שקט, מחליטים!אלימותראשי

תגובות

שקט, מחליטים! — 14 תגובות

  1. באותה רוח, האם לאזרחים מותר להביע את עמדתם הקולנית גם, למשל, במשפטים תלויים ועומדים? האם קריאות כגון "הוא אשם" או "הוא זכאי" הן לגיטימיות, או שרק לבית המשפט יש את מכלול הידע על מנת להחליט?

  2. אזרח: ברמה העקרונית, עקרון הסוב יודיצה הקבוע בחוק הישראלי אוסר פרסום דעות בכלי התקשורת אודות משפטים תלויים ועומדים. הסיבה היא לא ש"רק לבית המשפט יש את מכלול הידע על מנת להחליט", אלא כדי למנוע הטיות בהחלטת בית המשפט והבטחת הליך הוגן גם למי שיש לו גישה לכלי התקשורת וגם למי שאין לו כזו. אם יש למישהו מידע שבית המשפט צריך לדעת, הוא יכול להציג אותו בפני בית המשפט בהליך גלוי ושקוף. לא כך הדבר, כמובן, בתהליך קבלת ההחלטות הפוליטי: שם ה"מקורבים" יכולים להשפיע ישירות על מקבלי ההחלטות בלי שום שקיפות, בעוד שלאזרח הפשוט (כמוך!) אין שום אפשרות לעשות כן אלא דרך אמצעי התקשורת. יתר על כן, אין דין הכרעה בבית המשפט, המבוססת יותר על "הליך הוגן" מאשר על איזושהי תפיסה של מסוגלות להגיע להכרעה צודקת, כדין ההחלטה הפוליטית שמטבעה מתבססת על הליך עמום שדעת הקהל צריכה, בין כה וכה, לקחת חלק פעיל בו.

    לא שכל זה משנה. סוב יודיצה הוא אות מתה במשפט הישראלי, והעקרון הזה מופר פחות או יותר מדי יום בכלי התקשורת. תחת זאת באה תפיסה (מעוותת, לדידי) לפיה השופטים הם סופרמנים שמסוגלים להחליט באופן אובייקטיבי מבלי להיות מושפעים על ידי דעת הקהל כפי שהיא באה לידי ביטוי בכלי התקשורת. אבל לא כאן המקום להכנס לדיון הזה.

  3. א. אני שלחתי טור להארץ, לא קיבלתי תגובה, ופרסמתי בעבודה שחורה. קצת אחר כך הוא התפרסם במדור מכתבים למערכת. פקח עיניך!

    ב. למה עצרת בלבנון השנייה? בעופרת יצוקה התהליך הזה היה מאוד מובהק.

    (אה, כן. אחלה פוסט וזה)

  4. א. בשביל מכתב למערכת אני לא דוחה פרסום בבלוג. מכתבים למערכת שלי פורסמו כשהייתי בן 14.

    ב. כי התבלבל לי הסדר בראש. חוץ מזה, בעופרת יצוקה הייתי בחו"ל, אז לך תדע – אולי דווקא אז הכל היה טוב!

  5. 'מחרחרי פייסנות' זאת הברקה ולא יעזור כלום. אפשר גם "מלבי שלום" או "שטופים בראציונליות" האפשרויות הן רבות ומגוונות אם רק מרחיבים קצת את החשיבה ומצרים את האופקים.

  6. +1 לעדו. "מחרחרי פייסנות". פסיב-אגרסיב במיטבו.

    ודובי – כל מילה. הבעיה של הדמוקרטיה שלנו היא שרבים מדי לא מבינים מה זאת דמוקרטיה.

  7. מודי – הבעיה של הדמוקרטיה שלנו היא שיותר מדי אנשים חושבים שהם יודעים מה הבעיה של הדמוקרטיה שלנו (מצטער, הייתי חייב, למען ההומור. בסה"כ אני מסכים איתך :-) )

  8. למיטב הבנתי, בטור של הראל לא מדובר על הפצצה באיראן ולא על דמוקרטיה. זהו טור במדור "נימוסים והליכות". הוא מדבר על "שפה קוטבית" מכל הצדדים – חרב על הצוואר מחד ודגל שחור מאידך – ועל " יצירת פאניקה על ידי שפה מופקרת, הלקוחה מעולם דימויים חסר בסיס וחסר אחריות". בקיצור, הוא אומר, "שקט, צועקים!"

    אם זה המסר שלו, קשה לי לצעוק לו ביקורת.

    אבל שאלת הדמוקרטיה שעלתה כאן מעניינת (אותי) יותר. האם מדובר בדמוקרטיה ישירה? בדמוקרטיה הישראלית – אפילו הייתה אידאלית – החלטות גורליות, כמו יציאה למלחמה, אמורות להתקבל בדיון ציבורי? במשאל עם? בסקר בלוגים? או שמא זו דמוקרטיה ייצוגית, שבה הסמכות להחליט דברים כאלו הופקדה בידי הממשלה המפוקחת על ידי הנציגים שהאזרחים בחרו?

    ועוד קוצו של יוד: לאזרחים "הפשוטים" באמת אין את "מכלול הידע על מנת להחליט". אבל זלא נטען שזה בגלל (או לא רק בגלל) שהם פשוטים, טיפשים ועוסקים במקצועות בזויים כמו תאטרון ומדע, אלא פשוט בגלל שהם לא קראו את דוחות המודיעין וכיוצא בהם, אז צריך להחליט, האם אנחנו רוצים לקבל החלטות בציבור, על בסיס מידע מודיעיני שיתפרסם בפייסבוק של אמ"ן, או שהמידע שיש להם לא רלוונטי לצורך קבלת החלטות בעניינים האלו?

    אבל בכל מקרה – בשביל מה לצעוק "חרב על הצוואר" או "דגל שחור"?

  9. זה צריך להיות או-או?
    לציבור צריך להיות כמה שיותר מידע אמין (במגבלות סבירות), הנבחרים צריכים להתחשב בדעת הציבור כשהם מקבלים את ההחלטה. קבלת ההחלטות – על ידי הנבחרים – צריכה להיות שקופה, שיראו שנשקלות גישות שונות, פרשנויות שונות וחלופות שונות. צריך להזהר מלנפנף ב"חומר סודי" שקל לו מאוד להיות מוטה או מסולף – ובפרט כשהשאלות הן שאלות של "מה צריך לעשות" ולא "איך לעשות את זה" – ששם צריך יותר סודיות. צריך להבין שבסופו של דבר השאלה לתקוף או לא לתקוף היא שאלה פוליטית. מי שיש לו עמדה (בין אם הוא חבר בממשלה, בכנסת, איש מנגנוני הביטחון בדימוס, או סתם אזרח מן השורה) שינמק אותה כמיטב יכולתו ועד כמה שאפשר בהסתמך על מקורות גלויים. לפוליטיקאים יש מספיק דרכים לדעת מה דעתו של הציבור (הם גם יכולים להחליט שהם יודעים יותר טוב ולשאת בתוצאות)

  10. עמוס,
    לדעתי, בדמוקרטיה ייצוגית הפוליטיקאים לא רק יכולים אלא גם חיבים להחליט שהם יודעים יותר טוב מהציבור ולשאת בתוצאות. בדיוק בשביל זה הם נבחרו ובלי זה הם מיותרים לגמרי. נכון שבמשך כהונתם הם צריכים להיות קשובים לרחשי הלב של הציבור ונכון שקבלת ההחלטות צריכה להיות שקופה ככל האפשר ולהראות שנשקלות כל הגישות השנות. אבל בסופו של דבר, מי שמכריע זה רה"מ (כל עוד הוא זוכה לאמון הכנסת ואינו פועל באופן לא חוקי לדעת בג"צ).

    כמובן, רצוי שלציבור יהיה כמה שיותר מידע אמין, בגבולות הסביר – אבל הגבולות הסבירים של המידע הזה נתונים תמיד! במחלקות. מה שברור מעבר לכל מחלוקת הוא, מטבע הדברים, שלקבוצת בעלי תפקידים מסוימים יש תמיד! יותר מידע מאשר לציבור. בעניינים מסוימים זה פשוט לא יכול להיות אחרת. ואז השאלה היא אם ביקורת ציבורית על בעלי התפקידים הנ"ל יכולה להסתמך על עובדות. כלומר, על איזה עובדות נוכל לבסס ביקורת נגד החלטת שר הביטחון, אם ברור ומוסכם שבעניין שעל הפרק יש לפניו עבדות שאין לנו גישה אליהן?!

    מה שמותיר לציבור רק אפשרות לביקורת ערכית (מה שקראת "פוליטית"), כלומר כזו שאיננה מבוססת על עובדות בשטח אלא על רק על ערכים (="בלי לתת לעובדות לבלבל אותנו"), משהו מהסוג הזה: האם ראוי (ערכית) לצאת למלחמה שבה בטוח שיהרגו אנשים, כדי למנוע מלחמה שבה יהרגו הרבה יותר אנשים, או כדי למנוע מצב מתמשך של "ערב מלחמה" כזו?

    זה דיון לגיטימי. אלא שהוא איננו מצדיק שפה קוטבית וביטויים כמו "דגל שחור", ו-"חרב על הצוואר", כשם שאיננו מצדיק את הביטוי "נ א צ י ם!", החביב כ"כ על חבריו הכתומים של הראל, כשהם מבקרים את מעשי הממשלה שאינם תואמים את ערכיהם.

  11. שי. אם ניקח את מה שאמרת לקיצוניות אז גם אין שום זכות לעיתונות לבקר את השלטון בשום מקרה ובטח לא בנושאי ביטחון (חומרנסודי וכן הלאה) . לשלטון יש מנדט להחליט החלטות ולתקשורת יש זכות לבקרהולא להסכים עם השלטון. מה שמוזר הוא שבעוד שלראש הממשלה יש סמכויות ביצועיות הרי שלעיתונים אין אפשרות להזיז אפילו אגורה בתקציב המדינה או חייל אחד ממקומו ולמרות זאת יש כעס על התקשורת שאיננה יושבת בשקט . אם הדיבורים בנושא כל כך מעצבנים – אל תקשיב לרדיו ואל תקרא עיתונים. מה מרגיז כל כך באנשים שלא מסכימים עם הממשלה?

  12. שי, אני חושב שלנבחרים יש את החובה להחליט אבל צריך לשאוף שהמידע על-פיו הם מקבלים את ההחלטות יהיה, עד כמה שניתן, גלוי לציבור על מנת שיוכל להעריך כראוי את נבחריו. היכן שזה לא ניתן נבחרי הציבור צריכים להסביר למה זה לא ניתן ולנסות להסביר את החלטתם לציבור על סמך מה שכן ניתן לחשוף. כמובן שיותר נוח להם כשהציבור באפילה ויכול לשפוט, אם בכלל, רק בדיעבד אבל זה לא אומר שהציבור צריך להשלים עם זה.
    את השאלה ה"ערכית" הרי כל אחד יכול לנסח כפי שהוא רוצה – למשל: האם לתקוף מדינה אחרת בשביל מה שיהיה לכל היותר רווח זמני? האם נכון לתקוף מדינה אחרת בגלל סכנה מדומיינת מצד אותה מדינה? האם נכון להיות במצב מלחמה תמידי שנובע מתוקפנות כלפי כל מה שיש לו צורה כללית של איום?
    ויש גם שאלות מסוג אחר: האם יש לך אמון בנבחרי הציבור ואנשי הצבא או שלדעתך הם הוליכו את הציבור שולל מספיק פעמים כדי שתבין שכדאי לחשוף את קבלת ההחלטות לאור השמש.
    בקצרה: הציבור הוא הריבון, נציגיו הם בסך-הכל נציגים. הם מקבלים את ההחלטות אבל צריכים להסביר אותן לציבור על סמך מידע אמיתי ומלא עד כמה שניתן. קבלת ההחלטות צריכה להסתמך עד כמה שניתן על מידע גלוי. לאחר שהתקבלה החלטה חלק מהמידע הנוגע לביצועה יהיה כנראה סמוי, עקב צרכים מובנים.
    מצבים בהם השיקולים הגלויים בעד ונגד שקולים ורק שיקול סודי מכריע את הכף צריכים להיות מאוד מאוד נדירים.

  13. עדו, לא ברור לי למה התגובה שלך מופנית אלי. אותי שום דבר לא מרגיז באנשים (גם אני, למשל) שלא מסכימים עם הממשלה. להפך – דיון ציבורי במעשיה הוא לגיטימי ורצוי, אפילו כשהוא לא יכול להתבסס על עובדות אלא "רק" על ערכים. מה שאמרתי (בעקבות הראל) הוא שבדיון כזה, השימוש בביטום קוטביים – כמו "דגל שחור", "חרב על הצואר" ו-"נאצים" – מיותר ובעיני אפילו לא לגיטימי.

    עמוס, אני מצטרף ומסכים עם רוב הדרישות שלך מהממשלה. וגם עם הקביעה שאפשר לנסח שאלות ערכיות באופנים שונים (שים לב, אגב, שכל הניסוחים שהצענו מבוססים על הנחות שונות לגבי העובדות – ובזה, כבר אמרנו, יש לנו נחיתות מובנית).
    שים לב גם למספר הפעמים שהשתמשת בביטוי "עד כמה שניתן". זה משמעותי – בעצם הוויכוח הוא תמיד על עד כמה ניתן. איש לא טוען שניתן הכול או לא כלום. האמירה המוחלטת היחידה כאן, גם היא יחסית: בהגדרה, שר הביטחון יודע יותר עובדות בטחוניות מאשר הציבור.

  14. שי, העניין הוא שמאוד נוח למקבלי ההחלטות לשמור אותנו ב"נחיתות מובנית" כך שנוכל לקיים רק דיונים תאורטיים עקרים ולא לספר לנו את העובדות. לספר לנו במקום זה ש"לא ניתן"? לא ניתן? תספקו הסבר לכך או שלא תשתמשו בזה כשיקול. אני לא מדבר על פרטים טכניים, טקטיים (שממילא לא מעניינים את הציבור ויש סיבה טובה שלא לחשוף) אלא על האסטרטגיה שצריכה להיקבע על סמך שיקולים גלויים פומביים ושקופים.

    עוד עניין הוא שמבחינתי נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להסתיר מידע – הוא צריך להוכיח שהמידע הזה לא נחוץ לציבור לצורך גיבוש דעה אינטליגנטית או שהסיבות להסתירו גוברות. בצורה כזו הציבור לא יהיה "בנחיתות מובנית".

    זה לא נוח לפוליטיקאים שינסו למסמס את זה במליון ואחת דרכים – אבל הדרישה הזו צריכה להיות קיימת ועד שהיא לא תתממש אין לי שום סיבה לתת אמון בפוליטיקאים שהמידע שלהם לא מוטה או צבוע, שהם לא מתעלמים ממנו, שהם לא מנסים לקנות לעצמם תהילה על גבם של האזרחים, פועלים מתוך מאבקי-אגו או כל מני צורות חשיבה ופעולה אחרות שהביאו לאסונות.

    כתבתי את זה בדיון אינטרנטי אחר – היחס לצבא צריך להיות כמו לאח בריון, עצלן, טיפש ושקרן. אתה תרצה אותו איתך בשכונה מסוכנת אבל לא תרצה לתת לו את כרטיס האשראי שלך, תאמין לכל מה שהוא אומר ותתן לו ללכת מכות עם מי שהוא רוצה גם אם הוא אומר לך שזה להגנתך. הוא שם כדי לחלץ אותך אם עניינים יסתבכו וצריך להיות לו כל מה שצריך בשביל זה, אבל צריך גם לפקוח עליו שבע עיניים ולהחזיק אותו קצר שלא יסבך אותך שלא לצורך.