הרפובליקה היהודית של ישראלדמוקרטיהראשי

תגובות

הרפובליקה היהודית של ישראל — 16 תגובות

  1. בלי להיכנס למה שאני חושב על יריב לוין, כי חבל להכתים את הבלוג עם קללות, הכותרת של נענע מנסה בכוח להוציא מההקשר אמירה שהיא גרועה מספיק גם ככה. איכס.

  2. קצת מוזר, שי דורון היה כתב במקור וראשון

  3. גדי — למה להוציא מההקשר? לפי הציטוט בהמשך הוא אומר "החוק חיוני במיוחד לאור פסיקותיו הפוסט-ציוניות של בית המשפט העליון ויבטיח כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, ולא מדינה דמוקרטית ככל המדינות". כלומר, לא דמוקרטית-דמוקרטית, אלא דמוקרטית-בכפוף-ליהדות. זאת אמירה יותר חלשה ממה שאפשר להבין מהכותרת, לדעתך?

  4. הייתה לי פעם שיחה בגרמניה עם סטודנטית מקומית, נכדה לדור שהיה פעיל בשואה בצד של הרעים. בשלב מסוים היא שאלה כיצד בן אדם אתאיסט כמוני יכול להצדיק ציונות. מבחינתה זו סתם אפליה נגד כל מי שאינו יהודי והיא באמת לא הבינה למה לא-יהודי ייתמוך בה.

    התשובה שלי הייתה שמדינת ישראל במידה רבה נולדה בחטא. חטא של הנאצים. הם הבהירו לעולם שיהודים לא יכולים להיות בטוחים כמיעוט בשום מקום ולכן הם צריכים מדינה משלהם בה יהיו מוגנים מפני אנטישמיות. פרקטית, מדינת ישראל מגדירה את זכות השיבה כמקבילה של חוקיי הגזע. בערך. כלומר, זה לא כל כך משנה לישראל אם אני לא רואה את עצמי כיהודי, כל עוד אמא שלי יהודיה, המערכת מתוכננת ככה שמותר לי לעלות ויש לי מקסימום זכויות. זה בול גזענות. לא פייר.

    במעון לנשים מוכות יש רק נשים. זו אפליה נגד גברים, אבל מה לעשות. הבעיה האמיתית היא שיש אלימות כלפיהן והם צריכות מקום מוגן. במדינת ישראל יש עדיפות ליהודים. זו אפליה, אך האפליה מקורה בשנאה כלפי היהודים באשר הם, אפילו אם הם כבר לא רואים עצמם כיהודים והיו מעדיפים לחיות במדינה דמוקרטית חילונית ונאורה.

    אם שנאת ג'ינג'ים הייתה פושה בעולם כמו אנטישמיות, ומגיעה לקרשנדו בניסיון להכחיד אותם באופן שיטתי, אז קשה יהי לבוא בטענות לגי'נגים אם היו מבקשים ארץ משלהם בה יהיו מוגנים מפני שאר העולם, גם אם חלק מהנכדים שלהם כבר לא יהיו ג'ינג'ים וגם אם זה לא הוגן כלפי מיעוט חומי שיער בה.

    כלומר, אם יש אילוץ (צריך מדינה ליהודים), אז כבר כדאי שהיא תהיה כמה שיותר דמוקרטית. כמה שיותר, אבל לא יותר מזה. זה מסריח, אבל מה האלטרנטיבה?

  5. MuyaMan, אני מניח שהכוונה של לוין הייתה לומר "ישראל תהיה דמוקרטיה בעלת צביון יהודי, ולא דמוקרטיה "סתם" נטולת צביון כמו שאר המדינות". זו עמדה מטופשת להדהים וחסרת אחיזה במציאות. זו גם עמדה ששמעתי מובעת מספר רב של פעמים ולכן אני מנחש שלכך לוין אכן התכוון. המרחק מכאן ל"ישראל לא תהיה דמוקרטיה כמו ששאר המדינות הן דמוקרטיות" גדול.

  6. אסף, כל טיעוני הנאצים ומדינת המקלט ליהודים וכדומה הם אמנם טיעונים לא רעים לדעתי האישית (אחרים לא מסכימים איתי) אבל כל מה שהם מכתיבים הוא למי לתת העדפה בהגירה למדינה.אני מאוד בספק אם כאן העניין יסתיים ולא יגיע, למשל, לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית (חשוב כמה פעמים מושלך הטיעון "זוהי מדינה יהודית" בנסיון להצדיק כפיה דתית זו או אחרת).

  7. אסף, אם מקבלים את דבריך, ההיגיון הוא שהמדינה הזאת תהיה באירופה, במקום בו היו כל היהודים האלה שניסו להשמיד – ביבשת בה הם היו בכל מקרה, ועל חשבון אדמותיהם של מי שניסו לעשות זאת.

    מה הקשר למזרח התיכון ואיך זה מצדיק פגיעה באנשים במזרח התיכון?

  8. אני לא ממש עוקב אחרי ההגיון הזה, אודי. אנטישמיות אינה רק בעיה אירופית, גם אם באירופה היא הגיעה לשיאה. בנוסף, בכל מקום בו היית מקצה ליהודים שטח היו מקומיים שלא היו שמחים על זה. אני יכול להבין כיצד הזיקה היהודית לחבל הארץ ההיסטורי שלהם הביאה אותם לראות בו את יעדם, ואני יכול להבין איך האו"ם הסכים עם זה בגדול.
    אני לא חושב שהשאלה העיקרית בדיון הזה היא מהן הקואורדינטות הגיאוגרפיות בהן מותר להפלות לא-יהודים באופן עקרוני. השאלה היא כיצד אפשר ליישב שיטת משטר מועדפת (דמוקרטיה) עם הצורך להפלות לטובת אוכלוסיה מסויימת עליה מנסים להגן.
    אישית, אני מרגיש לאחרונה שהאוכלוסיה עליה הכי צריך להגן היא האוכלוסיה האתאיסטית. יום אחד עוד ירדפו אותנו, עוד תראה. ואז איפה נקים מדינה דמוקרטית משלנו בה נוכל להפלות בשקט נגד דתיים? במקום בו יש היום הכי הרבה רדיפת אתאיסטים, לפי אותו ההיגיון?

    (הפסקה האחרונה, אני מקווה שברור, היא חצי בצחוק. אני לא באמת משווה רדיפת יהודים לרדיפת אתאיסטים, רק מנסה להמחיש את הצורך באפליה מתקנת ואת חוסר ההיגיון בקביעה שאת מדינת הנרדפים יש למקם במרכז הרדיפה).

  9. גדי, אני לא חושב שהוא מתכוון ל"דמוקרטיה בעלת צביון יהודי" כניגוד ל"דמוקרטיה בלי צביון". בעיני די ברור שהוא מתכוון ש"יהיו תחומים שבהם נקריב חלק מהדמוקרטיה לטובת יהדות".

  10. אסף, מהחלק האירוני בתגובתך אפשר להבין שהפתרון "לשאלת היהודים" איננו דווקא מדינה יהודית, ראשית משום שיש להגן על היהודים בכל מקום ולא רק במדינתם ושנית משום שיש (ויהיו עוד) קבוצות מיעוט בכל מיני מקומות שצריך להגן גם עליהן – למשל האתאיסטים או הליברלים שהזכרת. ושלישית, אם כדי להגן על היהודים מוקמת מדינה שפוגעת במיעוטים אחרים אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ("אין מתקנים עוול בעוול").

    אולי צריך לשנות כיוון: במקום לשאול על מי צריך להגן (שהרי כנראה על כולם, בהתאם לנסיבות במקום ובזמן), צריך לשאול מפני מי צריך להגן (למשל מפני הגזענים או הפונדמנטליסטים או חסרי הסובלנות – אפילו אם הם יהודים שאבותיהם נפגעו מגזענות ואנטישמיות – בלי קשר למיקומם הגאוגרפי.

  11. מעניין שדווקא את קיומה של ישראל צריך להצדיק, ואילו את קיומה של גרמניה, או למשל, נמיביה, כולם מקבלים.

  12. יואב, איפה ראית גאון דיון על קיומה של ישראל ואהם הוא מוצדק? אני צקווה שאתה לא מתייחס לאנקדוטה של אסף לגבי הצדקת הציונות: אין קשר בין הצדקת הציונות להצדקת קיומה של מדינת ישראל, כמו שאין קשר בין הצדקת איסור נישואים בין שחורים ללבנים להצדקת קיומה של ארצות הברית.

  13. פינגבאק: לא במדינה יהודית, רבותיי | חיים שרירותיים