יאללה, נו, גם אני טרנדי

אני לא רואה עצמי כמצביע טרנדי – כן, הצבעתי פעמיים לשינוי (בשתי הפעמים שהם נכנסו לכנסת), אבל אני לא רואה בזה הצבעה טרנדית. תמכתי בשינוי מהרגע שהם הכריזו שהם מתמודדים מחוץ למרצ, ולפני זה תמכתי במרצ בעיקר בגלל ששינוי היו שם. אחר כך נתתי את קולי למרצ, יותר כברירת מחדל מאשר כל דבר אחר. בבחירות האלו, מצד אחד התלבטתי, מצד שני הגעתי למסקנה שבין כה וכה אני לא אספיק להצביע, אז מה אכפת לי.

אני עדיין לא יודע אם אני אוכל להצביע, סביר להניח שלא, אבל אם הייתי יכול להגיע לקלפי, נראה לי – שוב, אני לא בטוח, ויש סיכוי טוב שאני עוד אשנה את דעתי כמה פעמים עד שאגיע לקלפי/אחליט סופית שאני לא נוסע במיוחד להרצליה – שאני אצביע לתנועה הירוקה מימד. ותאמינו לי שזה עולה לי בדם להגיד את זה – בגלל שהם עדיין נראים לי יותר כמו טרנד מאשר כמו מפלגה; בגלל שאני ארגיש אשם אישית אם המפלגה לא תעבור את אחוז החסימה ואחוז שלם ממצביעי השמאל הפוטנציאליים ילכו לעזאזל; בגלל שאפילו אם הם יעבור את אחוז החסימה, בגלל הסכם העודפים האדיוטי שלהם עם "ישראל חזקה", זה אומר שיש סיכוי מאוד גבוה שהרבה קולות שלהם ילכו לעזאזל במקום להכניס עוד חבר כנסת לגוש השמאל; בגלל שאם לומר את האמת, לא באמת ישבתי והשוויתי וטרחתי, אלא אני מסתמך בעיקר על הבלוגוספירה – משענת קנה רצוץ מאין כמוה, במיוחד בנושאים כאלה.

אז למה כן? אולי כי החלופה היא כנראה לא להצביע בכלל – להצביע למרצ מרגיש כל כך אנמי שזה לא מצדיק את זיהום האוויר שבנסיעה במיוחד להרצליה. אולי כי נמרוד הבטיח להפסיק לעשן אם הם מגיעים לחמישה מנדטים, וזה חשוב לשמור על הבריאות של החברים שלך. אולי כי סתם כיף להוציא את הסוקרים טמבלים מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות.

לא, אני לא חושב שהתי"מ יעשו את ההבדל בין ישראל שאפשר לחיות בה לישראל שצריכה לסגור הבאסטה וללכת הבית. לא, אני לא חושב שגורל המדינה מונח על הכף. לא, אני לא חושב שזה ישנה יותר מדי לכאן או לכאן.

אז למה אני מודיע ברבים שאני תומך בהם? וואלה, לא יודע. אולי סתם נעים לפעמים להרגיש כמו כולם.

28 Replies to “יאללה, נו, גם אני טרנדי”

  1. שני דברים קופצים לי לראש. אחד זה שזה פוסט התמיכה הגרוע ביותר שראיתי. השני זה שאתה עדר שזה לא יתואר בכלל. חולה על זה.
    טרנד, אגב, זה לא דבר שלילי, אם ההייפ מיוצר סביב הדבר הנכון. טרנד גמלאים – רע (רבאק, אחת מססמאות הבחירות שלהם הייתה "הבחירות מעניינות את סבתא שלך? הצבע לגמלאים". הכי טוב לעודד צעירים למעורבות פוליטית). טרנד הירוקה – מימד – טוב. למה? נו, כבר הסברתי.
    אל תדאג לאחוז החסימה. אני ברצינות ובכנות כבר בסטייט אוף מיינד שהפעילות כרגע היא על להכניס את יונינה, צדיקה שכמותה, לכנסת (ואולי להיאלץ להפסיק לעשן. תודה על הדאגה :))

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫ללא מורא‬

  2. נמרוד – התמיכה שלי זה בדר"כ דבר שלילי. על הקול הוירטואלי שלי לבד אתם תפסידו כמה אלפים. אני מפיץ אנרגיה שלילית.
    יצא לי להכיר מספיק מפלגות שכבר היו בסטייט אוף מיינד של המנדט החמישי, ולא עברו את אחוז החסימה.

    האמת היא שהסיבה האמיתית שהחלטתי להודיע על תמיכה בתי"מ זה בגלל שאמרת שזה שאתה פועל עבורם גרם לשילוש הכניסות לבלוג שלך, ואני זונת צומי, אז קיוויתי שאולי גם אני אקבל משהו מזה. (:

  3. אתה יכול לעשות מה שאני ואחרים עושים בנסיבות כאלה — הצבעה אקראית עיוורת. אני מדבר בשיא הרצינות. אם מימ"ד תכנס לכנסת, אתה תוכל לדעת (ולספר!) שתרמת חצי קול לטובת העניין, נגד כל הסיכויים. ואם לא, עדיין סייעת בקטנה למר"צ להכניס עוד מנדט אנמי של פעילות פרלמנטרית מלאה ברצון טוב.

  4. דובי, תהיה בארץ אבל פשוט לא בקלפי "שלך"? נראה לי שבמקרה כזה אני חושב שאפשר להצביע בקלפי למוגבלי ניידות. אני מניח שכל עוד לא תידחף שם במקום נכה שרוצה להצביע, אין בכך פגם מוסרי, וזה עדיף על לא להצביע בכלל.

    הפוסט האחרון בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ': שורשנו באחדותנו

  5. לא ממש אכפת לי שכל האוונגליסטים יתקיפו אותי, אבל בכל זאת אני מעלה תהייה כאן כתגובה ולא כפוסט.

    איך זה שאף סקר, אבל אף סקר, לא מציג את תי"מ כמפלגה שקרובה לאחוז החסימה?

    אתמול האזנתי במונית שירות לדיון שנערך ברשת ב' אני חושב, עם סוקר ועם כתבים פוליטיים. שאלו אותו – אתה רואה מפלגה שקרובה לאחוז החסימה כדי שיהיה לה את אותו האימפקט של הגימלאים? הוא ענה שלא והכי קרובה זו הגימלאים מתחת לאחוז אחד.

    בכל פעם שאומרים שהירוקים קרובים לאחוז החסימה אני למען האמת מקווה שמדובר בתי"מ וטורח לבדוק ומגלה שמדובר בוויסנר.

    אני אהיה הראשון לברך על הצלחה של תי"מ בגלל המעורבות של הבלוגוספירה, אבל בחייאת רבאק, איך זה שאף סקר לא מתייחס אליהם? האם מדובר בתאוריית קונספירציה חדשה?

    האם כל אותם תומכים נלהבים מנותקים לגמרי מהמציאות או שמא הסוקרים מנותקים מהמציאות (ואל, בבקשה אל תתנו לי כאן את נימוק הטלפון הקווי. אני חושב שאם תי"מ אכן ייכנסו בסופו של דבר (ואל, אל תטרחו לשנות את זה ל"כש…"), הסוקרים יצטרכו לנהל דין וחשבון ארוך עם עצמם.

    נעזוב את הסוקרים. איך זה שאף פרשן פוליטי לא מתייחס אליהם?

    ניחא, הצביעו לתי"מ אבל אני לא מבין את הנתק הזה ובינתיים אף אחד לא כתב שום תוכן שמתייחס לנתק הזה. או שתומכי תי"מ חיים באיזו אשליה פסיכודלית או שכל מי שעוסק בסיקור המערכת הפוליטית צריך להתפטר ביום רביעי.

    הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: ‫יש מרצ בפייסבוק‬

  6. @אביעד:
    הבה נדייק (או: אל תתבלבל מהעובדות):
    לגבי פרשנים פוליטיים, נראה שפספסת את שחר אילן בהארץ כותב שהוא לא יהיה מופתע אם הירוקה – מימד תהיה הפתעת הבחירות הבאות.
    לגבי סקרים:
    שני מדגמים – של ידיעות ושל מעריב – הראו את הירוקה – מימד בפנים. במעריב הם קיבלו ארבעה מנדטים, בידיעות שני אחוזים.
    סקר מאגר מוחות עבור נסים משעל הראה את הירוקה-מימד מתנדנדת על אחוז החסימה, עם יותר קולות מגיל. מדובר בסקר שבו פי 1.5 נדגמים מבסקרי הימים האחרונים, ושכלל אנליזה חלקית בלבד ומדויקת-יותר-מתודולוגית של המתלבטים.
    חמישה ימים לפני בחירות 2006 רק סקר אחד מתוך רבים הראה שהגמלאים מתקרבים לאחוז החסימה. אז, הוא עוד לא חזה שהם יעברו.
    יום לפני הבחירות, שני סקרים הראו שהגמלאים עשויים לחצות את אחוז החסימה – הדגש היה על "אולי" – ואחד הראה שהם קרובים, אך לא עוברים.
    הגמלאים קיבלו שבעה מנדטים, רובם מצעירים. זה יותר מחמישה מנדטים שהסקרים פספסו, גם אם מסתכלים רק על הסקרים של יום לפני הבחירות ומניחים – הנחה שאיננה נכונה – ש"אולי" שווה ל"בטוח".
    סקרים מפספסים צעירים. הם עושים זאת בגלל נושא הטלפונים הקווים (אני יודע, ביקשת שלא נאמר זאת, אבל האמת צריכה להיאמר גם אם היא לא נוחה לך), בגלל מדגמים לא מדויקים שלא לוקחים משתני גיל בחשבון, בגלל שעות זמינות שונות. ניתן היה לראות את הפספוס בבחירות הכלליות הקודמות, בדוגמת הגמלאים (מביך שסוקרים מרשים לעצמם לנתח מי קרוב לגמלאים, כשהם פספסו אותם כל כך בגדול), ניתן היה לראות את הפספוס בבחירות המוניציפאליות בתל אביב ובירושלים (התעוררות ירושלמים זו דוגמה נפלאה בדיוק לזה), וניתן יהיה לראות את הפספוס גם בכנסת ה-18, עם התנועה הירוקה-מימד.
    לסקרים יש בעיה מתודולוגית חריפה, ודובי בוודאי יוכל להעיד טוב ממני על כך שמדובר בבעיות שהיו מונעות מהם להתקבל כמחקר לגיטימי במדעי החבר'ה. מסקרים שלא מקריאים את כל הרשימות – עניין שחייבים להסדיר בחוק, כי הוא יוצר מצב שבו סוקר יוצר מציאות – ועד השימוש (כאן המקום, למי שהאמת אינה נוחה לו, לסתום את האזניים) בטלפון קוויים שאינו מוצדק סטטיסטית (אפשר לפתוח), דרך שיטת החלוקה של האחוזים למנדטים, שאינה עולה, ברוב המקרים המקרים, בקנה אחד עם החוק ואפילו בניתוח המתלבטים. יוסי לוי כתב על זה טוב ממני.
    אז מה יש לנו כאן? שתי טענות לא נכונות (שאף סקר לא מראה את הירוקה – מימד בפנים ושאף פרשן פוליטי לא מתייחס אליהם) – שאני בספק אם נבדקו כראוי; והסקת מסקנות לקויה שמתעלמת מעובדות ידועות לגבי סקרים ומהגיון סטטיסטי בריא.
    מילא, כל אחד מאמין במה שנוח לו.

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫אני ביטניק, זה המניפסט שלי‬

  7. @נמרוד אבישר:

    נמרוד, אני מחזיק מולי את גליון ידיעות אחרונות מאתמול. אנא ממך, ספר לי באיזה עמוד בדיוק ידיעות נותן לתי"מ 2 אחוזים. בבקשה, העמד אותי על טעותי.
    (ואם אתה כבר שם, באיזה תאריך פורסם המדגם של מעריב ואם הוא לא מאתמול, מה קרה לירוקה מימד במדגם שאחריו)

    לגבי הפרשנים הפוליטיים: סבבה. שחר אילן. רשמתי לפניי.

    לגבי הזלזול בבקשתי לא להתייחס לעניין הטלפונים הקוויים: לא מפתיע. כמה עולה היום קופסת סיגריות?

    הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: ‫יש מרצ בפייסבוק‬

  8. @אביעד:
    נו, עכשיו אני צריך להביר לך את ההבדל בין מדגמים וסקרים? מה יהיה? אני מציע, שוב, שתבדוק את הטענות שלך לפני שאתה טוען אותן; חבל שתביך עצמך בפומבי.
    לגבי הפרשנים הפוליטיים, יש עוד כמה שאפשר לצרף לרשימה; אני מציע, שוב, שבתור מי שטען שאין תעשה את עבודת השטח *לפני* שאתה טוען, ולא אחרי.
    לעניין האחרון, משום מה אתה חושב שמותר לך לטעון טענה חסרת שחר, לבקש מהמגיבים אליה להמנע מטענה נגדית עובדתית המפריכה אותה ועוד לזעוף כשאינם עושים כן.
    ובין 12 ל-20 שקלים, תלוי מה מעשנים. הרעל שלי במקום טוב באמצע.

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫אני ביטניק, זה המניפסט שלי‬

  9. @נמרוד אבישר:

    אז מתי פורסם המדגם של ידיעות אחרונות? ומתי פורסם זה של מעריב?

    ואתה יודע מה, בוא תביך אותי בפומבי. תסביר לכל העולם מה ההבדל בין מדגם ובין סקר.

    ולהיפך, אני מאוד אשמח לקבל רשימת פרשנים פוליטיים. אני דווקא די רציני. כי אפשר לטעון עלי דברים רבים, אבל אי אפשר לטעון שאני לא מכור למשדרי אקטואליה. אז בבקשה, קיבלתי את התוספת שלך על שחר אילן. מי האחרים?

    הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: ‫יש מרצ בפייסבוק‬

  10. @אביעד:
    ראשון ורביעי לפברואר, בהתאמה. מדגם בודק x אנשים רנדומליים בקלפיות נודדות או דרך הרשת, בזמן שסקר מתקשר לרשימה שהרנדומליות שלה מבוקרת (למשל, אם סקר נעשה לחמש מאות איש, ןבמקרה יצא – מה שאינו בלי מתקבל על הדעת – 500 שאין בהם ולו ערבי אחד, קבוצת הדגימה תשונה). מדגם – לפחות, כזה שלא נעשה תחת בקרה סטטיסטית הגיונית (מדגם יום הבחירות, למשל, מובהק סטטיסטית ומדויק) – לרוב פחות "נכון" סטטיסטית מסקר (כיוון שהוא לא נעשה על קבוצה שהיא בהכרח מייצגת), אולם נוטה לחזות טוב יותר מגמות הצבעה "צעירות".
    ואני מציע שבמקום לשלוח אותי לעשות עבורך עבודת קרקע, שתפקח את העיניים – המידע קיים וזמין לכול.

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫אני ביטניק, זה המניפסט שלי‬

  11. אביעד, שלושה ימים לפני הבחירות, לא עדיף שתתמקד במפלגה שלך? אתה לא מבין שההיטפלות הזו לתי"מ מבריחה מכם מצביעים?

  12. @שוקי:

    שוקי, שלושה ימים לפני הבחירות ועדיין לא הבנת שמה שמעניין אותי *כרגע* במערכת הבחירות הזו זה הקשר בין הבלוגוספירה והבחירות? לא מעניין אותי אם תי"מ כמפלגה תיכנס. מעניין אותי אם היא תיכנס בעקבות הפעילות המקוונת. אתה יודע, אני מתעסק עם זה בשנים האחרונות פה ושם. ומדי פעם גם עושה מזה כסף.

    אם תשים לב להערות שלי כאן, תראה שאפשר להחליף את שם המפלגה ולשאול את זה לגבי כל מפלגה.

    עכשיו. אחרי ששמנו את כל זה בצד. אשמח אם אחרי הבחירות נוכל להחליף רשמים על הסיבות לכניסת תי"מ לכנסת בעקבות הפעילות המקוונת/הסיבות שבגינן הפעילות המקוונת לא הייתה מספיק טובה.

    הפוסט האחרון בבלוג של אביעד: ‫יש מרצ בפייסבוק‬

  13. אביעד, בעניין הטלפונים הקווים – לפי הנתון האחרון שראיתי יותר מ-15 אחוז מבתי האב בישראל (כלומר, אדם או משפחה שמתגוררים בבית אחד) אינם מחזיקים כלל בטלפון קווי, ירידה של עשרה אחוזים לעומת המספר המקביל לפני כעשור. 15 אחוזים מקהל היעד שלך שאין לך אפילו סיכוי מזערי להגיע אליו, ושיש סיבות טובות לחשוב שהוא מתנהג שונה לגמרי מאלו שאתה כן יכול לדגום, זה לא משהו להתעטש עליו.
    אבל זה יותר גרוע מזה: הדגימה על בסיס בית אב מתבססת במידה רבה על ההנחה שבני אותה משפחה יצביעו פחות או יותר אותו הדבר, וההנחה הזו הולכת ומאבדת מאמיתותה עם השנים.
    אז כן, הסוקרים יצטרכו לעשות בדק בית רציני אם תי"מ תעבור את אחוז החסימה. אבל הם היו צריכים לעשות בדק בית כזה כבר ב-2006, והם לא עשו. ישנם מאמצים שונים לנסות להתגבר על הבעיות הללו, שהופכות לא רק סקרי בחירות אלא גם סקרים מסחריים ואקדמיים לעסק הרבה יותר בעייתי משהיה לפני עשר שנים, אבל המתודולוגיות החדשות הרבה יותר מורכבות ויקרות, ולא מצדיקות את עצמן עבור סקרי בחירות שנערכים בתכיפות כל כך גבוהה. העובדה היא שלא משנה עד כמה הסוקרים טועים, אנחנו ממשיכים לרצות לראות סקרים, ובצדק מבחינתנו. הפעם החלטתי לתת אמון במה שאנשים מספרים לי ולא במה שהסוקרים מראים לי. יש בזה סיכון לא קטן – גם גאידמק היה בטוח שהוא הולך לסחוף את המדינה, בראיון אחרי הבחירות המוניציפליות הוא מחה על כך שבכל מקום אליו הלך שמע רק תמיכה ואנשים שאומרים שיצביעו לו, אבל אף אחד לא הצביע לו בסוף ביום הבחירות – אני מודע לכך שמה שנמרוד רואה "בשטח" עלול להיות מאוד לא משקף. אבל, כאמור, כשההבדל הוא כנראה בין להצביע לתי"מ לא לטרוח להצביע בכלל, עדיף כבר להצביע לתי"מ, ולקוות שזה לא יזרק לזבל.

  14. אביעד, או שאני לא מבין אותך או שחסר לי גילוי נאות.

  15. @נמרוד אבישר: הערה אקדמית: אין קשר בין מה שאתה אומר לבין מדגמים וסקרים. סקר הוא מתודולוגיה שבה שואלים חלק של האוכלוסיה שאמור להיות מייצג, במטרה לקבל תמונה של האוכלוסיה. המונח מדגם מייצג את הקבוצה שנבחרה כדי להיות החלק הזה.
    (אין לזה שום קשר לסיכויים של תי"מ, סתם קטנוניות של מי שעוסק בתחום)

    ולתומכי תי"מ: אני מסכים שיש בעייתיות עם המתודולוגיה של סקרי בחירות. מה גורם לכם לחשוב שהבעייתיות הזו תפעל דווקא לטובת תי"מ?
    כלומר, אם קיבלנו את ההנחה שהסקרים הם בעייתיים, ברור שהעובדה ששני סקרים הראו את תי"מ מעל אחוז החסימה היא לא חשובה בעליל. מההיכרות שלי עם 'השטח' במערכות בחירות, ברור לי שהוא לא אינדיקטור לכלום – לפעילי בחירות תמיד נראה שהשטח בעדם. על מה אתם מתבססים?

    (ולסיום אגיד, שאני מאוד מקווה שאתם צודקים, ושתי"מ תקבל עשרה מנדטים)

    הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: ‫למה באמת לא לתת הפעם צ'אנס לליברמן?‬

  16. @דרומי: כי הקהל העיקרי שלנו – האנשים שאנחנו רואים פועלים בשטח, משתכנעים ומשכנעים אחרים, המיילים שאני מקבל בגלגול המיליון – הם צעירים. אנחנו מקבלים אחוזים גבוהים של תמיכה במכינות קדם צבאיות, באניברסיטאות, בקרב תלמידי השמינית (ודוק: כמחצית מהם יוכלו להצביע). והצעירים הם בדיוק אלה שהסקרים מפספסים, כמו ב-2006 גם היום.

    הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: ‫אני ביטניק, זה המניפסט שלי‬

  17. @עדי סתיו: עדי, האם אתה כלכלן? אם לא, אתה כנראה הדוגמא היחידה ששמעתי עליה של מישהו שהוא לא כלכלן (ולא בועט או שוער בפנדל) שמשחק אסטרטגיה מעורבת, וזה אשכרה די מרגש. קבל ח"ח.

    @נמרוד אבישר: אתה לא יכול לטעון שיש טעות בסקרים, ולהסתמך על מדגמים. מדגם זה ממש זבל, כל עיתון שמכבד עצמו לא היה עושה מדגמים. אתה לא יכול לדעת אם תי"מ קיבלו שם הישג יפה בגלל שהיו הרבה צעירים או בגלל שבמקרה עברה קבוצה של פעילי תי"מ ליד הקניון. אם אתה בכ"ז חושב שהמדגמים הללו שווים משהו אז שים אותם סרוקים אצלך בבלוג או משהו, שנשתכנע.
    ואגב, הכתבה בהארץ על תומכי ליברמן הצעירים רק דיכאה אותי ועשתה אותי פסימי יותר. הלוואי הלוואי שאתה צודק ותקבלו מנדט מהצעירים.

  18. @סיון פ: תודה :) אני לא כלכלן, אבל אני מתכנת עם טיפה רקע בקריפטוגרפיה, כך שסוג החשיבה הזו לא לגמרי זר לי. אבל אני יודע על לפחות עוד אדם אחת שהשתמש בשיטה הזו בבחירות האחרונות, באופן עצמאי לגמרי (היה לנו מעניין לגלות זה על זה) והוא גם אינו כלכלן. יש לו קצת רקע במסחר במניות, אז אולי זה זה.

    הרעיון לא חדש, ושחר שמש גם סיפק תוכנה שתעזור למתלבטים ב http://blog.shemesh.biz/elections/ . אני לא כל-כך אוהב את הגרסה של שחר, כי היא לא עיוורת (או חשאית-כפולה). אני רוצה להיות מסוגל להגיד אח"כ לאחרים ולעצמי שבאמת הצבעתי חצי-חצי וX ולY, ולא "זרקתי מטבע ויצא Y". אני גם לא רוצה לתת לעצמי צ'אנס להתחרט ברגע האחרון כשאראה Y*.

    עכשיו כשאני חושב על זה, אני חושב שגם היה איזה דיון ב"אייל הקורא" על הנושא הזה בזמנו. לא זוכר איפה.

    * שזו, אגב, השיטה של אחותי להכריע: זורקים מטבע, ואם מתבאסים מהתוצאה, סימן שצריך להחליף.

  19. חברים, תסלחו לי שאני אומר לכם את זה – אבל הדיבורים שלכם הם כל-כך יום רביעי (בשבוע שעבר)…

    מאז יום חמישי דיברו עלינו בכל כלי התקשורת – שלושת ערוצי הטלוויזיה הגדולים, כל ערוצי הרדיו, הכתבה באתר של ה-BBC, וכו' וכו'. כל האזכורים מאד אוהדים, מאד מפרגנים, ומדברים על הצלחה גדולה.

    עכשיו השאלה היא לא אם עברנו אלא אם אנחנו מצליחים לקבל את המנדט הרביעי והחמישי.

  20. @דובי: אביעד, בעניין הטלפונים הקווים – לפי הנתון האחרון שראיתי יותר מ-15 אחוז מבתי האב בישראל (כלומר, אדם או משפחה שמתגוררים בבית אחד) אינם מחזיקים כלל בטלפון קווי

    בהתחלה אמרתי לעצמי – ואלה? מדהים! אבל אז (באמת) נזכרתי שגם לי אין טלפון קווי, וכך לרבים ממכריי.

    אגב, האם קווים של הוֹט מופיעים בספר הטלפונים ומתקשרים אליהם סוקרים?

סגור לתגובות.