האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?

רציתי לתת לפוסט הזה את הכותרת "האוטופיה הנורווגית", אבל מטעמי SEO שיוסברו להלן, העדפתי לבחור כותרת אינפורמטיבית יותר. אז תדמיינו שקוראים לו "האוטופיה הנורווגית".

בדיון באייל הקורא הפנה אפופידס לרשומה בבלוג של יהודה בלו, רשימות מן התיבה הלבנה, תחת הכותרת המבטיחה "המוסלמים ממשיכים לאנוס בתולות נורבגיות ללא הפוגה". בפוסט מספר בלו על דו"ח של משטרת נורווגיה, שלטענתו קובע כי כל מקרי האונס של נערות נורווגיות אתנית בנורווגיה בחמש השנים האחרונות בוצעו על-ידי מוסלמים (תחת מילת הקוד "לא-מערביים" – כאן בלו מתעלם מהעובדה שהקבוצה הזו כוללת גם אפריקאים ואסיאתים, כמובן). בדיון באייל נטען שהפוסט טוען שכל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים, אך זו טעות בקריאה – בלו מייחס את הנתון רק לנערות מתחת לגיל 16.

בלו נתן קישור לדו"ח אחד, שעוסק אך ורק באוסלו. הדו"ח, כמובן, כתוב בנורווגית. למזלי, יש לי ידידה נורווגית ושאלתי אותה מה נאמר בדו"ח בסוגיה. כפי שהיא הסבירה לי, הדו"ח מצביע על כך שבשנת 2010 כל מקרי ה"אונס בתקיפה" (כלומר, אונס על-ידי זר – לא כולל "אונס דייט", אונס של קבוצות סיכון כמו זונות, אונס במשפחה וכן הלאה) באוסלו אכן בוצעו על-ידי לא-מערביים, אלא שמדובר בשישה מקרי אונס שבוצעו על ידי חמישה פרטים, בעוד שבסוגי האונס האחרים נורווגים, כמו גם לבנים אחרים, מהווים את רוב האנסים. ((לקבוצת ה"לא-מערביים" יש ייצוג יתר, ללא ספק, בנתונים הללו.))

בלו, שכמובן עומד מאחורי דבריו, אינו מאפשר תגובות בבלוג שלו. לכן נאלצתי לפנות אליו דרך טופס יצירת הקשר בבלוג שלו, והוא הגיב לדברי והדגיש שהוא דיבר על כלל מקרי האונס במדינה, אבל רק של נערות ממוצא נורווגי, ושכולם בוצעו על-ידי לא-מערביים. כשביקשתי ממנו להפנות אותי לעמוד בדו"ח שמציג את הנתון הזה, בלו טען שהוא אינו מוכן לדבר עם מי שאינו דובר נורווגית, ודרש לשוחח ישירות עם ידידתי הנורווגית. הסברתי לו שאני בר הפלוגתא שלו, ושהיא סתם סייעה לי כמתורגמנית ואין לה כל רצון או צורך לדבר איתו על הנושא, אך הוא סירב. הסברתי לו שאין כל הגיון לסרב לדבר עם דוברי עברית כאשר את הפוסט המקורי שלו הוא עצמו פרסם לקהל קוראי העברית – שברובו הגדול, אני יכול רק לשער, אינו דובר נורווגית, אך ללא הועיל. הוא גם סירב לבקשתי לפרסם את דבריו בפומבי. כשביקשתי ממנו תגובה רשמית לשאלה איפה הדו"ח אומר את מה שהוא אומר שהוא אומר, הוא מסר את הדברים הבאים:

אני שומר לעצמי את הזכות לפרסם את המקור בתרגום משובח לעברית אחרי שתטען כי אין מקור כזה. לדעתי, הדבר עשוי להיות משעשע, אם כי אשתדל לא להיראות נלהב מדי. בכל זאת, מדובר במעשי אונס חמורים.

כמובן, אני מעולם לא טענתי שאין מקור כזה, רק שאני לא יכול לבקש מהידידה שלי לקרוא את כל הדו"ח בשביל הויכוח הקטן שלי, וביקשתי הפניה לעמוד הרלוונטי. אבל בלו מסרב להתדיין עם אנשים בזויים שאינם דוברים נורווגית.

שמתי את הסיפור הזה כאן בגלל שכאמור, בלו אינו מאפשר פרסום תגובות בבלוג שלו, ורציתי שיהיה לפחות מקום אחד באינטרנט שגוגל יוביל אליו אנשים שיחפשו מידע שידגיש את הפרטים הבעיתיים בפוסט של בלו, כמו גם את חוסר נכונותו לתת מידע מלא תוך כדי ניצול יתרונו בהכרת השפה הנורווגית.

המעניין בנושא הזה הוא שבלו לא ממש מתעניין במנהגיהם המיניים של המוסלמים – מבחינתו זה שהם כולם חיות אדם ופדופילים זה כנראה הנחת יסוד ולא משהו שצריך להוכיח באותות ובמופתים. הסיבה שבלו פרסם את הרשומה שלו היא דווקא כדי להלעיז על הנורווגים עצמם. לטענתו, הנורווגים (שהם, לטענתו, נאצים ברובם — לא ניאו-נאצים, נאצים ממשאנטישמים שרואים בכל היהודים עלי אדמות סחי רע ותו לא!) ((את הטענה שהם נאצים ממש ולא סתם ניאו נאצים שמר בלו לשוודים דווקא. סליחה על הטעות, תודה לבלה לה על התיקון.)) כל כך אכולים שנאה ליהודים, עד כי ממשלתם הסתירה מהציבור הנורווגי מידע שלילי על מוסלמים רק כדי שלא יעצרו רגע לחשוב שאולי המוסלמים הרעים, ומכאן עוד יגיעו למסקנה שאם המוסלמים הם הרעים, סימן שהיהודים הם דווקא בסדר, ועוד יהפכו, רחמנא ליצלן, לציונים.

כי כל המוסלמים (ובטח שכל הערבים) הם אותו הדבר. כי כל העולם סובב אך ורק סביב שאלת היהודים, ואין לממשלת נורווגיה שום דבר לעשות חוץ מלדאוג שאזרחיה ישנאו יהודים – והיא אף תקריב את בטיחותם ואת טובתם כדי לשמור על השנאה הזו. אין לי מושג מה עשו הנורווגים לבלו, מה מקור הפסיכוזה הנוירוטית הזו שלו. אני מקווה שזה היה משהו ממש נורא, שיצדיק את השנאה היוקדת הזו. ((בלו נראה בעיני כתמונת ראי של דינה ביכל שונרא, למי שמכיר את הרטוריקה האנטי-ישראלית שלה.))

אחרי שכתבתי את הפוסט הזה, התחלתי לתהות איך זה שבקריאה הראשונה לא הבחנתי בעניין ה"נערות עד גיל 16" הזה. ובכן, מסתבר שלמרות שמר בלו האשים אותי בליקוי בהבנת הנקרא, האשם לא לגמרי בי. מר בלו שינה את הרשומה שלו בעקבות התכתובת עימי. חלילה לי מלהתלונן על אדם שמקבל ביקורת ומתקן את הראוי תיקון, אך בלו לא ציין בשום הזדמנות במהלך התכתובת עימי שהוא תיקן את הרשומה, אלא ניסה לתת את הרושם שהכל היה בסדר מלכתחילה ורק אני לא קראתי נכון את הדברים.

אבל בדיקה של המטמון של גוגל העלתה שינויים משמעותיים בין הנוסח המקורי לנוכחי. לעיונכם, הנה שתי הגרסאות, זו לצד זו. הדגשתי את הביטויים שנוספו או נעלמו בין שתי הגרסאות:

גרסה מקורית:

לפני ימים אחדים פרסמה משטרת נורבגיה דו"ח העוסק בפשיעה המינית (קובץ PDF בן 88 עמודים, ולנחפזים – כתבה אחת מיני רבות העוסקת בו) ובו נחשפו הפרטים המלאים אודות מעשי האונס שבוצעו במדינה בחמש השנים האחרונות, וביניהם רבים המהווים עדות לתאווה החולנית כלפי נערות צעירות (ניתן לשער כי אלפי מעשי אונס נוספים לא דווחו כלל לרשויות, כדרכן של קרבנות התקיפה המינית לנצור בליבן הקרוע את הסוד הכואב). כל מאות מעשי האונס שנכפו על הנערות הנורבגיות – כולם [הדגשה במקור] – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה. במילים מכובסות הם קרויים בפי הממשלה הנורבגית "לא-מערביים", "בני דת אחרת", "גברים עם חזות כהה", "בעלי רקע מזרח-תיכוני", "דוברי שפה לא אירופית", ושאר כינויים משונים, אך הכוונה אליהם היא ברורה, מפני שהם רוב רובם המכריע של המהגרים – וכל האנסים יצאו מתוכם. כותרת ההפגנות בכיכרות היא אחת: ערבים החוצה!

גרסה מעודכנת:

בחודש האחרון פרסמה משטרת נורבגיה מספר דו"חות העוסקים בפשיעה המינית שבשטח פיקוחה (לדוגמא, קובץ PDF בן 88 עמודים הדן באוסלו בלבד מתוך 11 קבצים הדנים גם בשאר המחוזות, ולנחפזים – כתבה אחת מיני רבות העוסקת בו). בדו"חות נחשפו הפרטים המלאים אודות מאות מעשי האונס שבוצעו במדינה בחמש השנים האחרונות, בכללם מעשים שבוצעו בנשים בוגרות, אך ביניהם גם רבים המהווים עדות לתאווה החולנית כלפי נערות צעירות (ניתן לשער כי אלפי מעשי אונס נוספים לא דווחו כלל לרשויות, כדרכן של קרבנות התקיפה המינית לנצור בליבן הקרוע את הסוד הכואב). כל מעשי האונס שנכפו על הנערות הנורבגיות הנוצריות (מתחת לגיל 16) – כולם [הדגשה במקור] – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה, ומיעוט שבמיעוט שזהותו טרם נתבררה. במילים מכובסות הם קרויים בפי הממשלה הנורבגית "לא-מערביים", "בני דת אחרת", "גברים עם חזות כהה", "בעלי רקע מזרח-תיכוני", "דוברי שפה לא אירופית", ושאר כינויים משונים, אך הכוונה אליהם היא ברורה, מפני שהם רוב רובם המכריע של המהגרים – וכל האנסים יצאו מתוכם. כותרת ההפגנות בכיכרות היא אחת: ערבים החוצה!

שימו לב במיוחד לנשירת המילה "מאות" בין הגרסה המקורית לחדשה. להכרעתכם כמה אמון אתם רוצים לתת באדם שכזה. ומר בלו, אם אתה קורא: הייתי מסתפק בהתנצלות, באמת.

(יצויין גם שהדו"ח על אוסלו, לכל הפחות, אינו מדבר כלל על דת אלא על מדינת/אזור מוצא, כך שקשה לטעון שמדובר על "מוסלמי מאפריקה ומאסיה" – יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים.)

51 Replies to “האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?”

  1. גם כתבת הטלוויזיה שמקושרת, היא, איך לומר, קצת מסריחה. האנס המוסלמי הסביר באדיבות לנאנסת שעל פי דתו זאת בעצם חובתו לאנוס אותה. על זה אומרים ביידיש, גיב מי א ברייק. זה קצת מזכיר את היהודים שמודיעים בקול גדול לרומאים (וכמובן לכל הדורות העתידיים של קוראי הברית החדשה) שדמו של ישוע הוא עליהם ועל צאצאיהם לנצח נצחים. מאד נוח אם אתה אנטישמי, אבל לא ממש מתקבל על הדעת כדיווח היסטורי.

  2. I have a detailed report in Quechua which shows that Jews are the only rapists in the province of Jujuy, preferring underage ethnic Quechua girls.
    Someone wanna challenge me on that?

    BTW
    The Norwegian report translates pretty well with Google translate.

    PS
    Using your language skills to stimulate debate is wonderful.
    Using it to avoid debate is dirty, and a strong indicator that you don´t have a case.

  3. למען הסדר הטוב: אתה כתבת – הנורווגים (שהם, לטענתו, נאצים ברובם — לא ניאו-נאצים, נאצים ממש!)
    בלו כתב בפוסט אחר שמקושר לפוסט אליו הפנית – זוהי העת להזכיר כי שבדיה היא המדינה המאכלסת בתוכה הכי הרבה נאצים בעולם. לא בניאו-נאצים מדובר, אלא בנאצים של ממש!
    לפי הבנתי הוא לא טוען שום דבר כזה על הנורווגים וגם לא טוען שהשוודים הם ברובם נאצים. הוא טוען ששוודיה מאכלסת הכי הרבה נאצים. ויחי ההבדל!
    (מקור: http://benhateva.wordpress.com/2011/06/22/70690/) בדקתי במטמון של גוגל וזוהי הגירסה המקורית.

    למען ההגינות: אתה כתבת – להכרעתכם כמה אמון אתם רוצים לתת באדם שכזה. ומר בלו, אם אתה קורא: הייתי מסתפק בהתנצלות, באמת.
    ותגובתי – באמת, איך אתה רוצה שנאמין לך אם הוכחתי שאתה משקר לקוראיך. עכשיו תתנצל!

    בלו אינו מאפשר תגובות. שלחתי לו את מה שכתבתי כאן דרך "שילחו אלי" שלו.

  4. כמה כבר אפשר לצפות מאנשי תעמולה אנטישמית? אני קורא אתרים ניאו-נאצים מדי פעם. זה תמיד הקנאקן והג'יד וכו' שאונס ילדות. אני חושב שתעמולה אנטישמית לא השתנה בהרבה במאה שנים האחרונות.

  5. הפיסקה שהראית איך השתנתה בעקבות הדיון איתך השתנתה שוב. עכשיו בלו מדבר על –
    "כל מעשי האונס והתקיפה המינית (המדווחים) שנכפו על כשלוש מאות נערות נורבגיות נוצריות מתחת לגיל 16 – כולם – בוצעו על ידי ערבים ושאר מוסלמים מאפריקה ומאסיה, ומיעוט שבמיעוט שזהותו טרם נתבררה."

  6. רועי, מאין לדעת שהגירסה של דובי היא אמיתית? הוא כבר שיקר פעם אחת ונתפס!
    וגם אם בלו שיכתב את גירסתו כדי שתהיה יותר מובנת לאחר ההבהרות והתיקונים שהציע דובי, מה רע בכך? דובי צריך להיות גאה.
    בכתבה המצולמת מדווח על 83/86 מעשי אונס באוסלו שבוצעו על ידי מוסלמים וערבים. גם את זה בלו סילף?
    יאללה, זה בלוג לא רציני!

    גם לא עונים כאן. פשוט חירשים!

  7. אדון בלו, או בלה, או איך שאתה רוצה לקרוא לעצמך, אתה באמת מצפה שיענו לך תוך שעה? ועוד מקנדה, שעכשיו בכלל ישנים שם?

  8. בלי להיכנס לדיון התמוה (ואולי, על אף שמדובר בבלוג של דובי, הייתי אומרת "הזוי"), זה מזכיר לי הרצאה ששמעתי בכנס אקדמי, שעסקה בסחר בנשים בפינלנד. המחקר היה כמותי, והתייחס ל-70% מהתיקים שהם כך, ו-50% שהם אחרת וכו' וכו' (לא זוכרת מה הייתה הפואנטה לגופה).
    בשלב השאלות, שאלו את החוקרת על כמה מקרים מדובר, והיא הודתה שעד היום הוגשו בפינלנד כ-5 תיקים בנושא, ואחד מהם הגיע לפסק דין. מה שהסביר חלק מהסטטיסטיקות שלה, לפיהן "100% מפסקי הדין קובעים כך וכך"…
    אין כמו כתיבה מעמיקה ומבוססת.

  9. דובי, אני לא יודע מה רוחב ההיכרות שלך עם מר בלו, אבל מהעובדה שבכלל נכנסת לדיון איתו אני מקבל את הרושם שהיא לא עמוקה במיוחד…?

    באופן כללי דעתי האישית היא שמי שהמציאות יקרה לליבו, כדאי שישמור מרחק זהיר מהבלוג של בלו.

    הנסיון שלי בנושא, שאולי אינו שונה כל כך משלך:

    http://www.gadial.net/?p=85

    (אולי עכשיו אזכה לתגובה כותשת של בלו בתגובות שם! תמיד קיוויתי לאחת כזו)

  10. בלה לה – דובי לא שיקר, דובי טעה (ספציפית, התבלבל בין שוודים לנורווגים), ולא בדיוק בטענה המרכזית של הפוסט. לא שאני רואה הבדל עצום בין אנטישמים שרואים בכל היהודים בעולם סחי ותו לא לבין "נאצים ממש" (חוץ מזה שהציטוט השני פשוט יותר מוצלח, ולכן בחרתי בו), אבל ניחא. הנה כי כן, זה היתרון של תגובות באתר – שברגע שהצבעת על הטעות, לא צריך לחכות על שאני אתעורר כדי לקבל תיקון. וגם כשתוקן הפוסט, הטעות אינה מוסתרת ובטח שאינני גוער בקורא המעיר על כך שהוא אינו יודע לקרוא.
    חוץ מזה, קוראים לבלוג "לא שומעים!" – שקלת אולי לכתוב חזק יותר?

    גדי – אה… לא, לא ידעתי. ובכל זאת, מן הראוי לדווח גם לאחרים שלא מכירים אותו.

  11. כן, אין ספק שכדאי לדווח, אבל נראה לי שאתה לוקח את כל העניין יותר מדי ברצינות, עד לרמה שבה באמת ניסית לדבר עם בלו בעניין… יש כאן מימד כלשהו של האכלת טרול-בלוגים (מילא, אם Ynet היו נותנים במה להמצאה החדשה שלו, כמו במקרה שאני התרעמתי עליו…)

  12. סליחה… לא ידעתי שאתה ישן. פשוט חשבתי שזה חשוב לדייק בפוסט שטוען שצריך לדייק.

  13. דובי,

    הייתי מכנה אותך "פדנט אנאלי" אבל אני חושש שתראה בכך עלבון במקום מחמאה גדולה.

    הנכונות שלך להשקיע כל כך הרבה מאמצים על מנת להפריך פוסט (!) בבלוג (!) באינטרנט (!) מעוררת הערצה.

    אני, לעומת זאת, עדיין לא התפנתי לקרוא את מניפסט השמאל הלאומי.

  14. שלום
    קראתי את הבלוג המקורי של בלו והתענינתי. בביתי קוראים, הרבה, שוודית ונורווגית. התישבנו מול המקרע הפעלנו את הרשת ועלו הרבה דברים. בלו לא דייק, נקודה. התיקון, בהשפעת בלוג זה – כנראה שיפר את ההתאמה למה שאני יודע ממקורותי, האמת? מה היא האמת?
    למשל, המשפט הבא של בעל הבלוג מיותר: "יצויין גם שהדו"ח על אוסלו, לכל הפחות, אינו מדבר כלל על דת אלא על מדינת/אזור מוצא, כך שקשה לטעון שמדובר על "מוסלמי מאפריקה ומאסיה" – יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים". עבור הנורווגי, גם הלא ממוצע, זה הכל אותו דבר. יש כאן התחכמות לא מועילה משום שלא אני ולא מישהו שאני מכיר או מקור ידוע לי יכול לכמת את ה"יש מספיק".

    בכל מקרה קורים בנורווגיה דברים רעים וקיצוניים. גם המספרים והעובדות מראים שאותם זרים, ערבים, מוסלמים וכ"ו לא נקלטים, פשוט לא נקלטים. האי הקלטות מוחצנת גם בפשיעה חמורה שזה בעיקר אונס.
    דיון עם מר בלו על אחוזים ומספרים והתפלפלות פרשנית לא תעזור, יש בעייה אמיתית ומעשים רעים ורבים שעושים הזרים הללו. נוצרה כאן אצל העילית הנורווגית דיסוציאציה קוגניטיבית קשה. מה שמלמדים ולומדים בנורווגיה זה שכל האנשים שווים ואם תתנהג "יפה" הזרים יתנהגו "יפה" ובסוף יטמעו. זה עבד מול יהודים אחרי מע 2 מול הונגרים אחרי המרד ההונגרי, מול פליטים פולנים, ליטאים, אסטוניים וכ"ו בימי ברה"מ ואח"כ. זה לא עובד מול הקבוצה הזו פשוט לא עובד. ברמה הכי מטומטמת ודפוקה ילדות שנאנסו החליטו שזה בגלל שהן לא התנהגו יפה לזרים.
    זה מסתדר עם שנאת ישראל שעולה שם כפיצוץ. הפלשתינים הם כאלו בגלל שאתם (יהודים ישראלים) לא מתנהגים יפה. ילדים יהודים נרדפים וזה מושתק, כי זה לא יפה להתלונן על אחרים. יהודים עוזבים ערים שבהם ריכוז גבוה של קבוצה זו, כי מה יעשו? ידברו אליהם יפה?

    כתגובה מתחיל גל מעמקים של אנשים "פשוטים" שאומרים אולי מה שלמדנו שגוי? אולי יש אנשים רעים מטבעם? מחשבות כאלו אינן מקובלות על העילית ואכן יש בעייה, לדעתי מתגברת, בין העילית לבין מי שנפגש עם קבוצה זו בשכונות העירוניות. אם לא היה נפט והיה לחץ כלכלי דעתי שהיו קורים דברים לא טובים והרבה.

    אסיים בתוק בק נורווגי שראיתי ברשת: "אז אולי במלחמה היינו צריכים לתת לגרמנים לכבוש אותנו, אחרי הכל אנחנו יותר דומים לגרמנים מלאלו". זה מטופש שטחי ומוגזם, אבל אני ראיתי זאת בעיני. אולי בלו טעה אולי הגזים, אולי הפריז, אבל סיפור הערבים-מוסלמים-שחורים בסקנדינוייה הולך להיות סיפור סבוך וקשה.

  15. בלו מסתמך על דו"ח בנורווגית ועל כתבה של טלוויזיה נורווגית. אבל נגיד שהוא לא יודע לקרוא או לשמוע, למה אתה טוען שהסקנדינווים לא אנטישמים? שכחת שהם סיפרו שצהל גונב איברים מפלשתינים. הם תמיד מפיצים רוע ושקרים על ישראל. זה לא דבר חדש. ואגב, לא התרשמתי שבלו הוא לא בן אדם רציני כמו שניסית לצייר אותו. אתה קורא פוסט אחד או שניים שלא מוצאים חן בעיניך ומחליט לפסול בן אדם. ואז אתה מרצה לנו פה על סטטיסטיקה. נו באמת. יש לו שם בלוג די ענק ומרשים בהחלט. אבל אתה מגמד אנשים שלא מתאימים לדעה שלך כמו בלו או כמו דינה. כלומר איך היא קשורה לכל הסיפור הזה. זה באמת עדיין לא מובן. האם זה חשבון אישי שיש לך איתה, ואתה מרשה לעצמך להיכנס בה בכל פוסט ובכל הקשר שהוא?

    תענה ברצינות.

  16. בלה לה – לא יודע למה אני אמור לענות ברצינות. עיינתי בקצרה בבלוג של בלו. זמני יקר ולא ממש יכולתי לבצע מחקר איכותני על איכות הבלוג שלו, אז התספקתי במדגם. קראתי ארבעה חמישה פוסטים שלו, מהם שניים שנגעו ישירות לעניינו ולכן רק אליהם התייחסתי. באחרים לא מצאתי אינדיקציה לכך שמדובר כאן על מעידה חד פעמית – וגם גדי הדגים לעיל שמדובר כאן על משהו כרוני.

    לגבי דינה, כן, יש לי היסטוריה ארוכה איתה, והיא יודעת שאני לא מחבב אותה ואת דעותיה בלשון המעטה. אני לא בדיוק נכנס בה "בכל פוסט" פה. למעשה, אני לא זוכר שהזכרתי אותה פה לאחרונה, למרות שאני חושב שהיה פעם פוסט שעסק בה בין השאר, בהקשר של פעילותה ב-BDS (או שזה היה בבלוג השני שלי?).

  17. הבנתי. על סמך 4-5 פוסטים החלטת. יפה. עכשיו נניח את בלו בצד כי השתמשת בו כדי לטעון שנורווגיה אינה אנטישמית או אנטי ישראלית כמו שקוראים לזה בימינו ושאין בעיה מוסלמית בנורווגיה. וכל מי שטוען כך הוא כנראה גזען. אתה מתכוון לזה ברצינות? אתה מיתמם, עושה דווקא כדי לעצבן או מה? צריכה להיענות כאן תשובה חד משמעית בלי התפתלויות. אם אתה לא רוצה להשיב ברצינות אני גמרתי עם הבלוג הזה. שלום.

  18. אני השתמשתי בו כדי לטעון שנורווגיה אינה אנטישמית? אני אמרתי שהטענה כאילו מדיניות בטחון הפנים של נורווגיה מונעת כל כולה על ידי הרצון הבלתי נשלט של הנורווגים לדאוג שאזרחי נורווגיה ימשיכו לשנוא את היהודים היא – איך לומר – קצת מטופשת. מלבד זאת, רק הערתי שהטענות העובדתיות שלו שגויות. זהו, זה כל מה שאני אמרתי.

    אני מניח שיש אנטישמים בנורווגיה כמו שיש בכל מקום, אבל אני לא חושב שזו כל מהות קיומם. אני יודע שיש בעיה עם אוכלוסיית המהגרים בנורווגיה – והרי אני הסכמתי כבר בפוסט שיש להם ייצוג יתר בסטטיסטיקות גם בלי טענות לפיהן כל גברי נורווגיה הלבנים חדלו מלאנוס נשים. כמובן שמתיחת הקו ישירות בין "מהגרים מבצעים פשעים" לבין אמירות כמו – רגע, תן לי לצטט במדויק: "הם רוצחים את הנורבגים מתוך יצר הנקמנות הטבוע בהם, והם לא מפסיקים לאנוס את הנערות הנורבגיות בברוטאליות שמאפיינת כל כך את בני דת האסלאם" – כלומר, המהותנות הזו שהופכת את פשעיהם של פרטים למאפיין של הקבוצה כולה – זה כבר מצביע יותר על משהו שאני מוכן לטעון שהוא גזענות בסבירות גבוהה.

    בקיצור, זו הבעיה: ההנחה שהאנטישמיות היא *ה*דבר שמגדיר את הממשלה הנורווגית, ושרצח ואונס זה *ה*דבר שמגדיר את המוסלמים ורק את המוסלמים. מקווה שאין פה יותר מדי התפתלויות עבורך.

  19. חבל, באמת. נכנס אדם לבלוג. כותב מתוך ידיעה, במתינות, בסבלנות מקפיד על לשונו ועובדותיו ומייד נופל לאיזו תיאוריה קונספירטיבית. ארך אפיים, שהדי במרומים, איני בלו ואיני בלה בלה, איני מכיר איש מאלו שהזכרת. קח תרופה ראה מומחה. אתה מידרדר.

  20. אה, בלה לה, שכחתי לציין, כמובן – הסיבה העיקרית ליחס המזלזל שלי במר בלו היא התגובה שלו במהלך שיחת הדוא"ל בינינו, והקטע המטופש הזה של "אני לא מדבר עם אנשים שלא מדברים נורווגית".

  21. ארך אפיים – באמת מומלץ שתקצר את האף שלך.

    דובי, מוסכם לגמרי שבלו נסחף עם הביטויים האלה שציינת. אבל צריך להיזהר כשממיטים גזענות על מישהו. לפעמים זו סתם דמגוגיה שאין מאחוריה כלום. בוא נשכח מהמספרים והסטטיסטיקות. בסך הכול אתה מתבסס על איזה נורווגית. מאין לי לדעת אם היא לא משקרת כדי להסתיר ממך את האמת הכואבת על הארץ שלה? אתה מסכים שיש אנטישמיות בנורווגיה ואתה מסכים שיש שם בעיה מוסלמית. אתה לא מסכים שהבעיה המוסלמית משפיעה על התגברות האנטישמיות, אבל בא רני (ויסלח לי אם טעיתי בהבנת דבריו) וטוען שכן יש קשר. בניגוד לדברי אבישר, לא נראה לי שהצלחת להפריך את הקשר הזה. דיברת הרבה. אבל עם דיבורים אין מה לאכול. בקיצור, מה שעשית הוא שהצגת דעה. יש לך דעה אחרת משל בלו ושל רני ואפשר לכבד אותה, אבל אפשר לכבד גם את דעתם של שני האדונים האלה.

    בכל מקרה, המשפט שלך "יש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים" הוא ממש לא רציני. זה אולי טוב לקוראים הקבועים שלך אבל לא בשבילי. תראה לי בבקשה נתונים רשמיים שיש מספיק אסיאתים ואפריקאים בנורווגיה שאינם מוסלמים, וכשתעשה את זה תסביר בבקשה גם מה ההגדרה של "מספיק". היא ערטילאית מדי. חובת ההוכחה עליך אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות. בינתיים לא הוכחת כלום. בלו אולי דמגוג אבל לא הצלחת לסתור את דבריו באמצעות ראיות חותכות.

  22. רני, לא יעזור לך כלום. אם החליטו שאתה בלו מנוי וגמור עימם שאתה הוא זה. לך תוכיח שאין לך אחות. זה די נהוג אצל בלוגרים. מפילים עליך תיק כדי לחמוק מתשובות שאתה שואל אותם.

  23. שלוש מתוך עשר קבוצות המהגרים הגדולות ביותר באוסלו הן ויאטנמים, סרי-לנקאים והודים. אין לי כח לחשב איזה חלק זה מסך המהגרים שחיים שם, או איזה חלק זה מסך המהגרים הלא-לבנים שגרים שם, אבל זה מספיק "מספיק" בשבילי.
    לא ניסיתי "לסתור את דבריו", ניסיתי להראות שדבריו מבוססים על הקריאה הסלקטיבית שלו את הנתונים. אין לי נתונים חלופיים, אבל אני בכל מקרה לא זה שקבע קביעות עובדתיות. הוא זה שקבע אותן, והוא זה שמסרב בעיקשות לגבות אותן בנתונים, למרות שיש לו יתרון עלי בנגישות לנתונים הללו.
    את בלו כיבדתי בראשית ההתדיינות שלי איתו. הוא סרב לכבד אותי בחזרה, אז אני לא רואה סיבה להמשיך להתאמץ.

    העובדה היא שבכל מקום בעולם יש כרגע אנטישמיות, ויש זנופוביה, ויש איסלמופוביה. לטעון שאחד מאלה נגרם על-ידי ארוע מסויים או נתון מסויים, או מגמה מסויימת, בלי להראות איזושהי קורלציה בין השניים, זה לבדות עובדות. אני לא קובע שום עובדה, כי אני לא יודע שום דבר על נורווגיה. אבל לא אתה ולא בלו ולא רני לא סיפקתם בדל של ממצא שיאשש את הטענות העובדתיות שלכם. ועל כך אני מצביע.

  24. כרגיל רק מילים. אין שום דבר אמיתי שיכול לסתור את הטענות הבסיסיות של בלו (וכולנו מסכימים שחלק מהן הוא הציג בצורה שנראית מוגזמת, בעיקר בהתחלה). מסתבר שכל הפוסט והתגובות עוסקים בפרנויות מפני בלו ומפני מה שהוא כותב ובכעסים שצברתם כלפיו. מאחורי כל האמוציות האלה אין שום הגיון וזה מעיד על משהו לא טוב. אני סיימתי עם הדיון הזה ומקווה כי כשאגיב בפוסטים הבאים לא יטענו חבריך שאני אדם בעל זהות אחרת. זה לא נעים.

  25. בלו, בלה ורני,

    אתם עושים רושם של אנשים שמודיעים שוב ושוב שסיימו את חלקם בדיון, אבל תמיד חוזרים לעוד סיבוב. אנא הוכיחו לי שאני טועה.

  26. שלום
    זה לבעל הבית. ראיתי תמונתך. קראתי קורות חייך. התרשמתי שלא חבל על הזמן. אנא אל תאכזבני. אין לי שום עניין ורצון לעסוק בסטיסטיקה נומרית חברתית של נורווגיה, יש לי נושאים אחרים שבהם השקעת זמני תביא פירות בטוחים. אני, כנהוג בארץ הבלוגים מדבר מהתרשמות אישית וקריאת עיתונים ותקופונים. כך גם עדות "מומחה" בעיתון מכובד ואפילו בבית משפט. לא ראיתי הרבה סטיסטיקה ב NYT או, להבדיל אלף הבדלות ב"הארץ".
    כמקובל בעולם כשאדם מסיים דיון הוא עצמו מכריז כאן סיימתי, או שהסיום מסומן בדרך אחרת. כך אני. באשר ל"ארך אפיים" פירוש הניק להלן:
    Gesenius p. 73 forbearance, self-restraint כך גם במילונים של עברית פוסט תנכית. אנא נהג לפי הניק שלך. אל תסתום את פי לפי ה"רושם" שלך. זה לא בסדר. מעשה נמהר זה מעיד על עושהו ונוטה לאשר את שכתבתי לך, הרגע!.
    שלא כאחרים בדיון הנוכחי, במפגיע איני משתמש במונח "אנטישמיות" *. זה מונח מלאכותי, טעון, שנועד בכוונת מכוון להקנות גוון כביכול נוטראלי מדעי חסר פניות לשנאת ישראל. המונח עמוס בהנחות גזעניות מוסוות*. כיום הוא הפך לתירוץ, שפל צבוע ומנוול, למי ששונא יהודים ואוהב כביכול ערבים, גם בסקנדינוויה, הנ"ל בהגדרה אינו "אנטישמי". לדעת כל מי שנוגע בדרך כל שהיא בסקנדינוויה בכלל או נורווגיה בפרט יש שם עליה מדהימה בשנאת ישראל, אלימה, בורה, סתמית, לא רציונלית, לא מובוססת על בדיקה חסרת פניות של העובדות. ייתכן שזה גם קשור בראייה רויזיוניסטית כללית של משטר קויזלינג מול משטר הכסף, ההון ותאוות הבצע, ראה החיאתו-תחיתו של קנוט המסון, סיפור לא פשוט.
    באשר להרכב התרבותי של המהגרים לנורווגיה. נורווגים שקוראים כותבים וחושבים וגם לא נורווגים יודעים שברוב הארצות קולטות הגירה, כולל ארצם, נדיר שוויאטנמים, סרי-לנקאים והודים יואשמו באלימות מחוץ לחברתם ונדיר מאוד שיאושמו באונס. העלאת עניין מהגרים אלו מול מהגרים מוסלמיים היא נושא רגיש ואינה תורמת. לא בטוח שהערבים-מוסלמים בסנדינוויה בכלל ונורווגיה בייחוד ירוו עונג ממחקר השוואתי בנידון.
    תודה עבור המקום והזמן.
    * המונח "שמי" הנו מונח תנכי עברי מובהק שהוכנס אל התרבות המערבית מתוך התנ"ך ומתוך המיתוס היהודי עברי, אין מקור אחר. עצם השימוש, הכה נפוץ, בו כיום נושא הצהרה מחתרתית בוטה, רועמת, על ההשפעה המכרעת של היהדות על תרבות העולם, רוחנית כמדעית. הנה נושא טוב לסמינר.

  27. זה די עלוב שאחד המתדיינים שלא תרם רבות לדיון משתיק מישהו אחר. פעם הוא מלביש עליו זהות אחרת ופעם הוא גוער בו שהוא ממשיך להתדיין. מתקיים פה דיון בין שלושה אנשים (או שניים לפי הפרנואידים) וארך אפיים וגדי שצופים מן הצד לא רוצים את הדיון הזה. לא הבנתי למה. תסלחו לי, אבל זה כבר נעשה אידיוטי.
    אני בדעה של בלו ושל רני, בלי להכיר אותם. הנורווגים נגועים חזק באנטישמיות. אין פה גילוי של אמריקה. תראו את הכתבה בלינק שבלו הביא על השוודים. אם זו לא בעיה מוסלמית אז מה זה בעיה מוסלמית?
    אה, כן. שכחתי. כל הפוסט הזה בא בגלל שבלו לא התייחס יפה לדובי. לי הוא בכלל לא ענה אתמול. אבל מה, בן אדם צריך לנהוג בחוכמה. פניתי אליו לפני שעה בקשר לתורת היחסות עם כינוי אחר (http://benhateva.wordpress.com/2006/11/21/25504/) וביקשתי התייחסות לקטע מסוים והוא ענה לי אחרי עשר דקות שאין לו שמץ של מושג והוא כתב את זה מדמיונו. נראה שבלו פשוט אוהב לשגע את קוראיו ולא ממש מחבב אותם. אולי בגלל זה אין אצלו תגובות.
    מה שלא יהיה, מבחינתי סגור וחתום שלבלו יש את אחד הבלוגים הכי מעניינים, ואם ארך אפיים חושב שאני זה רני ובלו ביחד זאת לא בושה בשבילי. קוראים לזה פראנויה.

  28. אני חושב שאני יכול לעזור פה כאחד שמכיר את כל הנפשות את בן הטבע וגדי אלכסנדרוביץ מפעילי מערכת בויקיפדיה ואותך דובי שאני קורא לפעמים זכר מן האייל. לגדי סיבות טובות לשנוא את בן הטבע והוא בהחלט לא אוביקטיבי. בן הטבע היה משפיל אותו כל הזמן בויקיפדיה. היו שם ויכוחים על פורנו. בן הטבע התנגד וגדי נטה להסכים להכניס ערכים כאלה.
    אבל גדי צודק בקשר להתעסקות עם בן הטבע. באמת שומר נפשו ירחק. יש לו את אחד הבלוגים הכי טובים אם לא הטוב שבהם. אל תזלזל בו. הוא בנאדם חכם ומניפולטור מס. 1. כשפנית אליו הוא פשוט השתעשע בך. אני מאמין שהוא בכלל לא יודע מי אתה, ותאמין לי שאם היה מגיב הוא היה מגיב תחת שמו. הבנאדם לא דופק חשבון לאף אחד. חוץ מעצמו לא מעניין אותו אף אחד. תשים לב שבן הטבע החזיר את הנוסח הקודם בפוסט שלו. אני מאמין לך שהוא שינה אותו בגלל השיחה איתך אבל אני מאמין שהוא עשה את זה רק כדי לשגע אותך ושתכתוב על כך. איימת לכתוב עליו? זאת בטח הסיבה. כמו שבלה אמרה תנסה לכתוב לו שוב תחת שם אחר. יכול להיות ששוב תקבל אותו יחס ויכול להיות שתקבל יחס חדש. זה לא חדש אצלו. היו ימים בויקיפדיה שהוא התייחס יפה לכולם ויום אחר כולם היו חוטפים ממנו. מראש אני אומר לך אין כל חשיבות למיילים שתקבל ממנו. זה קצת רנדומלי. זה לא נובע מזלזול כלפיך. זה פשוט הבנאדם. בנאדם בלתי ניתן להסבר.
    דבר אחד אי אפשר לקחת מבן הטבע. הוא מצחיק מאוד. מי שמכיר אותו לא לוקח אותו ברצינות בכל דבר. אנשים יודעים כבר מתי הוא מתכוון להצחיק ומתי הוא באמת רציני.
    ועל מי תדווח? בן הטבע הוא בלוגר מוכר מאוד. כולם מכירים אותו וכולם מכירים את השגעונות שלו. אבל כמו שאמרתי יש לו בלוג מושקע מאוד. בקיצור אחי נפלת חזק בפח חחח… ובן הטבע אם אתה קורא פה תדע שאתה אגדה!

  29. דובי,

    מה שקורה כאן בתגובות זה אחד הדברים המשעשעים ביותר שיצא לי לקרוא זה זמן רב. אמנם זה נמצא על גבול הלא-יאומן-צריך-לשפשף-את-העיניים אבל זה בעיקר משעשע (ונראה לי שגם בלתי מזיק, ברובו.) תודה.

  30. המאכילין את הטרול אומר עליהם הכתוב שיצאו מה זה טמבלים. אני מודה ואני עוזב. יהודים רחמו רחמו.

  31. זה מזכיר לי מערכון ישן נושן של דודו טופז עוד מהימים שחשבנו שהוא מצחיק 0או שהוא באמת היה מצחיק אז).
    "האם כל מקרי האונס בנורווגיה בוצעו על-ידי מוסלמים?"
    אתה משתגע, קונה עיתון (87 עמודים בנורווגית), מדפדף. בפנים כתוב: לא.

  32. נתקלתי בבלו לפני כמה חודשים במוזאון. הסביר לכולם על איזו תמונה. חשבתי שהוא עובד שם. אמר שלא. הוא נשוי לאיזו בלונדינית אולי זאתי שמופיעה חצי פרצוף אצלו בתמונה. עוד מישהי ומישהו שהלכו איתם אמרו לי איך קוראים לו אחרי ששאלתי אותם. לא זוכר בדיוק מי מהם אמר לי. נזכרתי ישר זה אולי בלו מהבלוג שלו. אמר לי שזה לא הוא אלא זה אחיו התאום שקיבל מאמא שלהם אותו שם. גם אני נתקלתי בבלו. לא היה כיף.

  33. צר לי ידידי הנכבד. אני גר באוסלו כבר עשרים ואחת שנה. יש פה גל אונס שלא ידענו כמותו. ואני מדבר על אונס במונחים ישראליים כי פה החוקים מאוד שונים מאשר בארץ. המשטרה הרימה ידיים. התושבים נואשים. מרבית התלונות היא על שחורים. יש הבדל בין שחור ללבן ואי אפשר להתבלבל. תקרא לזה גזענות או איך שתרצה. זה לא משנה לי. אני מספר את העובדות.

  34. אני מודיע פה שכל מה שיהודה בלו לינקק בפוסטים שלו על אוסלו הוא נכון. אני בחופשת מולדת ואין יום שאני לא מקבל ידיעות על רצח בעיר, אונס, שוד עם הרוגים…

  35. אגב, אם מישהו רוצה לשלוח דוא"ל לארז כדי לקבל עוד פרטים או להשתתף בצערו, כתובת האימייל שהוא נתן בתגובות שלעיל היא fuck@you.com. סתם, שתדעו.

  36. האיש הזה בלתי נלאה. קשה לדמיין מה הוא יכול היה להשיג אם את כל האנרגיה והזמן הוא היה מפנה למשהו פרודוקטיבי.

  37. ממש לא נראה לי שבן הטבע זה הבנאדם שיפחד להגיב בזהות המלאה שלו. ממש להפך. כך שכל הטענה שהוא מטקבק בכל מיני שמות נראית לי על פניו מופרכת ממש. אני מכיר אותו מויקי ומהבלוג שלו. בלוג מצוין אגב צריך להגיד ביושר. אני לא מכיר את הכותב אבל לא פוסל אפשרות שהיה אחד שכתב פה את רוב הטוקבקים לעשות רעש מכלום. בתכלס מה זה השטויות האלה. את מי מעניינים נורבגים בכלל. למה לנו אין נשיא אנס. הכול קרצוצים. ולארוך אפיים: אתה נראה כמו בובת קש של הכותב מריחים אותך מרחוק.

    וכדי שהבובה לא תגיד שאני בן הטבע הגעתי לפה עם המילים אונס על ידי זר והאמת שנדהמתי שבמקום לכתוב על מה שקורה בישראל יושב ישראלי ומברבר מה קורה בארץ אחרת. ועוד מלכלך על איש יקר כמו בן הטבע. יש לך עוד הרבה מה ללמוד ממנו. ואני לא חושף את האימייל שלי כי זאת חוצפה לחשוף אימיילים של קוראים אחרי שכתוב שהוא לא יוצג. כמה מלוכלך אפשר להיות בארץ הזאת. כמה חוסר כבוד.

  38. דובי, אתה נמצא תחת התקפת מונגולים: אדם בודד או שניים שמגיבים בעשרות שמות בדויים כדי לחזק אלה את אלה. אני הייתי בודק אלו תגובות נכתבו על ידי אנשים לא מוכרים זמן קצר אלו אחרי אלו ומוחק את כולן.

  39. זה היה מצער; ממש מצער. ניסיון אמיץ להביא קצת עובדתיות לתחום איזוטרי, ולחטוף על האף בכל הכוח. למה לא, יושבים בעבודה משועממים מול האינטרנט, עושים טרולינג מטורף לבלוג של דובי, וזהו. לעולם לא יתקן את בלו יותר. הייתי אומר שומר נפשו ירחק, אבל מי שיחפש "אונס" באינטרנט ויגיע לבלוג של בלו, לא ידע על ה"דיון" הזה ומה שהוא לימד את הקורא על אופיו של האדם.

  40. אחרי שנחשף אצל ולווט שיהודה בלו זה שם בדוי שהבלוגר המציא, יש למישהו מושג מי מסתתר מאחורי השם הזה? לי יש ניחוש קטן.

  41. שלום,
    אני מסכים שיש מקום לדייק בפרטים ככל שניתן ומבלי להעמיס, אבל לא תוכל להתעלם מעובדה מדאיגה לגבי מעורבות של המוסלמים במקרי אונס אלימים, וכן , זה לא רק בגלל מעמדם הסוציואקונומי , אלא גם בגלל רחמנא לצלן – תרבות!! ( היחס לנשים , האלימות שבה מנוסח הקוראן, הסגנון וכו׳..)
    לפני מספר חודשים קראתי כתבה שפורסמה במקור בnew York times ובה נטען שהאופן שבו אנו מתרגמים את דבריו של אחמדיניגאד בנוגע למחיקת ישראל מהמפה הוא מוטעה ויכול להשתמע לשתי פנים…
    זו יכלה להיות אנקדוטה חביבה אלמלא היה אומר זאת כל שני וחמישי.
    תוכל להתפלפל ככל שתרצה, אבל הכתובת על הקיר , וניכר שאתה מחפש את התפל ולא את העיקר.

סגור לתגובות.