי שדרומי ציין, פוליטיקה היא הפעלת כוח (בצורת שכנוע, כפיה וכו') בתוך קבוצה. פוליטיקה ברמה הלאומית (שהיא הפוליטיקה בה"א הידיעה), לפיכך, חייבת לכלול הפעלת כוח כלשהי ברמת האוכלוסיה כולה. האמצעי היחיד להפעלת כוח על כלל האוכלוסיה במדינה הוא שימוש במוסדות המדינה (כנסת, ממשלה, משטרה, בית משפט, ביטוח לאומי וכן הלאה). הבעיה עם ההגדרה שלך היא שאפילו אי-פעולה יכולה להפוך לפעולה פוליטית. כיצד? נניח שאני הייתי הומופוב, והיום החלטתי להפסיק לשנוא הומואים. פעולה פוליטית? לא, כי אין לה השפעה על שום דבר. אבל לפי ההגדרה שלך, אם באופן עצמאי לגמרי ובלי שום קשר ביניהם מחליטים שאר האזרחים לא לשנוא הומואים היום, הרי שארע פה ארוע פוליטי ממדרגה ראשונה. וראה זה פלא: אף אחד לא עשה כלום. להפך: כולם *הפסיקו* לעשות משהו, בלי שום קשר לשום דבר, ובכל זאת זו פעולה פוליטית. הכיצד?
    אני אטען שמה שקרה פה הוא שינוי חברתי, שהחברה עברה תהליכים חברתיים, ואלא אם נוכל להראות מעורבות כלשהי של המדינה בעניין (כולל פעולות שמופנות כלפי מוסדות המדינה ולא מקבלות מענה – למשל הפגנות), לא היה כאן תהליך פוליטי. אני חושב שחשוב לשמור על הבדלה בין החברתי לפוליטי. אחרת לדרומי לא תהיה עבודה.

    צריך בכל מקרה לזכור שאנחנו מדברים פה על הגדרות, וכל אחד יכול להגדיר מה שבא לו איך שהוא רוצה. השאלה היא כמה הגדרה א' שימושית לעומת הגדרה ב'. כלומר, בכל מקרה יש פה שטחים אפורים וסובייקטיביות מסויימת.

    ב. אני לא מכיר את הטקסט הרלוונטי של לייבוביץ', וגם לא את זה של פופר, אז קשה לי להגיב. רק אציין שלפחות לראשון יש נטייה להצהרות פולמוסיות במכוון, אבל בהגותו הוא הרבה יותר זהיר ומדויק, ויתכן שזהו המקרה גם כאן. בכל מקרה, אני לא מכיר טקסטים רלוונטיים שלו, ואפילו את העותק שלי של ספר המכתבים שלו השארתי בארץ…

    ג. אינני מסכים איתך – ברגע שאפשר לשלול זכויות בסיס ממיעוטים, המשטר אינו יציב, פשוט משום שבכל מצב יהיו מיעוטים. אם שלילת אזרחות היא חלק מכללי המשחק, הדרך לדיקטטורה פתוחה. בין כה וכה, אם אנחנו חושבים שחלק בסיסי מהדמוקרטיה הוא הצבעה חופשית, ברור שמיעוט שירגיש בסכנת שלילת אזרחות לא יחוש חופשי להביע את עמדותיו באופן חופשי, ולכן השיטה הזו אינה מובילה להגדרת הבסיס של דמוקרטיה, כפי שהיא מובנת לי.

    ד. אינני מעוניין להכניס אף ערך לדמוקרטיה. אני רואה בדמוקרטיה עצמה ערך, ולכן מנסה לבדוק אלו מנגנונים דרושים כדי לשמר את האפשרות המינמלית לקיום בחירות חופשיות ובעלות משמעות. נראה לי ברור שתנאי היסוד הן הזכויות האזרחיות שמניתי בפוסט המקורי שלי: חופש לבחור ולהבחר, חופש דיבור ועיתונות, חופש דת ודעה, חופש התארגנות. כמטא-דרישה מעל כל אלו (בעקבות חנה ארנדט) הגדרתי שהזכות לזכויות אינה יכולה להשלל ממי שקיבל אותה, או במילים אחרות: אי אפשר להחליף את העם. שים לב שאף אחד מהערכים הללו כאן אינו עומד בזכות עצמו – ודוק, אני חושב שכל חברה ראויה חייבת לכבד את הערכים הללו ועוד רבים אחרים – אלא הם דרושים רק משום שבלעדיהם לא יכולה להתקיים דרישת היסוד של הדמוקרטיה הפרוצדורלית.

    אני גם מוכן לקבל טענות שהרשימה שלי חסרה, שיש עוד דברים שדרושים כדי לקיים את המינימום הפרוצדורלי. אני מוכן לקבל טענה שכל ניסיון לנשל חלק מהאזרחים מזכויותיהם הבסיסיות, גם אם לא בדרך ישירה של שלילת אזרחות או גירוש, אלא גם באמצעות "עידוד הגירה", היא מנוגדת לדרישות היסוד של הדמוקרטיה. אני מוכן לקבל טענה שאם המדינה בוחרת לתת זכויות נוספות לאזרחיה היא אינה יכולה להבדיל בין אזרחים, וחייבת לתת את אותן הזכויות לכולם (בעצם, אני לא בטוח אם אני מסכים עם זה. צריך לחשוב על זה עוד). אני לא מסכים שכל אפליה שלא על ידי המדינה עצמה היא בהכרח מונעת את תפקודה היסודי של הדמוקרטיה, וטרם שוכנעתי על ידי הטיעונים שלך. שוב, אני פתוח לדיון.

  23. דובי, הפוסט האחרון שלך קצת השפיע עלי והוציא לי את החשק להיות אובר-ביקורתי.
    אחזור אליך כשזה יעבור לי :)

  24. @דובי: @דובי: אני לא רואה כ"כ דרך להמשיך להתדיין על זה, כי זה פשוט ידרוש ממני להציג מחדש את הטיעונים של ויטגנשטיין, דבר שמקביל קצת לגרסת הכיסוי של נינט ללאונרד כהן בעצרת התמיכה: זהיהיה לא מדוייק, לא מוצלח,ו יהיה חסר בזה את כל מה שהופך את הטיעונים לכ"כ מוצלחים.
    ולגבי זה שיש פילוסופים היום שתומכים בך – אני חושב שאין הרבה. גם הפילוסופיה האנליטית הלכה בהרבה חלקים שלה לכיוון מאוד פרגמטי.

    @אלעד-וו: אני מסכים שאפשר למתוח מילים, ושזה נעשה בשמחה באקדמיה (הדוגמא האהובה עלי: הפרטה, מילה שפעם היה לה קשר עם בעלות), אבל גם בתחומים אחרים (תחשוב על היקף הסיטואציות שמוגדרות היום כ"מדהימים" בעקבות עולם הפרסום).
    אבל גם מי שסבור שהכל "פוליטי" יתקשה לשים הליכה להפגנה והליכה למסעדה על אותו מישור בדיוק – כמשהו שמתאר אקטיביזם באותה צורה – אלא אם הוא מיתמם/מעצבן. כך שאני מאמין שעדיין אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, גם אם אין לנו טקסונומיה ברורה.

  25. @סיון פ: כלומר, אתה אומר שמשמעותה של מילה תלויה גם בהקשר. נכון, והתעלמנו מזה. ועדיין, כשאני אומר "התפוצצתי ממה שיוסי אמר לי", אתה צריך לשאול אותי אם התפוצצתי במובן חיובי או שלילי, כי אי אפשר להבין מהקונטקסט. דובי, להבנתי, טוען שכשאנחנו מוסיפים משמעויות למובן דמוקרטיה, אנחנו הופכים אותו לדו-משמעי, כמו במקרה של "התפוצצתי". אבל שבעוד כולנו מבינים שהמילה "התפוצצתי" הינה דו-משמעית ולכן צריך הבהרה נוספת, לא כולם מבינים את זה לגבי המילה "דמוקרטיה". (המילים אחרות, זו מילה שנוצר מצב שכל אחד מבין אותה באופן אחד). להבנתי זו הסיבה שדובי טוען שצריך להפסיק להרחיב מילים באופן בלתי-מבוקר. והאמת, יש בזה הרבה הגיון,

  26. גדי: אני לא יודע אם זה רק אני, אבל אני מרגיש שדווקא להגדיר דמוקרטיה כ-"הרוב קובע" וזהו, זו ההגדרה-מחדש כאן, צמצום של המונח יותר מאשר שדובי מרחיב אותו.

    וחוץ מזה, בדיון על סוגים של של דמוקרטיות, אני חושב שלדון בהרחבה או צמצום של המונח זה די מתבקש, לא?

  27. @אלעד-וו: אין שום ברירב אלא להוסיף לכל מושג, כולל דמוקרטיה, משמעויות חדשות – קח למשל את המעגלים שנוספים למושג של זכויות אדם עם השנים.
    נראה לי נאיבי לחשוב שניתן למצוא הגדרה אחת ולא משתנה של דמוקרטיה. נראה לי מגוחך לחשוב שכל פעם שיופיע משהו חדש שנחשוב עליו שקשור לדמקורטיה אבל לא חלק מההגדרה הזו אז נצטרך לומר שבעמם אנחנו לא שואפים לדמוקרטיה אלא לדמוקרטיה-רוד אן דמוקרטיה-אמו, ובאופן כללי נתעסק כל היום בהגדרות ונייצר מילונים. אתה יכול לפנות לכתבים של חבר'ה כמו ראסל, פרגה, ויטגי המוקדם, כדי לראות כמה אנרגיה לוגית הושקעה בניסיון לנקות את השפה מכל עמימות. זה פרוייקט מדהים ומעניין, אבל הוא נכשל לגמרי.
    חלאס. השפה, כמו החיים, משתנה כל הזמן, ואין לה שום קשר לפתרון תשבצים. לכן אני אוד מאמין ברעיון של "משמעות כשימוש".
    האם זה לא יוצר בעיות? זה כן. הביקורת שדיברת עליה קיימת. בשביל זה יש לנו שיחה, ואתה יכול לשאול אותי למה אני מתכוון כשאני אומר "חבל על הזמן" או "התפוצצתי". אתה מכיר את הקטע הזה שמישהו שואל אותך "אתה ציני או רציני?" – אז זהו, ככה.

  28. @סיון פ: אבל כאן לא מדובר על מושג שהתפתח הלאה ואפשר לזנוח משמעויות ישנות. וחשוב מכך: הראיתי איך הגדרת הדמוקרטיה כ"דמוקרטיה ליברלית" ותו לא היא למעשה בעצמה חלק מהמאבק הפוליטי (אם מגדירים דמוקרטיה כדמוקרטיה ליברלית, אז כל הלא-ליברלים לא יכולים להשתתף בשיח הזה וזהו). מכאן, שזו בחירה מוטה אידאולוגית שפוגעת בדבר לשמו התקבצנו – לקיים את הדמוקרטיה.

    יתר על כן, אני חושב שהראיתי יפה מאוד למה מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי – שיטת שלטון ומערכת מוסר, שיכולים להשתנות בצורה עצמאית. אין שום סיבה הגיונית לכרוך את השתיים ביחד ולהגיד "רק השילוב הזה עובד". זה כמו להגיד ששניצל ופירה זו ההגדרה של שניצל, ואם אתה אוכל שניצל ואורז אתה לא אוכל שניצל בכלל. זה לא אומר ששניצל ופירה לא הולכים יותר טוב משילובים אחרים, אלא שאין שום דבר בשילוב הזה שהופך אותו ליותר מזה: שילוב של שני מימדים עצמאיים.

  29. @סיון פ: לא מה שדובי אמר. כלומר, אני לא מסכים בכלל עם מה שהוא אמר. אבל אני גם לא מסכים איתך. אני חושב שכדי שנוכל להתדיין צריך להבדיל בין הסוגים השונים של דמוקרטיות. אין ברירה. אני לא מנסה ליצור שפה בה אין עמימות בכלל (ככלל, אני נוהג לדבר בעיקר על דברים שעליהם אין לדבר) אבל כשאפשר לדייק את הדיון ולאפשר שיחה, בעזרת הוספה של טרמינולוגיה שאינה עודפת, אני מאד בעד. ואני מאמין שהגדרת סוגי הדמוקרטיות השונים בהחלט אינה טרמינולוגיה עודפת. בקיצור, אני מקבל את דעתו של דובי, ומעתה אתייחס לדמוקרטיה ליברלית כיצור שונה מאשר דמוקרטיה פרוצדורלית. ומכאן אנו מגיעים ל:

    @דובי: אתה אומר "אם מגדירים דמוקרטיה כדמוקרטיה ליברלית, אז כל הלא-ליברלים לא יכולים להשתתף בשיח הזה […] וזו בחירה מוטה אידאולוגית שפוגעת בדבר לשמו התקבצנו – לקיים את הדמוקרטיה". ואתה כותב גם "מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי".

    אני חייב פוסט תשובה מנומק לדיון שהיה לנו, שעוד לא הגיע (אני עדיין עסוק בשרכי הדד-ליין מאשר להקדיש לזה את הזמן הראוי), אז לא מגיעה לי זכות דיבור. אבל אנסה בכל זאת: אני חושב שלטעון שדמוקרטיה היא רק צורת שלטון זה כמו לטעון שסקס הוא רק צורת רביה. והאנלוגיה ברורה: לכרוך דמוקרטיה בליברליזם זה כמו לכרוך סקס ברגשות. הם יכולים להיות מופרדים, אבל זה מעקר אותם במידת מה מתוכנם (וסליחה על הרגשנות). אפשר גם לדבר על קורנפלייקס וחלב* או דג הגובי והחסילון**. כלומר, המושג של סימביוזה מתאים כאן. לטעמי, דמוקרטיה גוועת בלי ליברליזם (ולראיה חוסר היכולת שלנו למצוא דמוקרטיות לא-ליברליות) וליברליזם אינו יכול לשרוד בלי דמוקרטיה. ולכן ההתעקשות שלך לדון בדמוקרטיה פרוצדורלית היא צורמת בעיני, כי, תכלס, מה זה הדבר הזה? על מי אנחנו עובדים כאן? זה putting lipstick on a pig, כמאמר הביטוי הפופולרי-לאחרונה (מה קורה עם המנוולת הזאת בינתיים?).

    התכוונתי לכתוב עוד, אבל אני חושב שבטיעון הסימביוזה הגעתי לטיעון הכי טוב שיהיה לי, אז אפרוש בשיא.

    * חיפשתי דוגמה טובה יותר לסימביוזת-מזון. חיפשתי חיפשתי ולא מצאתי. אני רוצה שני מרכיבים — X ו-Y שמאד נפוץ לאכול אותם ביחד, אבל מאד נדיר למצוא את X לבדו או עם משהו אחר, ומאד נדיר למצוא את Y לבדו אם עם משהו אחר. למישהו יש רעיון?

    ** ותודה לוויקיפדיה. תגידו, מה היו העץ והפטריה שמקיימים יחסי סימביוזה, שתמיד הראו לנו בטיולים? חיפשתי בוויקי, ולא מצאתי.

  30. דןבי: "מדובר פה בשני מימדים שונים לגמרי – שיטת שלטון ומערכת מוסר, שיכולים להשתנות בצורה עצמאית" – ועל זה בדיוק בור התווכח. הוא הציג טיעון מעניין למה הם לא יכולים, ואתה לא ענית לו. בעצם, האמירה שהם שני מימדים שונם גם היא אמירה פוליטית.

    אלעד – אני חושב שאתה מתכוון לחזזית, שהיא למיטב זכרוני סימביוזה בין אצה ופטריה.

סגור לתגובות.