תגובות

האמת ורק האמת — 34 תגובות

  1. "קימור כנף המטוס גורם לכוח עילוי שדוחף את הכנף למעלה" – זה לא ממש נכון. גם מטוס ללא קימור יכול לטוס, ועובדה שמטוסים מסוימים יכולים לטוס הפוך.

  2. (האמת היא שאני יודע את זה, והשימוש שלי דווקא בדוגמא הזו הוא קצת טרולינג מצידי…)

  3. נראה לי שאתה מציג את פוקו כיותר מרקסיסט ממה שהוא. תפיסת הכוח להשפיע על השיח לא נמצאת בידיה של קבוצה של "בעלי הכוח". הרעיון הוא שכל החברים בקבוצה משתמשים בשיח ומאששים אותו. זהו כוח הרבה יותר מבוזר במהותו (מכאן התפיסה של מיקרו-כוח). הסבר מוצלח לזה נותן בעיני יגאל חלפין (הסטוריון מאונ" ת"א) – להבין את השיח זה להבין מה אפשר לטעון בצורה משכנעת במקום אחר. מהם הכללים ליצירת טענות משכנעות. למשל, זה אומר איזה סוג טיעונים כדאי לך להעלות במכתבי קבלה למפלגה הקומוניסטית אם אתה רוצה להתקבל… (זה אחד המסמכים שהוא מנתח בספר שלו. המרתק אגב, והוא גם דוגמא מצוינת איך עושים הסטוריה פ"ס משכנעת מאוד). ומילה אחרונה – לגבי ביקורת פ"ס על השיטה המדעית ממליצה לך מאוד לקרוא את ברונו לאטור, שהוא גם מאוד קריא ונטול ז'רגון וגם ה-הוגה שיצר ניתוח פ"ס של השיטה המדעית. חלק גדול מהכתיבה בדיסיפלינה של sts (science technology and society) מתבסס על רעיונות שלו.

  4. א. כל מה שאמרת עד שהגעת לקטע של הכוח הוא לא פוסט-סטרוקטורליסטי. לא במובן שפ"ס לא יסכימו איתו, אלא במובן שהוא קדם להם. זה כמעט בדיוק מה שאמר קאנט (המציאות היא הדבר שלעצמו, ואותו ניתן לחוות רק דרך הקטגוריות המוגבלות של התפיסה שלנו), במידה מסויימת ויטגנשטיין, וזה הבסיס של כל התפיסה הפוזיטיביסטית – שהיא התפיסה שנגדה יוצא הפ"ס במדעי החברה…

    ב. מאוד מקבל את הטענה של איילת – בניסוח אחר, בתפיסה פוקויאנית של כוח (ואני לא בטוח שכל הפ"ס זהים כאן), כוח הוא לא דבר שיש למישהו, אלא דבר שקיים בחברה ומופעל על כל הפרטים בה (אם כי לא בצורה שווה).
    בתחום שלי רואים את זה מצויין – בתפיסה מודרנית של כוח, יש את מי שמחזיק בכוח ואת מי שהכוח מופעל עליו – ספציפית, גברים מפעילים כוח על נשים. בתפיסה פוקויאנית, הכוח הממגדר קיים בחברה, ומופעל גם על גברים וגם על נשים. אין אף אחד שהוא 'בעל הכוח', ולכן הוא רק מרוויח ממנו ולא מפסיד.

    ג – והכי חשוב – לא ברור לי למה כל כך חשוב לך לבדוק את הפ"ס דווקא מול הפיזיקה, המקום שהוא הכי חלש בו. הרי התיאוריה הפ"ס תהיה הראשונה להגיד – אני אולי לא עקבית לאורך כל השדה, אבל אני לגמרי סבבה עם זה. או בניסוח קצת יותר רציני (ועדיין לא מאוד רציני) – השיח בתחום המדעים המדוייקים הוא כל כך הגמוני, שגם אנחנו – חוקרי הפ"ס, שכמובן שבויים בתוך השיח כמו כל אחד אחר – לא יכולים לעשות לו דקונסטרוקציה.
    לתפיסה פ"ס יש יתרונות משמעותיים בהקשר של מדעי החברה ושל מדעי הרוח. שם יש לה פוטנציאל מהפכני, שמומש בחלקו. למה לקחת אותה למקומות שבהם היא חלשה?

  5. בעניין הזרגון- יש לך תשובה מצוינת לעצמך. אי אפשר לתקשר את מה שאין לנו שפה ומילים בשבילו. הוגים ביקורתיים (והפוסט מודרניסטיים בתוכם) בהכרח מוצאים את עצמם ממציאים מילים חדשות ומשתמשים במילים חדשות, כי אי אפשר לדבר על הביטוס, מגדר, סיסג'נדריות, היקבעות יתר או היבור בלי להגיד את המילים האלה.זה דווקא לא אמירה מאוד פוסטית, אפילו מדענים "מדויקים" צריכים זרגון כמו כבידה ועילוי. אני יכולה להבין את הטענה נגד פוסט סטרקטורליזם שאומרת שזה לא מדע, אבל הזרגון לא יכול להיות הסיבה לכך.

  6. >> מילים חדשות צריכות גם הן להיות מוגדרות על ידי מילים קיימות…

    פה חשדתי שהעמדה מתבססת על תפישה שגויה של שפה.

    זו דוגמא נפלאה לאיך אפשר להיתקע בגלל אסנשיאליזם. בואו פשוט נניח שיש דבר כזה אמת – שזו מילה שמרפררת למשהו מסוים – ונריב כמה אלפי שנים על מה היא מרפררת. צעד קטן אחורה ולא ברור על מה נשפך כל הדיו הזה. מדע מחפש ידע שימושי, אנשים עם כוח משתמשים בו נגד אחרים. יופי. למה צריך לקחת את שתי העובדות האלה ולגזור מהן שתי מערכות תיאורטיות מוגזמות ולא תואמות ואז לתת להן ללכת מכות אחת עם השניה כמו בובות GIJoe?

    בזבוז. זמן. להתפזר בבקשה. לכו בנו מטוס.

  7. אם יורשה לי, בתור הדיוט מצוי:

    אולי מה שיש לנו בפ"ס הוא הנסיון לקחת את הפילוסופיה הקאנטיאנית הזו (כפי שהעיר נדב), ולעשות ממנה מדע. כלומר, לבחון במקרים ספציפיים איך, בפועל, מתרחשת ההבניה הזו, ומהן בדיוק ההטיות הנגזרות מהן.

    זכור לי שראיתי פעם הרצאה ב- fora.tv של חוקרת בסוציולוגיה של המדע על הטיות שובניסטיות בהסטוריה של הביולוגיה והרפואה. אני לא מוצא את הוידאו עכשיו. אבל בהחלט היה שם תוכן ממשי.

  8. עומר: התרומה החשובה של הפילוסופיה הפ"ס למסורת שדיברתי עליה – וזה עוד לפני שהגענו למדע – היא ההכנסה של הכוח לסיפור. קאנט אומר שאנחנו חובשים משקפיים שרק דרכן אנחנו יכולים לתפוס את המציאות; הפ"ס – ובפרט, דרידה ופוקו – אומרים שיש מאבק על איזה משקפיים אנשים ילבשו.

  9. הערה של הדיוט:
    לא ברור לי למה קיום של כמה משקפיים מכריח כוח ומאבק. אם נולדתי לתרבות דוברת עברית, ולכן אני מכיר משקפיים מסוימים, איפה הופעל עלי כוח?

  10. מודי, אני לא מומחה לפ"ס, אבל עברית היא דוגמא פחות טובה לדעתי, כי יש כל מיני חברות שיכולות לדבר עברית. דוגמא יותר טובה היא הגישה בחברה הישראלית ש"כל האנשים הנורמליים רוצים ילדים" – ישנה הטיה, כך שאנשים שלא רוצים ילדים נחשבים כאנשים שהם "לא נורמליים" במובן הגרוע של המילה. ככלל, אף אחד לא הולך ומרביץ לך בראש "תעשה ילדים כבר!", אבל תמונת העולם של רובנו כשאנחנו חושבים על עצמנו בגיל מבוגר יחסית כוללת מחשבה על ילדים ותקווה לנכדים, וזה משהו שאנחנו מקבלים כמובן מאליו ומואכל ע"י אלף דברים קטנים כל יום.

  11. נכון, אבל איפה נכנס פה הכוח והמאבק?

  12. כמו שציינו לפני, פיזיקה היא אכן תחום בו פוסטמודרניסטיות לא משחקת תפקיד רחב אבל אם תשאל על פיזיקאי על מושגים כגון קוונטים, עקרון אי-דטרמיניזם ואולי גם תורת כאוס תתקל ברעיונות דומים מאד בהם האמת או המציאות זה עניין של פרספקטיבה.
    פוסט מודרניזם יעיל במיוחד בתחומים סוציולוגים בדיוק בגלל העיסוק בתפיסה שונה בין סוביקטים (שנקראים סוביקטים כי הם עצמם ניתנים להשפעה, בניגוד לאוביקטים שהם "עגונים במציאות"). אף פעם לא ניתן להגיע לתמונת מצב מלאה כי גם אם היית בארוע תראה את הדברים מנקודת המבט שלך ותמיד יהיו דברים שלא תוכל לדעת. אם לא היית בארוע אז הסימולקרה של בודריאר נעשת רלוונטית מאד – תוכל לחוות המציאות דרך מסכים דיגיטלים וכמה נקודות מבט שונות שהן לכאורה אוביקטיביות אבל הן עדיין נקודות מבט ונתונות הן לפרספקטיבה והן לפרשנות של הצופה. עוד "ערבול" של האמת מגיע כשמישהו אחר עורך לך את התוכן כמו במהדורה חדשותית או סרט דוקומנטרי.
    כל אדם בונה לעצמו נרטיב מנקודת המבט שלו ונסיון העבר כדי לפרש את ה"אמת" ולתת לה משמעות, אבל ברגע שיש לך נרטיב איבדת את אותה האמת הגולמית. מנקודת מבט פוסטמודרניסטית האמת הזו לא נמצאת שם בכלל, וגם אם היתה, אין לה משמעות בפני עצמה. משמעות יש רק לפירושים שלה.

  13. מודי,

    כי יש כאן כפייה. לא כפייה נוקשה של קלגסים עם מבטא גרמני כבד, אבל כפייה דקה יותר, שאומרת שאם אתה לא תתנהג כמונו אתה תאבד מעמד חברתי. וזה עונש לכל דבר כי זה יכול לפגוע בכל מערכת החיים שלנו. לכן בהחלט יש מאבקי כוח בין אלמנטים השמרנים בחברה לאלה שרוצים לחיות את חייהם אחרת.

    עומר מוצפי,

    לא רק שלרפואה יש הטיה גברית, מדעי הסוציולוגיה ופסיכולוגיה שבויים לחלוטין בתפיסה שגוייה שבוחנת הכל דרך פריזמה מערבית:
    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/03/01/we-are-the-weird/

  14. נדב, מה שאני מתקשה להבין (ודווקא בגלל זה לקחתי את הדוגמא החלשה של פיזיקה, כי זה מקרה נוח לניתוח עבורי) הוא מי בדיוק "נאבק" ולמה, אם הכוח פועל על כולם ואין "מפסידים ומנצחים". כלומר, אם מההגדרה של כוח כולם מקבלים את המערכת שהוא מכתיב, אז איך נוצר מאבק?

    (סתם, זה לא מה שאני מתקשה להבין. אני לא מבין כלום, ואני לא מצליח להבדיל בין פוסט-איזם אחד לשני. אולי נכיר בכך שאני מקרה אבוד וזהו).

  15. תודה על הפוסט המענין …….

    אם רק יורשה לי להעמיד דברים מהזוית הנכונה . אזי , המלל אינו ליבת התעתוע . הפרספציה מגדירה את המלל .

    העולם נתפס על ידי החושים . ודוק – לא לכך נועדו החושים כלל . החושים לא נועדו לשום דבר !! הם פשוט שם . תוצר של תהליכים אבולוציונים שרירותיים לחלוטין .

    פעם האדם היה מסתכל לעבר השמיים , והיה רואה השמש נעה בגלגל השמים . מן הסתם , זורחת במזרח ושוקעת במערב . אחר כך הוכח , שבניגוד לחושים ( עיניים ) השמש לא נעה לכאורה , אלא כדור הארץ נע סביב כוח הגרביטציה של השמש . ודוק , כדור הארץ לא רק שנע סביב השמש , אלא גם סביב צירו . ועוד – כל המערכת והיקום , נעים בחלל ומתרחבים ( כמו צימוקים בעוגה שתפחה כדרך משל ) .

    אם כך , האדם בחושיו , לא יכול לקלוט זאת , זאת מהסיבה הפשוטה שחושיו לא לכך נועדו . אפשר להסתכל על עטלף , או שועל פירות , ולהיווכח שיש לו עיניים , אבל הן מנוונות , והוא בכלל " רואה " עם סונאר אולטרא סאונד ( ניווט באמצעות פיד בק של גלי קול ) . גם אתה יכול להסתכל במראה , ולראות רעמת שיער ( אני מניח ) מצח חסר שיער , ומתחת – גבות שיער חסרות כל משמעות ותפקוד . ברור שהדבר הינו שרירותי לחלוטין .

    ואם כך , המסקנה הבלתי נמנעת הינה זו :

    הפרספציה החושית של האדם , מתעתעת בו ערבים לבקרים ( בראיה היסטורית נניח רחבה ) והיא זו ליבת התעתוע , השפה היחסית אינה בלתי כי אם הביטוי של הליבה . לאנלוגיה של המטוס וכוח העילוי , אזי : ההבנה של התופעה נובעת משימוש בחושים , ולכן אין דעתינו משיגה עד הסוף את התופעה גופא או בבואתה .

    בשולי הדברים רק אומר לך כך :

    הפרעה נפשית , מחלת נפש וכו…. הינן תוצר לא של תוכן , אלא של מצב נפשי בעיקרון . התוכן עשוי לאשש , אבל בראש ובראשונה לא עסקינן ברפלקציה תרבותית , אלא במצב נפשי פונקציונלי שניתן באופן יחסי להימדד באמות מידה מעין אמפיריות , התוכן כפוף לכלל זה ולא ההיפך .

    תודה

  16. תודה על הפוסט המעניין.לא לגמרי קשור, אבל בהקשר של התלות בין מדע ותרבות כדאי להזכיר את האבחנה הבאה של קון: גם השאלה מה משמעות המילה "ניסוי קביל" היא תלוית תרבות, ומשתנה בין קהילה מדעית לקהילה מדעית ובין תקופה לתקופה. מה שביולוג מגדיר כניסוי לא בהכרח יוכר כניסוי קביל ע"י פיזיקאי.
    ביולוג יגיד את האמירה "אנחנו יודעים ש X" במצב שבו פיזיקאי לא יאמין בה.

    זה לא בהכרח כי אחד מהם צודק והשני טועה, אלא כי ההגדרה הביולוגית לניסוי שימושית יותר לביולוגים מאשר לפיזיקאים, ולהיפך.

    גם מה שנחשב ל"הוכחה מתמטית" שונה מאוד בין פיזיקאים למתמטיקאים, והשתנה מאוד בין המתמטיקאים של המאה ה 19 למתימטיקאים של המאה 20.

  17. מעניין.
    אחת הבעיות היא שישנה תהום פעורה בין הויכוחים שאתה מתאר והויכוחים בין סוציולוגים לבין הכלכלנים, ונראה ששני הצדדים מפחדים לחצות אותה. אז מצד אחד סוציולוגים שכותבים על כלכלה לרוב כותבים שטויות מוחלטות, ומצד שני בתור כלכלן אין לי ספק שהתפתחות התיאוריה הכלכלית הושפעה גם – אבל לא רק – ממאבקי כוחות פוליטיים. כלומר, השפה והשאלות ותחומי העניין הושפעו משאלת הכוח. אבל כלכלנים לרוב לא לומדים פילוסופיה, בניגוד לסוציולוגים, רובם המכריע מעולם לא שמעו על פוקו.

    המגמה הנוכחית של עליית חשיבות הניתוח האמפירי ביחס לניתוח התיאורטי ככל הנראה פותרת לפחות חלק מהבעיה. בניגוד לתיאורטיקנים, סוציולוגים אמפיריים וכלכלנים אמפיריים מדברים בשפות שהן יחסית דומות, הם יכולים לשבת ביחד באותם הכנסים, לחקור ביחד את אותם הדברים, לשלב השקפות.

  18. לכל אורך הניתוח שלך, שטוב למדי בעיניי, חזרת שוב ושוב לעוגן של המדע היישומי כנקודת ההשוואה. זה לא במקרה כמובן. היישומים המודרניים של המדע, הטכנולוגיה המודרנית, היא כל כך מרשימה שהיא הביאה ליצירת זרם פילוסופי בשם מודרניזם שהתנחל ועדיין רחוק מלעזוב חלקים רבים בתרבותנו. המציאות החברתית פועלת ברמה שונה לגמרי ועם כללים שונים לגמרי מהמציאות הפיזיקלית, אבל זה לא מונע מחוקרים וקובעי מדיניות רבים, וכלכלנים בראשם (בעעע) לנסות לכפות את כלי הניתוח הלא מתאימים הללו, תוך עשיית נזקים חמורים שנובעים בראש ובראשונה מאי ההבנה הבסיסית של חוסר הישימות של הכלים הללו. את הפוסט-סטרוקטורליזם יש לראות בראש ובראשונה בקונטקסט שהיא עלתה, כתגובת נגד של פילוסופים וחוקרים לגישה המודרניסטית הדורסנית והדכאנית. הפוסט סקטרוקטורליזם הוכח באנתרופולוגיה (קליפורד גירץ) ככלי מצוין לניתוח חברתי, אבל עדיין נותר בשולי המחקר החברתי עם דימוי של גישה דווקנית ולא מדעית מספיק, שזה כמובן טיעון טאוטולוגי אבל לך תסביר את זה למשוכנעות,

    כל הבנה של פוסט-סטרוקטורליזם צריכה לבוא בקונטקסט שבו הגישה עלתה, וזה בראש ובראשונה כתגובת נגד למודרניזם ולסטרוקטורליזם. הטענה שאין אמת או שהאמת יחסית היא תגובת נגד לדורסניות של המודרניזם שהתיימר להחזיק בכלים אובייקטיביים לניתוח המציאות, וחמור מזה לתיקונה וניהולה התקין והראוי. עיקר הצרימה בהבנה, גם שלך, נוצר כשמנתחים את הפוסט-סטרוקטורליזם מחוץ להקשר שלו, כתאוריה אובייקטיבית להסברת המציאות באשר היא, צעד מאוד מודרניסטי ואנטי פוסט-סטרוקטורליסטי. פוסט-סטרוקטורליסטים לא חפים ממגבלות וחטאים של תיאורטיקנים אחרים, אבל קפיצת המחשבה הגדולה שלהם, שמנוסחת בגסות כ"אין אמת" היא הטענה למוגבלות ולהטיה ולאינטרסים הכוחניים של כל תיאוריה, כולל שלהם, וניצול ההבנה הזאת כדי להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. הניתוח שלך, חוששני, ואני אומר זאת בתקווה שתבין את כוונתי ואולי תרצה לשפר את הבנתך, נוטה לניתוח מודרניסטי, פשטני, של תיאוריה שעיקר דגשה הוא על מורכבות, כלומר הגישה שלך, בבסיסה, חוטאת למהות של מה שאתה מנסה להבין פה.

    באופן ספציפי, המושג של כוח, בגישה של פוקו, להבנתי, הוא מערך מורכב, שדה, לא וקטור. מדובר פה בכוח חברתי / תרבותי. כל פעולה חברתית, וכל אדם שקיים, ומערך מאוד מורכב של תפיסות וערכים, כולם פועלים ומפעילים כוח בכל סיטואציה. לא מדובר בביזור כוח אלא בהרחבה והעמקה של ההבנה שלו, מתפיסה וקטורית לתפיסה מרחבית. אבל גם בתפיסה מרחבית, זה שיש מערך מאוד מורכב לא אומר שאין בתוכו אנשים ופעולות ותפיסות ספציפיות שמפעילות כח מאוד ישיר ודכאני על אנשים אחרות. האדם שמסובב את היד שמחזיקה במפתח שמניע את הלשונית שמסיטה את הבריחים לתוך השקעים שמחזיקים את הדלת במקומה בכוח שהוא מעבר לכוח זרועו של אדם הם גם פעולה פיזיקלית פשוטה וגם פעולה חברתית דכאנית באופן ישיר ועדיין יש פה מערך שלם של כוחות שמגולמים בזהות המשתתפים ובסיטואציה מעבר למנעול שהופעל.

  19. תיאוריה פשוטה עדיפה על תיאוריה מסובכת, אם שתיהן מסוגלות להסביר את המציאות באותה מידה.

    בנוסף, תיאוריה יש לבחון בכל המקרים, לא רק במקרים שנוח לה.
    כמו למשל, שהתיאוריות של ניוטון נשברו במהירויות גבוהות, ותיאוריות של האור כגל לא הצליחו להסביר את האפקט הפוטו-אלקטרי, והיה צורך בתיאוריה חדשה שתסביר גם את כל מה שהישנה הסבירה וגם עוד דברים.

  20. ואם הבנתי נכון מה שישאלו פוסט-סטרוקטורליסטים הוא למה תאוריה פשוטה עדיפה על תאוריה מסובכת ומה זה בדיוק להסביר את המציאות. ומי קבע שזה כך ולמה זה שימושי.

    עכשיו יכול להיות שהמסקנה תהיה שאם אני רוצה לבנות מטוס עדיפה לי תאוריה פשוטה. מצד שני האם זה בהכרח נכון למערכת מוסרית או פוליטית? ומה זה בדיוק "להסביר את המציאות" בתחומים האלה?

    ואם השיטה המדעית לא מצליחה לענות על שאלות מסויימות אז צריך להחליף אותה? כי בפירוש יש כאלה, ואז לפי הסייפא של דבריך היא צריכה להבחן גם שם – ודי ברור שלא תרצה לזרוק את המתודה המדעית רק כי היא לא עונה לך על שאלות קיומיות.

  21. יואב, ההערה הזו לא רלוונטית. אתה פיזיקאי? יש לך תיאוריה עובדת של חיכוך, למשל?

    בפיסיקה, תער אוקהם אכן מצליח לעשות עבודה, אבל אל תשכח גם את העובדה שבפיסיקה הניבוים הם מאוד זהירים. הדבר הראשון שמלמדים אותך בתואר הראשון בפיסיקה הוא איך להגדיר את הגבולות של התיאוריה שלך. אין שום דבר לעשות את זה במדעי החברה. איך אתה מתחיל להפריד משתנים? יש לך ניסויים מבוקרים?

  22. אין ניסויים מבוקרים, אבל יש סטטיסטיקות. כשעושים ניסויים פסיכולוגיים וחברתיים, גם מנסים להפריד משתנים.
    למשל – לנרמל עבור מצב כלכלי, או למשל בסקרים לנרמל את ההתפלגות על מנת להגיע להתפלגות של אוכלוסיית היעד.

    לא צריך לזלזל במדעי החברה ולומר שאין שם מדע אמיתי.

    וברור שתיאוריה פשוטה שמגיעה לאותם תובנות כמו תיאוריה מסובכת, טובה יותר ממנה. כי היא שימושית יותר לכולם, חוץ מאנשים שמנסים לבלבל.

  23. אבל איך נקבע מה "שימושי" ושזה שימושי "לכולם". בדקת את זה סטטיסטית?
    ואם אתה לא מגיע לאותן תובנות אז איך אתה שופט?
    אני לא נגד חשיבה אמפירית-מדעית ככלי. זה כלי מצויין להרבה מאוד מצבים.
    אבל אם הוא הופך מכלי לדוגמה, או למדד יחיד לאמת זה בפירוש משהו שראוי לבקר. וגם ככלי אפשר לשאול מי משתמש בו ואיך.
    ואם מרחיקים לשאלות של מוסר ופוליטיקה האם איזושהי סטטיסטיקה תאמר לך מה ראוי? ואלה תחומים שאני חושד שתאוריות פשוטות לא רק שלא מועילות בהן אלא גם גורמות לנזק.

  24. מה זאת אומרת מה "שימושי"? לאנשים שונים דברים שונים יהיו שימושיים.
    תלוי.

    אבל מה הופכת תיאוריה לשימושית? אם היא מתארת את המציאות בצורה טובה, ואם קל לפיק ממנה אבחנות.

    ברור שחשיבה אמפירית-מדעית לא יכולה לומר "מה ראוי". אבל בשביל שזה יהיה מדע, זה צריך לומר "מה יש".
    למשל – "אנשים מתנהגים באופן שונה בהתאם להשפעות החברה עליהם, והנה ככה זה קורה" – זו אבחנה רבת חשיבות לגבי המציאות.

  25. יואב, לא הבנת אותי. אני לא טוען שמדעי החברה לא מדעיים, אלא שהכלים בהם קצת שונים מהכלים ששימושיים בפיסיקה. או, ליתר דיוק – לכלים שונים יש שימושיות שונה במדעים שונים. אני לא מזלזל באנליזה סטטיסטית טובה. אבל היא מאוד קשה לביצוע אפילו בחלק ממדעי הטבע (זאולוגיה, או התנהגות בעלי חיים).

    שני קישורים מהפילוסוף האהוב עלי:
    http://evolvingthoughts.net/2010/08/natural-classification-and-the-dynamics-of-science/

    http://evolvingthoughts.net/2008/04/sociology_and_science/

  26. אני מסכים שאנליזה סטטיסטית היא לא הכלי המדעי היחידי.
    אבל אני טוען, שבהכרח תיאוריה פשוטה עדיפה על תיאוריה מסובכת, אם ניתן לתאר את המציאות באותה רמה של הבנה באמצעות שתיהן.

  27. באותה רמה של הבנה!!!
    הרי זו בדיוק הנקודה. פחות הנחות יסוד, פחות אובייקטים, פחות מורכבות -> מודל יותר נעים לשימוש, אבל יותר מוגבל. אבל אתה מנסה לטפל במערכות סופר-מורכבות, עם אובייקטים שהם אוספים של מיליוני ישויות תסוניות שמנהלות אינטראקציה מורכבת. רדוקציה למרכיבים פשוטים לא תעבוד.

  28. אבל אפשר להוסיף סיבוך לא לצורך. באמת שאפשר. אפשר להמציא הסברים מסובכים לתיאור המציאות, כשפשוטים היו מספיקים.

  29. זה תמיד נכון.

    בוא ניקח ביוכימיה כדוגמה פשוטה – אתה יכול להעלות על דעתך פרופסור לביוכימיה טוען ברצינות שכדי להבין את גוף האדם צריך לבנות תיאוריה שמסתפקת ב-5 חלבונים, ושהתיאוריות הנוכחיות מגוחכות כי הן מורכבות מדי?
    לא. למה? כי אנחנו מכירים עשרות אלפי חלבונים, ויודעים שהאינטראקציה המורכבת ביניהן בעלת השלכות רפואיות מדידות.

    מדעי החברה והרוח מסובכים יותר, לא פחות. יש לך מערכות סימבוליות שבאמצעותן אתה מנסה לפשט תופעות (למשל, "מעמד", "לאום", "תודעה"). אבל זה בהכרח מאוד מוגבל.

  30. יופי. אז הסכמנו ש:

    1) תיאוריות פשוטות עדיפות אם רק ההסבר שלהן שקולה.
    2) אפשר לסבך דברים שלא לצורך.
    3) המציאות המסובכת דורשת תיאוריות מסובכות על מנת לתאר אותה.

    עכשיו נחזור אחורה טיפה בדיון:

    אני אמרתי שאם התיאוריה אכן מתארת את המציאות (כמו שאנחנו מקווים) אז היא אמורה לתאר את המציאות בכל המצבים. כולל איפה שקשה לה להסביר.

  31. ברור שמנסים.
    קח פיסיקה – כבר מאה שלמה – מאז שתורת היחסות ומכניקה קוואנטית נולדו, מנסים לאחד אותן, ללא הצלחה יתרה. יש כוונים מעניינים, נכון, אבל יחסות כפי שהיא לא עובדת במיקרו קוסמוס, שלא לדבר על הזוועה שנקראת "אנרגיה אפלה" במקרו-קוסמוס. מה זה אומר? שהפיסיקה המודרנית היא קשקוש?

  32. שים לב לדיון. הטענה הראשונית שלי הייתה בדיוק זו. שצריך לנסות, שעדיף פשוטות, שצריך לעשות הפרדה בין המקרים בהן התיאוריה עובדת טוב לאילו שלא, ולנסות להבין למה לא.

    ענו לי ש "לבנות מטוס עדיף תיאוריה פשוטה, לא לתיאור מציאות פוליטית".
    ו "מה זה שימושי, אולי שימושי זה מסובך סתם?"